Развитие морского оружия [3]

cobra>> А что нонче торпеды с наведением по КС утратили свою ценность?
Shoehanger> 650 мм?

Ну такое было и на СЭТ-72 и на 53-65К и на 65-76

дел.

LtRum> Он вполне работает по прямому назначену.

Для "впопуасий" сгодится.
Что с СЗ-Целями? - Настаиваете на "продолжении банкета"?
Я - "пас".
Уже "достало" - кто хотел уже все увидел и понял.
Мне - достаточно.

LtRum> 1 Потому, что это не СОЦ ЗРК, а общекорабельный.

Вопрос терминологии.
Для меня - Станция Разведки Целей (СРЦ).
Но ... "Идя на встречу пожеланиям товарищей" (конкретно Камрада Snake) согласился на ... СОЦ.

С моей стороны было вполне "демократично".

LtRum> 2 На ряде кораблей с ЕМПАР нет ничего кроме него.

Знаю.
Уже говорил - франки меня "удивили".
Как понимаю, НЕ смогли "одолеть" ЦУ.
Да и с "размерениями" прогадали.
Сочувствую.

LtRum> 120 км - это не малая дальность.

Нет. НЕ малая.
Но ... На дальности 30-45 смогут валить все, что угодно.
А вот на дальности 120 км, Астер-30 разве что Дирижабли, Воздушные шары, в крайнем случае ... "барражеры".

P.S. Мы-то речь ведем про Цель типа Гранит.
Где Вы видели, чтобы я "сватал" С-300ПС с 5В55Р против такой Цели на дальность 75-90 км? Максимум - 50 км, а-то и меньше.

Посмотрите скорость и массу БЧ 5В55Р.

liv444.1>> Тоже 18 будет? Или 1?
LtRum> До 18.

У Иджиса на ВЕСЬ комплекс - 18 Ракетных Каналов.
Вы прекрасно знаете, что это значит.

Или это такой "толстый троллинг" оппонента?

liv444.1>> Иджис: по мне 1 раз в - до 4 сек., по Вашему 1 раз в - до 2 сек. (могу согласиться, но сомневаюсь).
LtRum> По моему - раз 1-2 сек.

Мы НЕ про одиночную Стрельбу на Полигоне в условиях Чистого Неба и отсутствия Противодействия.

Мы про Отражение налета СВН в условиях "сложной помеховой обстановки", Групповой Цели в составе 24 Гранитов.

В воздухе будет НЕ "протолкнуться" от воздушных и надводных Целей (и "своих" и "чужих").

Забудьте про 1 сек.

LtRum> Все там же.

Экий Вы НЕ сговорчивый.
Все бы Вам Одиночную Цель (как юсовцы) на Полигоне обстреливать.

Мне вот интересно, когда "подрихтует" Фазотрон для Фурке на 20380 Програмное, кто-нибудь решится "рискнуть здоровьем" и таки попробовать обстрелять 20380 8-ми ракетным залпом мишеней в плотной Группе.

Предвкушаю этот "Цирк" - дедка за репку, бабка за дедку, внучка за ...

LtRum> Это не достижение, а необходимость, ...

Да? - Я Вас умоляю!

Здесь Масса БЧ - уже НЕ самый точный Ориентир.

Всю эту Систему (направленную БЧ, импульсные Движки и СУ этим "добром") правильнее набывать - Боевой Нагрузкой (или как-то так).

9М96 и, сильно подозреваю, 40Н6 тоже имеют такую Систему (Боевую Нагрузку).

Это уже другая Эпоха Боевых Частей

LtRum> т.к. такая легкая ЗУР, после отработки двигателей через 5 сек летит по инерции со всеми вытекающими.

Знаю.
Но ... Тогда, про какие 80-120 км Вы говорите? - Это "мечталка". Даже НЕ знаю чья.

Франки конкретно пишут, что Астер-15 "оптимизирована" на дальность ... 30 км !!!
Астер-30, можно предположить на 40-45 км.

Смотрите ... Скорость ЗУР:
- Астер-15 - 1000 м/сек;
- Астер-30 - 1400 м/сек.

