Концепция, доктрина и корабельный состав современного ВМФ России

A.P.> Есть старая морская байка - для чего, вообще-то, пароход? Буфетчица говорит - для того, чтобы тарелки ставить, механики - для того, чтобы мотор возить, на самом же деле - для того, чтобы фрахт зарабатывть.
A.P.> "запихать ЗРК большой дальности с соответствующей аппаратурой и тем более нормальным боезапасом" - не самоцель


да ей богу берете шлюпку и багор ... на багре пишите название по заковырестрее и идете пугать вероятного противника ...

Lot-2>> Вы о чём, о БМЗ?
t.b.> если вы говорите о вытеснениии вероятного противника из районов патрулирования рпксн то это имхо нифига не БМЗ
О как!
Страницей ранее есть "карта Бастионов", гляньте.

cobra> А можно как нибудь по

Можно. Но желательно узнать какое место более всего непонятно, чтобы напрямую выйти на обоюдно доступный понятийный аппарат.

Вообще, я хотел у Aluette уточнить, что он понимал под перспективной (Лидер) реализацией противоавианосной Эколь. И кажется нащупал:

задача - не выдавить АУС, что могут сделать A2AD сети. Задача - в принципе не допустить выполнения ей своих задач.

A.P.>> Выполнение флагманских функций в прекрасном далёко
Lot-2> Что такое флагманские функции в прекрасном далёком? Расшифруйте.
Это не ко мне - всё уже расшифровано выше, #14.09.2016 17:38 :
"А не нелепость - то, что соединениям фрегатов, на которые в прекрасном далеко мы всё таки расчитываем, самим по себе боевой устойчивости просто не хватит, и кроме того - они малы для выполнения флагманских функций.
Потому что необходимость боя с АУС, пусть и с опорой на собственный "берег" - перед ними стоит."

Lot-2>>> Вы о чём, о БМЗ?
t.b.>> если вы говорите о вытеснениии вероятного противника из районов патрулирования рпксн то это имхо нифига не БМЗ
Lot-2> О как!
Lot-2> Страницей ранее есть "карта Бастионов", гляньте.

а вы прикиньте эту карту и посмотрите какой кусок этих бастионов может быть прикрыт береговым ПВО и авиацией постоянно ? + ставится задача не допустить туда и ПЛ противника сиречь прикрывающей группировке придется сидеть не в самом бастионе а еще дальше от берега ...

cobra> (Конечно участие БНК в этом шоу желательно но абсолютно не обязательно, разве что на этапе зачистки.)

А без их участия получается весёлое шоу, когда одна крупная авиационная группировка(АУС) опирается на группировку кораблей ПВО и их информационное поле, а так же всевозможную РЭБ на пике эффективности(ибо рядом), а вторая - точно тех же, но всё перечисленное - враждебно.

Воевать на условиях противника тяжело, да.

cobra> Я все время полагал, да собственно и считаю что собственные отряды БНК в такой ситуации не сыграют никакой роли ибо будут легко уничтожены ударными самолетами АУС.

...а лёгкое уничтожение КУГ превращается в примерно ту же задачу что и выше, но наоборот, т.к. БВП с берега никто не отменял, как никто не отменял и пресловутую МРА. Нагрузка на все компоненты авиакрыла с каждым новым видом угрозы растёт совсем не линейно.

Но самое главное тут даже не это, а то, что пока КУГ всё ещё на месте - АУС за бастион не пройдёт. Потому что корабли могут и будут "держать линию", в отличие от.
Т.е. пресловутые силы ПЛО(патрульная авиация, бригады ОВР и т.п.) будут работать.

Кроме того, даже в сферическом вакууме, лёгким соединение из "крейсера" известного нам облика и пачки Фрегатов проекта 22350 не будет явно. Что позволяет данным кораблям иметь кучу более полезных в мирное и не очень время вариантов использования, кроме генерального сражения на МАПбастионах.

A.P.>>> Выполнение флагманских функций в прекрасном далёко
cobra> Я все время полагал если речь идет даже о ДМЗ, то решать задачи управления разнородными силами наверно таки проще и разумнее с берегового КП.
Не исключено, что в околоконфликтных и в конфликтных ситуациях - и структуры Национального центра управления обороной Российской Федерации

t.b.> а вы прикиньте эту карту и посмотрите какой кусок этих бастионов может быть прикрыт береговым ПВО и авиацией постоянно ?
А чего мне прикидывать - я знаю, весь.
И этот вопрос на форуме неоднократно обсуждался.

t.b.> + ставится задача не допустить туда и ПЛ противника сиречь прикрывающей группировке придется сидеть не в самом бастионе а еще дальше от берега ...
Это задача ОВР и этот вопрос неоднократно обсуждался на форуме, даже Виктор Ефстафьевич Кузьмичев(светлая ему память) рисовал и приводил здесь схемы.
Поищите.

Shoehanger> Можно. Но желательно узнать какое место более всего непонятно, чтобы напрямую выйти на обоюдно доступный понятийный аппарат.

