Царь - ракета. История создания Н-1.

 
1 10 11 12 13 14 15 16
RU Дмитрий В. #21.09.2016 21:59  @Бывший генералиссимус#21.09.2016 12:50
+
+2
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Б.г.> Не помню. У Чертока про это тоже было, но не очень внятно, и впервые я прочитал это в другом месте.

Это вообще-то из курса технологии машиностроения: за одни проход аргонно-дуговой сваркой можно сварить лист из АМг-6 толщиной не более 6мм. Толщина больше - надо варить в 2-3 и более проходов с соответствующим ухудшением качества шва.
Send evil to GULAG!  49.0.2623.11249.0.2623.112
RU Бывший генералиссимус #21.09.2016 22:22  @Дмитрий В.#21.09.2016 21:56
+
-
edit
 
Б.г.>> 3Л баки не переделывали, только поставили дополнительные двигатели.
Д.В.> Тогда каким образом увеличили Мст с 2200 у Н1 до 2750-2800 т у Н1-Л3?
Да вроде бы это увеличили только со второй ракеты! 1М не переделывали, потому что не было смысла, а 3Л не переделывали ради экономии времени, насколько я понимаю.
Но, в общем, в диаметре 10,5 точно можно было сделать цилиндрические несущие баки.

А, вообще, спроси у Афанасьева - вот кто должен дисер писать по истории лунной гонки!
 11.011.0
ZA m-dva #21.09.2016 22:26  @Дмитрий В.#21.09.2016 21:56
+
-
edit
 

m-dva

аксакал
☆★★
Б.г.>> 3Л баки не переделывали, только поставили дополнительные двигатели.
Д.В.> Тогда каким образом увеличили Мст с 2200 у Н1 до 2750-2800 т у Н1-Л3?
Так Н1 на 2200 это только проект.
Реальную ракету делали сразу на 2700-2800 тонн, и никто ничего уже не переделывал.
 
RU Дмитрий В. #21.09.2016 22:45  @m-dva#21.09.2016 22:26
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

m-dva> Так Н1 на 2200 это только проект.
m-dva> Реальную ракету делали сразу на 2700-2800 тонн, и никто ничего уже не переделывал.

Надо В.Ф.Гладкого поччитать. Он, вроде писал, что переделка ракеты затронула в т.ч. уже изготовленную матчасть.
А так, да, все летные Н1 имели стартовую массу около 2750-2800 т.
Send evil to GULAG!  49.0.2623.11249.0.2623.112
RU Старый #21.09.2016 23:46  @Дмитрий В.#21.09.2016 21:07
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Старый>> Не ключевой а доработка. Ключевой момент - коническая форма и утыканные двигателями днища.
Д.В.> Коническая форма Н1 была сформирована в ходе разработки, а не закладывалась изначально (на начальных стадиях разработки в 1956-59 гг.

Ключевым моментом реально получившейся ракеты а не предварительных вариантов.
Речь шла о том что является клчевым моментом - коническая форма или сферические баки.
Обсуждается какая идея была первична:
-коническая форма которая повлекла за собой сферические баки или
-сферические баки которые повлекли за собой коническую форму.
Старый Ламер  53.0.2785.11653.0.2785.116
RU Старый #21.09.2016 23:51  @Дмитрий В.#21.09.2016 21:10
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Д.В.> Для кого покрыта, а для кого и нет.
Д.В.> К дальнейшему рассмотрению приняли две моноблочные конструктивные схемы с баками большого размера — шаровидными и в форме чечевицы.

И каковы же были мотивы этого решения? Рассей мрак, приподними покров.

Из того что рассматривался вариант чечевицеобразных баков уже ясно что основным мотивом было увеличить диаметр. Собственно ясно сказано "баки большого диаметра". О чём я и говорю.
Но может ты знаешь чтото другое?
Старый Ламер  53.0.2785.11653.0.2785.116
RU Старый #21.09.2016 23:54  @Дмитрий В.#21.09.2016 21:10
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Д.В.> К дальнейшему рассмотрению приняли две моноблочные конструктивные схемы с баками большого размера — шаровидными и в форме чечевицы.