LtRum> Опять же это вытекает и снижения масс и габаритов на корабле.

Вытекает.
Но ... У Горизонта и тип 45 (не сказать, чтобы - Ах!), но вполне Нормальные (сказал бы даже - Приличные) ЗРК.
Применять которые на Малую Дальнось - То, что доктор прописал.

А вот на 20380 тип Сообразительный - ПОЗОРИЩЕ. ТРЭШ и АД.

И виною этому - Конкретные Персоналии в ВМФ и Промышленности.

Shoehanger>> 650 мм?
cobra> Ну такое было и на СЭТ-72 и на 53-65К и на 65-76

Было и есть, местами... Гипербола, кстати с офиц сайта .mil, восходит к 80-м гг прошлого столетия. Тогда дальнойбойных торпед ССН КС боялись особенно. Проблемой позаботились и уже в сер. 00-х добились впечатляющих результатов на опытовом Кливленде. В августе с.г. уже на серийную систему противодействия торпедам, вкл. с ССН КС, на АВ вышли. Предположу, что ещё отчасти из этого проистекает уверенность американцев о действиях АВАВ в "пузырях".

LtRum>> 1 Потому, что это не СОЦ ЗРК, а общекорабельный.
liv444.1> Вопрос терминологии.
Это вопрос информационного взаимодействия.

LtRum>> 120 км - это не малая дальность.
liv444.1> Нет. НЕ малая.
liv444.1> Но ... На дальности 30-45 смогут валить все, что угодно.
Замечательно! Т.е. комплекс, влезающий на корабль 7000 т может "валить" только средней дальности.
Если это так - это феерический попил, 20380 просто тихо курит в стороне.
Но, к сожалению, это нет так.

liv444.1> У Иджиса на ВЕСЬ комплекс - 18 Ракетных Каналов.
liv444.1> Вы прекрасно знаете, что это значит.
Это означает, что он может распоряжаться ими по своему усмотрению.

liv444.1> Мы НЕ про одиночную Стрельбу на Полигоне в условиях Чистого Неба и отсутствия Противодействия.
...
liv444.1> Забудьте про 1 сек.
Мы про фактические цифры, свои домыслы оставьте при себе.

liv444.1> Экий Вы НЕ сговорчивый.
Я оперирую фатами, а не домыслами. Пока, что все ваши цифры оказали на поверку неверными.

liv444.1> Франки конкретно пишут, что Астер-15 "оптимизирована" на дальность ... 30 км !!!
Вообще-то у нее максимальная дальность 29 км, так что ваши источники врут.

liv444.1> Смотрите ... Скорость ЗУР:
liv444.1> - Астер-15 - 1000 м/сек;
liv444.1> - Астер-30 - 1400 м/сек.
SM-2/SM-6 - 1000 м/c

...

liv444.1> Применять которые на Малую Дальнось - То, что доктор прописал.
Это оправдывающее мнение оправдание попила бабла, втираение очков, профанации и просто идиотизма. Ибо иметь на 7000т кораблей комплекс для стрельбы на малую дальность - это даже не предательство, это еще хуже.

Shoehanger> .... В августе с.г. уже на серийную систему противодействия торпедам, вкл. с ССН КС, на АВ вышли. Предположу, что ещё отчасти из этого проистекает уверенность американцев о действиях АВАВ в "пузырях".

Я предположу что,
- торпеды для АВ действующих в пузыре как бы не наименьшая проблема из возможных.
- поздно сделали, у нас принципиально иная торпеда на замену идет. И не факт что система противодействия действительно работает против ССН наводящихся по КС.
Впрочем мне сложно судить на этими темы, мне ЗУР и пушки как "Калининградцу" ближе.