Ну это проще. Мое понимание вопроса сформировано службой в ВС РФ. Причем что характерно разница между между нашими и ихними понятиями об одном и том же велика. Я впервые понял это когда изучал вопрос с американскими корабельными ЗРК. В очень многое пришлось вникать.

Shoehanger> задача - не выдавить АУС, что могут сделать A2AD сети. Задача - в принципе не допустить выполнения ей своих задач.

А вот это принципиально разные вещи.

A.P.> Это не ко мне - всё уже расшифровано выше, #14.09.2016 17:38 :

Понятно. Про соединения фрегатов я уже отписал.
А вот что скрывается за понятием "флагманские функции" интересно бы услышать.

Lot-2> А чего мне прикидывать - я знаю, весь.
Lot-2> И этот вопрос на форуме неоднократно обсуждался.

как бы обсуждать можно многое но какой наряд сил будут считать достаточным чтоб прикрыть например тихоокеанский бастион от 1-3 АУГ ?


Lot-2> Это задача ОВР и этот вопрос неоднократно обсуждался на форуме, даже Виктор Ефстафьевич Кузьмичев(светлая ему память) рисовал и приводил здесь схемы.
Lot-2> Поищите.
А ОВР после отработки по этой схеме вабще на плаву останутся ? без прикрытия чем то серьезным непосредственно в районе их действия

Aluette> Воевать на условиях противника тяжело, да.
Залповое уравнение никто не отменял. А наиболее высокое массирование залпа обеспечивает таки авиация. Как в принципе и непрерывность ударов.

Aluette> Но самое главное тут даже не это, а то, что пока КУГ всё ещё на месте - АУС за бастион не пройдёт. Потому что корабли могут и будут "держать линию", в отличие от.

Чтото мне это напоминает. "Галеры скованные цепью"? АУС и так и не пойдет пока только исход воздушно-морского сражения конкретно не определит ход дальнейшей операции.

Aluette> Т.е. пресловутые силы ПЛО(патрульная авиация, бригады ОВР и т.п.) будут работать.

Для этого наличие своих надводных сил из кораблей 1 ранга вовсе не обязательно.

t.b.> как бы обсуждать можно многое но какой наряд сил будут считать достаточным чтоб прикрыть например тихоокеанский бастион от 1-3 АУГ ?
Опять по новой? Поищите в ветке по развитию оружия за прошлый год.
Я вам открою страшную Военную тайну, только ни кому:
Танки с танками флоты с флотами не воюют.
Воюют государства с государствами.

t.b.> А ОВР после отработки по этой схеме вабще на плаву останутся ? без прикрытия чем то серьезным непосредственно в районе их действия
Какая отработка, без какого прикрытия?
Вы вообще понимаете о чём пишите? Что такое КПУГ в курсе?

Lot-2> Воюют государства с государствами.

ага путем бесед на метафизические темы ..

Lot-2> Какая отработка, без какого прикрытия?
Lot-2> Вы вообще понимаете о чём пишите? Что такое КПУГ в курсе?

я в курсе что такое КПУГ, я сомневаюсь в возможности КПУГ выполнять свои задачи в бастионах с прикрытием берогового ПВО и береговой Авиации ...

cobra> Залповое уравнение никто не отменял. А наиболее высокое массирование залпа обеспечивает таки авиация. Как в принципе и непрерывность ударов.

Да. Но (1) роль позиции в морском бою от этого никуда не уходит, (2)именно за АУС право выбора места и времени.

cobra> Чтото мне это напоминает. "Галеры скованные цепью"? АУС и так и не пойдет пока только исход воздушно-морского сражения конкретно не определит ход дальнейшей операции.

А должно напоминать Pedestal, который дошёл через заранее развёрнутую вдоль следования маршрута, сконцентрированную и разнородную A2AD исключительной для своего времени эффективности. Потому что корабли было много кому топить, но некому - остановить.

А неспособность АУС добиться решительных результатов, находясь в зоне воздействия МРА - это залог нерешения задач+ (=поражения) для АУС.

cobra> Для этого наличие своих надводных сил из кораблей 1 ранга вовсе не обязательно.

Именно что обязательно.
Потому что прочие совершенно не обещают предотвращения действий АУС, а это - провал концепции бастиона.

Aluette> А должно напоминать Pedestal,..... Потому что корабли было много кому топить, но некому - остановить.

Ну это мягко говоря спорный вывод.

Aluette> Потому что прочие совершенно не обещают предотвращения действий АУС, а это - провал концепции бастиона.

Это мягко говоря не очевидно. Ибо массированный удар ПКР вполне способен и "Остановить АУГ" выражаясь по вашему. Я правда предпочитаю термин иной. Полагаю использовать термин нанести поражение в воздушно-морском сражении будет более верным. Да и опыт ВМВ позволяет делать определенные выводы.

Два вопроса на понятийный аппарат. По теме.

cobra> в воздушно-морском сражении

А почему американцы носятся сейчас с этим термином, в чем новизна?

cobra> Да и опыт ВМВ позволяет делать определенные выводы.

Особенно учитывая их опыт ВМВ.