Саныч, давай в явном виде: основным мотивом выбора такой конструктивно-компоновочной схему было УВЕЛИЧИТЬ ДИАМЕТР ракеты. Да/Нет?
Старый Ламер  53.0.2785.11653.0.2785.116
RU Старый #22.09.2016 00:01  @Дмитрий В.#21.09.2016 21:59
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Б.г.>> Не помню. У Чертока про это тоже было, но не очень внятно, и впервые я прочитал это в другом месте.
Д.В.> Это вообще-то из курса технологии машиностроения: за одни проход аргонно-дуговой сваркой можно сварить лист из АМг-6 толщиной не более 6мм. Толщина больше - надо варить в 2-3 и более проходов с соответствующим ухудшением качества шва.

Каким образом предполагалось варить баки у Р-56?
Только не надо говорить что Патон тут мог а тут не мог.
Старый Ламер  53.0.2785.11653.0.2785.116
RU PSS #22.09.2016 05:40  @Дмитрий В.#21.09.2016 21:59
+
-
edit
 

PSS

литератор
★★
Д.В.> Это вообще-то из курса технологии машиностроения: за одни проход аргонно-дуговой сваркой можно сварить лист из АМг-6 толщиной не более 6мм. Толщина больше - надо варить в 2-3 и более проходов с соответствующим ухудшением качества шва.

А как США варили Сатурн-5 не знаете?? Впрочем, проверил, там был сплав 2219, его аналог мы сделали только для Энергии..
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  33

m-dva

аксакал
☆★★
PSS> А как США варили Сатурн-5 не знаете??
Как варили мало интересно...
Лучше обратите внимание где его варили,- заводик с высоты птичьего полета выглядит просто грандиозно!
Как Вы себе представляите строительство такой "мануфактурки" на Байконуре.
Стоит обратить внимание и на то сколько людей там работало. Ведь к "мануфактурке" пришлось бы ссылать в Казахстан всю Самару вместе с бабами и детишками.
И все ради чего, ради пары кг реголита?!
 
RU Дмитрий В. #22.09.2016 07:17  @Старый#21.09.2016 23:46
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Старый> Обсуждается какая идея была первична:
Старый> -коническая форма которая повлекла за собой сферические баки или
Старый> -сферические баки которые повлекли за собой коническую форму.

Второй вариант.
Send evil to GULAG!  49.0.2623.11249.0.2623.112
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
PSS> А как США варили Сатурн-5 не знаете?? Впрочем, проверил, там был сплав 2219, его аналог мы сделали только для Энергии..

А аргонно-дуговой сварке не всё равно? И отличие сплавов разве в лучшей свариваемости?
Старый Ламер  53.0.2785.11653.0.2785.116
RU Старый #22.09.2016 22:47  @Дмитрий В.#22.09.2016 07:17
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Старый>> Обсуждается какая идея была первична:
Старый>> -коническая форма которая повлекла за собой сферические баки или
Старый>> -сферические баки которые повлекли за собой коническую форму.
Д.В.> Второй вариант.

Обоснование? Из каких соображений выбрали сферические баки?
Старый Ламер  53.0.2785.11653.0.2785.116
RU Дмитрий В. #23.09.2016 19:02  @Старый#21.09.2016 23:46
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Старый> Ключевым моментом реально получившейся ракеты а не предварительных вариантов.

Реально получившаяся ракета является результатом предварительной проработки.
Send evil to GULAG!  49.0.2623.11249.0.2623.112
ZA m-dva #24.09.2016 07:47  @Старый#22.09.2016 22:47
+
-
edit
 

m-dva

аксакал
☆★★
Старый> Обоснование? Из каких соображений выбрали сферические баки?
Минимум капитальных вложений в организацию производства Н-1 на Байконуре.
 
RU Дмитрий В. #24.09.2016 09:04  @m-dva#24.09.2016 07:47
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Старый>> Обоснование? Из каких соображений выбрали сферические баки?
m-dva> Минимум капитальных вложений в организацию производства Н-1 на Байконуре.