Snake> Эгида в состоянии корректировать то ли 18, то ли 21-22 ракеты в залпе - по 5-6 на одно "полотно". А вот сбивать "одномоментно" будет зависеть от количества подсвечивающих тарелок - 3-4 штуки. Хотя и пишут, что требуемого время финального подсвета "всего" 2-3 секунды.
? то есть вы урезаете возможности комплекса всего до 6 целей с одного направления?
теперь обьясните неучу: на Тике 4 тарелки--прошла очередь из 18 ракет(с этим не спорю--ракета программируется и собачит к цели на ИНС)
перед нами например по фронту500м 10 гранитов--при темпе стрельбы на корабль 1,5 сек минимум(26,5 сек на очередь): вам этими тарелками(с их шириной луча) надо подсветить цели, так, что бы толпа зур не навелась на, например, всего два гранита?
Если везде пишется, что подсвет целей ведется последовательно с перебросом на очередную цель через три сек, то вы никак не можете уничтожить одномоментно несколько целей в узком секторе .
Делаем вывод--на каждое полотно резервируется свой "фонарик", и все они могут подсвечивать все цели ,только если те идут широким фронтом
В противном случае у вас все тарелки должны светить на разных частотах и ,на эти частоты должна выдаваться одна ЗУР

cobra> - торпеды для АВ действующих в пузыре как бы не наименьшая проблема из возможных.

В том числе. Вопрос исследовался. Например FORWARD...FROM THE SEA INTO THE
TORPEDO DANGER ZONE, High Frequency Acoustics and Signal Processing for Weapons


cobra> И не факт что система противодействия действительно работает против ССН наводящихся по КС.

Пишут, что работает. Я не проверял )

Shoehanger> Пишут, что работает. Я не проверял )

Ну мало ли что напишут не всему же надо верить. (с.) Булгаков.

Опять таки насколько работает. РЭБ/ГПД не ликвидируют опасность а снижают вероятность поражения. В какой степени - вопрос. Ссылки посмотрю.

serg1610> теперь обьясните неучу: на Тике 4 тарелки--прошла очередь из 18 ракет(с этим не спорю--ракета программируется и собачит к цели на ИНС)
serg1610> перед нами например по фронту500м 10 гранитов--при темпе стрельбы на корабль 1,5 сек минимум(26,5 сек на очередь): вам этими тарелками(с их шириной луча) надо подсветить цели, так, что бы толпа зур не навелась на, например, всего два гранита?
serg1610> Если везде пишется, что подсвет целей ведется последовательно с перебросом на очередную цель через три сек, то вы никак не можете уничтожить одномоментно несколько целей в узком секторе .
Цели ведутся с ФАР Спая и ЗУР получают коррекции тоже с ФАР Спая. Это сдоровенная РЛС с ФАР в 10см диапазоне, 50 МВт средней мощности, одно полотно имеет размеры приблизительно 3,65 Х 3,65м. Для этой РЛС не проблема вести и более 18 целей с частотой 1Гц. Тарелка имеет диаметр 2,3м и ширина луча 1гр, что означает на дальности 57км пятно имеет диаметр 1км, на дальности например 20км пятно будет 350м. ЭВМ управления решает порядок подсвечивания целей, очередь пропущения целей. При скорости П-700 Гранит 500 м/с на ПМВ за время конечного подсвета и наведения скажем 5 сек она пролетит 2,5км или принимаем "радиальный размер цикла обстрела" одного Гранита равным ~ 4км. Радиогоризонт Спая по цели 5м над воды 23км. Это например 4 циклов обстрела ЗУР SM-2. Практически Тикондерога сможет обстрелять (двумя тарелками наведения) очередь из 8 Гранитов идущих с одного направления на ПМВ.

liv444.1> Мне пофигу на "Почему аборигены съели Кука"(ц) - мне нужно было вывести разговор на Мощу и РЭБ.
liv444.1> Для этого нужен ПРЕЦЕДЕНТ.



Не прецедент. Два кратких комментария.

1) Статья 1996 года в ЖТФ. Журнал серьёзный(АН\РАН). Предлагается и анализируется вероятностная модель рассеяние ЭМВ вблизи возмущенной водной поверхности.