Какое место Лидера вне и внутри концепции в-м с?

cobra> Да-с и авиации у нас нет, ни ПЛА с ракетами, Ни ракет береговых - ни чего у нас нет. Только Берки вам подавай.

Чуть подальше от своего берега отойти уже НЕТ - ни авиации нет, ни ракет береговых нет, ничего нет.
Пример Сирии перед глазами.
Экспресс бегает на одной только наглости.
Слава богу, что у противника не хватает яиц перекрыть его в Средиземном море - технически это раз плюнуть.

Aluette> А должно напоминать Pedestal, который дошёл через заранее развёрнутую вдоль следования маршрута, сконцентрированную и разнородную A2AD исключительной для своего времени эффективности. Потому что корабли было много кому топить, но некому - остановить.

Немного не в тему пример.
Было кому. Итальянский флот вполне в товарных количествах наличествовал.

cobra> Ну это мягко говоря спорный вывод.

Это вывод на конкретном(и воспроизводившемся многократно) результате.

Aluette>> Потому что прочие совершенно не обещают предотвращения действий АУС, а это - провал концепции бастиона.

cobra> Это мягко говоря не очевидно. Ибо массированный удар ПКР вполне способен и "Остановить АУГ" выражаясь по вашему.

Может. А может и не остановить.
Причём опираясь просто на известные условия - если и остановит, то сделает это совсем не сразу.
Но скорее нет, чем да.

Xab>Немного не в тему пример. Было кому. Итальянский флот вполне в товарных количествах наличествовал.

Крейсера да Зары были развёрнуты на полпути до точки перехвата. Линейный флот участие принять даже не пытался, т.к. на его выход банально не было топлива.

По всему пути следования по конвою работала авиация(и немецкая, и итальянская), 2 завесы ПЛ, в Сицилийском проливе - развёрнуты торпедные катера.

Shoehanger> Два вопроса на понятийный аппарат. По теме.
cobra>> в воздушно-морском сражении
Shoehanger> А почему американцы носятся сейчас с этим термином, в чем новизна?
Вероятно, воздушно-морское сражение это заокеанская концепция преодоления зоны А2/АД применительно к Китаю либо к Ирану. Актуальность темы, видимо, заключается в попытках обоснования полезности АУГ/АУС в этих конкретных ситуациях.

cobra>> Да и опыт ВМВ позволяет делать определенные выводы.
Shoehanger> Особенно учитывая их опыт ВМВ.
При необходимой коррекции с учётом того, что возможности носителей, а в большей степени - оружия, возросли и их истинные возможности не всегда достоверно известны

Shoehanger> Какое место Лидера вне и внутри концепции в-м с?
Не просматривается

A.P.> заокеанская концепция преодоления зоны А2/АД применительно к ... Актуальность ... заключается в попытках обоснования полезности АУГ ...

Это рамки, и они даны очень хорошо, почти по писанному CNO. Но для определения не хватает наполнения, сути нет.

A.P.> При необходимой коррекции с учётом того

Нет, переход на новое качество нелинейный.

A.P.> Не просматривается

Просматривается. И внутри и снаружи. Хватило бы технологий.

Shoehanger> Вообще говоря, мысленная связь air-sea battle как ответ на вызов современных anti-access/area denial, которые в свою очередь увязываются с историческим развитием предпосылок идей Jeune Ecole
Так это варианты одних и тех же решений на новом витке развития техники, обусловленные цикличностью истории, так что есть базовые идеи, а наполнение меняется.. и кстати говоря, обсуждая системы ограничения доступа, забыли о минах, а ведь они тоже на новом витке приобретают свои особенности, одни НПА чего стоят..

xab> Чуть подальше от своего берега отойти уже НЕТ - ни авиации нет, ни ракет береговых нет, ничего нет.

Чуть подальше это сколько? Тактический радиус Су-30см не менее 1500 км.

xab> Пример Сирии перед глазами.
xab> Экспресс бегает на одной только наглости.

Не совсем так.

xab> Слава богу, что у противника не хватает яиц перекрыть его в Средиземном море - технически это раз плюнуть.

Несомненно. Однако принципиально разницы нет наш транспорт эскортирует рейдовый тральщик или вооруженный ЗУ-23 траулер или же новомодный "Лидер". Вопрос исключительно политического решения в Вашингтоне, и наряда сил. Суть одинакова. Это акт войны.

t.> Так это варианты одних и тех же решений на новом витке развития техники, обусловленные цикличностью истории, так что есть базовые идеи, а наполнение меняется.. и кстати говоря, обсуждая системы ограничения доступа, забыли о минах, а ведь они тоже на новом витке приобретают свои особенности, одни НПА чего стоят..

Все же Жюн Эколь это попытка претендента оспорить за счет тактико-технических новинок, срезав путь симметричного ответного строительства, господство на море гегемона вообще, а не только в направлении и близ родных берегов.

Успехи же КНР, молодой демократии РФ и, с оговорками, Ирана в AA/AD сорвали коварный замысел, те же LCS, и заставили ВМС США напрягаться с крупными силами.

cobra> Это акт войны.
Главное, не сбиться со счету. ))