Поскольку статья немаленькая, кратко резюмирую.
- предложена многолучевая модель отражения РЛС-Цель-РЛС, РЛС-Цель-Поверхность-РЛС (и обратимо), РЛС-Поверхность-Цель-Поверхность-РЛС.
- амплитуда высоты (ордината) волны на Поверхности считается случайной величиной и имеет гауссовское распределение с нулевым средним и конечной дисперсией.Вторичная волна, приходящая на РЛС, является суммой 1-го луча прямого отражения от Цели и 3 лучей , отраженных водной поверхностью (формула 1 , рис.1).
- из предположений следует , что коэффициент рассеяния (а значит, и ЭПР) цели также является случайной величиной (формулы 2, 3)

Довольно неожиданный результат - ЭПР цели вблизи водной поверхности монотонно возрастает от своего значения в свободном пространстве (при нулевой амплитуде волн на поверхности) до ярко выраженного максимума (при "небольшом" волнении ) и далее монотонно убывает (при дальнейшем увеличении амплитуды волн на поверхности). ЭПР(макс) / ЭПР (в своб простр) = 10 (!!!) . Информативны рис 5,6.

Приведены результаты эксперимента , которые , в общем , подтверждают расчёты на основе предложенных формул.

УСЛОВИЯ ЭКСПЕРИМЕНТА
Угол скольжения = 1гр, длина волны (несущей) 2 см, высота цели над спокойной поверхностью 4,5 метра, ЭПР цели в свободном пространстве 16 кв.м.(УО) Ещё раз повторюсь - экстремальной значение при небольшом волнении возросло до 160 кв.м (!). Причина - наличие случайных многолучевых составляющих.


ПОЧЕМУ Я ОБРАТИЛ ВНИМАНИЕ УВАЖАЕМЫХ ФОРУМЧАН В ДАННОЙ ТЕМЕ НА ЭТИ РЕЗУЛЬТАТЫ? - ДНА для РЛС существенно более важный параметр , чем МОЩНОСТЬ, при вышеуказанных условиях. Ну и вообще (так учили) иногда полезно усложнить задачу

2) Об "аборигенах\куках".
ПМСМ, 6-7 дБ превышения шума (первичная(!) волна от РЭБ) над сигналом (вторичная волна РЛС) на приемной антенне достаточно для реализации события "ничего не вижу". ПРИ УСЛОВИИ , что знаешь или умеешь быстро "снять" ППРЧ-последовательность (или что там сейчас - не знаю) - реально.
Если нет - то указанный уровень превышения надо выставить по всей полосе несущих частот, что потруднее будет.

А вот пробить p-n переход в незащищенной РЭА ( событие типа "всё сгорело" ) - это надо напряженность поля 70-80 в\м. Немало.


ПМСМ , дискуссия по данной теме интересна)

intoxicated> Цели ведутся с ФАР Спая и ЗУР получают коррекции тоже с ФАР Спая. Это сдоровенная РЛС с ФАР в 10см диапазоне, 50 МВт средней мощности, одно полотно имеет размеры приблизительно 3,65 Х 3,65м. Для этой РЛС не проблема вести и более 18 целей с частотой 1Гц. Тарелка имеет диаметр 2,3м и ширина луча 1гр, что означает на дальности 57км пятно имеет диаметр 1км, на дальности например 20км пятно будет 350м. ЭВМ управления решает порядок подсвечивания целей, очередь пропущения целей. При скорости П-700 Гранит 500 м/с на ПМВ за время конечного подсвета и наведения скажем 5 сек она пролетит 2,5км или принимаем "радиальный размер цикла обстрела" одного Гранита равным ~ 4км. Радиогоризонт Спая по цели 5м над воды 23км. Это например 4 циклов обстрела ЗУР SM-2. Практически Тикондерога сможет обстрелять (двумя тарелками наведения) очередь из 8 Гранитов идущих с одного направления на ПМВ.
я ведь недаром написал-- Ширина фронта Гранитов равна 500м
принимаем ваши данные--то есть на дальности 57 км сколько бы тарелок не светило в узком секторе, будет все равно одна зона подсвета--это насколько я понимаю называется факт
для того, что бы две тарелки светили две цели--между ними должно быть расстояние на 57 км минимум 1 км
радиогоризонт Спая для тикондерог это, что корове балетные тапочки---У Тикондерог за НЛЦ отвечает 49,(поэтому он больше чем 23 км), а у Берков Спай D(v)
Поэтому Иджис и ведет стрельбу поочередно---независимо от того, сколько он запустил ЗУР, а исходя из того, что подсвет перебрасывается каздые 3 сек(2 сек это скорее всего на близких расстояниях) то и темп стрельбы на корабль не превышает три сек вместо 1,5
то есть опять приходим к выводу, что Иджис цели обстреливает последовательно, иначе большое количество ЗУР опять же приводит к выводу, что у Спая очень низкая вероятность попадания)))))

serg1610> Делаем вывод--на каждое полотно резервируется свой "фонарик", и все они могут подсвечивать все цели ,только если те идут широким фронтом
serg1610> В противном случае у вас все тарелки должны светить на разных частотах и ,на эти частоты должна выдаваться одна ЗУР

В достаточно узком секторе "определённые затруднения" будет испытывать любой ЗРК, что Эгида, что С-300Ф, что Штиль-1.

Почему вы считаете, что все "подсветки" работают на строго одной частоте? Даже у древнего М-11 каждый целевой канал работал на своей частоте, которая ещё и могла отстраиваться от помехи. Термин "частотные литеры" вам не знаком?

serg1610> перед нами например по фронту500м 10 гранитов--при темпе
[показать]

serg1610> В противном случае у вас все тарелки должны светить на разных частотах и ,на эти частоты должна выдаваться одна ЗУР

Совершенно верно.
"Подсвет" штука такая.
НЕ зря существует Очень Тонкая Характеристика Многоканального ЗРК под Загадочным наименованием "Интервал между пусками".

---

UPD: А "вероятные партнеры" себя еще и "горячим стартом" ограничили.
И, если в начале стрельбы, это еще ролять НЕ будет, то ближе к концу - совсем "наоборот".

serg1610> я ведь недаром написал-- Ширина фронта Гранитов равна 500м
С потолка взяли?

serg1610>> я ведь недаром написал-- Ширина фронта Гранитов равна 500м
MURANO> С потолка взяли?

Выше.
Можно было и 50 метров

Snake> Почему вы считаете, что все "подсветки" работают на строго одной частоте? Даже у древнего М-11 каждый целевой канал работал на своей частоте, которая ещё и могла отстраиваться от помехи. Термин "частотные литеры" вам не знаком?

Совершенно Верно.
"Литеры" у "тупой гнутой жести" будут разными.

Но ... "Интервал между пусками" по Целям для каждой конкретной "тарелки" с учетом "длительности подсвета" надо выбирать соответствующий.

Мало того, "Тарелки" работают в одном Частотном Диапазоне.
Из этого Факта следует, что надо строить еще и Очередность на "подсвет" "тарелками.

Поскольку придется Учитывать Боковые/Задний Лепесток ДНА и Эффект перетекания поверхностных токов ЭМВ из канала передатчика одной "тарелки" в канал приемных устройств соседней "тарелки".

И если для "тарелок" на разных надстройках Тик и Берков решена "разносом", то для двух соседних:
- на обеих надстройках Тик и "задней" надстройке Берков - нет от слова "совсем".

Поэтому - НЕ больше 2-х "подсветов" одновременно, для 2-х Целей.

Для остальных Целей - "В очередь"(ц)

P.S. Там (при работе по Групповой Цели из 24 Гранитов) "Глубины зоны Поражения" (даже для нескольких Тик и Берков) НЕ хватит однозначно.

Snake> Почему вы считаете, что все "подсветки" работают на строго одной частоте? Даже у древнего М-11 каждый целевой канал работал на своей частоте, которая ещё и могла отстраиваться от помехи. Термин "частотные литеры" вам не знаком?
а вы уверены, что тарелки ими обладают?
сомнительно что то
если бы все тарелки могли одновременно выделять цели, то тогда теоретически иджис может на дальности 23 км сбивать до 40 целей(500 м/с) не напрягаясь
но отчего,то бедные америкашки не справляются с этим
и помоему все это было разжевано еще более 10 лет назад:
62 могут осуществлять только последовательное подсвечивание ( то есть ракеты стоят в очереди и ожидают команды на вкючение для наведения) так как только спай может наводить и корректировать до 22 ЗУР, при этом еще до старта решается сколько ракет выделить на одну цель ,и в полете перенацелить ЗУР нельзя .На близких дистанциях 62 можно и не включать

Snake>> Почему вы считаете, что все "подсветки" работают на строго одной частоте? Даже у древнего М-11 каждый целевой канал работал на своей частоте, которая ещё и могла отстраиваться от помехи. Термин "частотные литеры" вам не знаком?
serg1610> а вы уверены, что тарелки ими обладают?

Ну НЕ дебилы же они конченные.
Им деваться некуда - можно НЕ сомневаться, что "обладают".

Другое дело, что разные "литеры" Целевые Каналов "Шторма" - это уже из другой "оперы", хоть и близкой по "содержанию".

Shoehanger>> Пишут, что работает. Я не проверял )

Авианосец Саратога с ордером я видел в 1992 году в Бискаях на подходе к Гибралтару. Если че.

liv444.1> Ну НЕ дебилы же они конченные.
liv444.1> Им деваться некуда - можно НЕ сомневаться, что "обладают".
liv444.1> Другое дело, что разные "литеры" Целевые Каналов "Шторма" - это уже из другой "оперы", хоть и близкой по "содержанию".
? то есть, если принять во внимание, что тарелки светят на разных частотах, то какой фиг разница, если все равно две тарелки будут светить одни и те же цели?
хотя если до старта выбрать два разночастотных отраженных сигнала,от двух разных целей, то получится попытаться навестись на две цели одновременно, при этом должны соблюдаться жесткие требования по параметрам цели относительно друг друга и РЛС подсвета?

Snake> Можно было и 50 метров

Можно.За комплекс обидно

liv444.1>> Ну НЕ дебилы же они конченные. Им деваться некуда - можно НЕ сомневаться, что "обладают".
serg1610> ? то есть, если принять во внимание, что тарелки светят на разных частотах, то какой фиг разница, если все равно две тарелки будут светить одни и те же цели?

Конечно.
Но ... Вы сильно торопитесь, Камрад.

До этого "цирка со сферическими конями" мы еще НЕ добрались.
Рано пока еще.

Сначала нужно:
- "дайте мне точку опоры и ..."(ц, Архимед) - Сначала нужно посмотреть, как "подсвет" осуществляет Патриот/С-300П;
- рассмотреть, как работает "тупая гнутая жесть" AN/SPG-62 и как она подсвечивает цель.

Вот тогда другой разговор пойдет.

serg1610> хотя если до старта выбрать два разночастотных отраженных сигнала,от двух разных целей, то получится попытаться навестись на две цели одновременно, при этом должны соблюдаться жесткие требования по параметрам цели относительно друг друга и РЛС подсвета?

Нет.
Частоты все-таки разные, и если Антенны друг-другу НЕ мешают (разнесены на необходимое расстояние), то ГСН ЗУР вполне нормально будут принимать именно свой "отраженный сигнал".
Другое дело, что в "луч" своего "подсвета" элементарно попадают "соседние" Цели, которые в тот же момент могут "подсвечиваться" для другой ЗУР.
И наоборот.

Про "подсвет" по Целям летящим с Параметром поговорим после того, когда рассмотрим то, о чем сказано в начале сего поста.

Shoehanger> Пишут, что работает. Я не проверял )

Где собственно пишут


+++

liv444.1> Другое дело, что в "луч" своего "подсвета" элементарно попадают "соседние" Цели, которые в тот же момент могут "подсвечиваться" для другой ЗУР.
liv444.1> И наоборот.
я про это и пишу:если цели идут близко, то на обе будут светить две тарелки
Таким образом начинаем играть в теорию вероятности:1-две зур собьют две цели
2-2 зур наведутся на 1 цель,3 - две зур наведутся на вторую цель,4-одна Зур промажет,5-вторая зур промажет, 6-две зур промажут 7-коэффициент готовности
8-непредвиденные случаи-типа чайки или кирпич по дороге
Как понимаю у наших РПН трассы Жестко привязываются к конкретной цели?
PS посмотрел картинки Берка-3 --до них тоже дошло ввести стрельбовые РЛС в состав комплекса(и если не врут , то обещают до 70 целей одновременно)