С точки зрения минимальных капитальных вложений в организацию производства Н-1 на Байконуре наилучшим вариантом была бы полиблочная Н1 с несущими баками.
Send evil to GULAG!  49.0.2623.11249.0.2623.112
RU Дмитрий В. #24.09.2016 09:52
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Обоснование выбора компоновочной схемы Н1 приведено здесь: Ветров КОРОЛЕВ И ЕГО ДЕЛО 04-04
Send evil to GULAG!  49.0.2623.11249.0.2623.112
ZA m-dva #24.09.2016 09:53  @Дмитрий В.#24.09.2016 09:04
+
-
edit
 

m-dva

аксакал
☆★★
Д.В.> С точки зрения минимальных капитальных вложений в организацию производства Н-1 на Байконуре наилучшим вариантом была бы полиблочная Н1 с несущими баками.
Семиблок?
Тех же 28 двигателей первой ступени, но способен вывести на ННО только минимальный квант груза,- блок "Г".
Соответственно лунная экспедиция будет идти по двупусковой схеме.
Одна экспедиция в год, потребует производства 14 блоков первой ступени ( на 330-350 тонн РЗТ) в год.
14 первых ступеней в год?
Да это это же "Южмаш"...
Стороительство "Южмаша" в казахских степях и минимизация капитальных вложений ну никак не вяжутся друг с другом,- хоть убей!
 
RU Дмитрий В. #24.09.2016 10:23  @m-dva#24.09.2016 09:53
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

m-dva> Семиблок?
Восьмиблок: шесть боковых, центральный и "головной"

m-dva> Тех же 28 двигателей первой ступени, но способен вывести на ННО только минимальный квант груза,- блок "Г".

Те же 24. А вот на второй - всего 4 вместо 8 у моноблочной Н1.

m-dva> Соответственно лунная экспедиция будет идти по двупусковой схеме.
m-dva> Одна экспедиция в год, потребует производства 14 блоков первой ступени ( на 330-350 тонн РЗТ) в год.

Когда производился окончательный выбор компоновочной схемы Н1 (1961-62 гг.) посадочные экспедиции на Луну рассматривались только в двух- (а то и в трех-)пусковом варианте.

m-dva> 14 первых ступеней в год?
m-dva> Да это это же "Южмаш"...

А также "Прогресс", например.

m-dva> Строительство "Южмаша" в казахских степях и минимизация капитальных вложений ну никак не вяжутся друг с другом,- хоть убей!

Вы хоть ссылки на источники читайте: для полиблочного варианта с несущими баками требуется в МИК только стыковка ступеней и проверки/испытания, а для выбранной схемы Н1 - еще и сварка на космодроме.
Send evil to GULAG!  49.0.2623.11249.0.2623.112
ZA m-dva #24.09.2016 12:02  @Дмитрий В.#24.09.2016 10:23
+
-
edit
 

m-dva

аксакал
☆★★
Д.В.> для полиблочного варианта с несущими баками требуется в МИК только стыковка ступеней и проверки/испытания, а для выбранной схемы Н1 - еще и сварка на космодроме.
Полиблочный вариант, состыкованый из блоков Ж/Д габарита ( 310-320 тонн РЗТ) не сможет вывести на обиту даже минимальный квант груза лунной экспедиции,- блок "Г".
Его полюбому придется разбивать на две ступени, + стыковка на орбите.
При этом какого либо упрощения отработки связки двигателей первой ступени не прослеживается... Что 24, что 30 движков,- одна хрень.
А вот послеживается явно!
Ведь при фактически одинаковой ПН при отлете к Луне, для полиблочного варианта понадобится в 1.6 раза больше двигателей, два пуска РН.
Соответственно и вся миссия будет в два раза дороже, хоть она и будет собираться в МИК-е.
PS. там вроде как и сами пуски должны просходить с разбежкой в пару-тройку дней, из чего следует что две ракеты должны собираться одновременно,- фактически должно быть построено два МИК, для параллельной сборки двух РН + удвоение числености персонала.
 
Это сообщение редактировалось 24.09.2016 в 14:42
RU Дмитрий В. #24.09.2016 14:34  @m-dva#24.09.2016 12:02
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

m-dva> Полиблочный вариант, состыкованый из блоков Ж/Д габарита ( 310-320 тонн РЗТ) не сможет вывести на обиту даже минимальный квант груза лунной экспедиции,- блок "Г".

смотрим мою ссылку и видим, что Мпг полиблочного варианта оценивалась на 5 т меньше, чем у моноблочного варианта.

m-dva> Его полюбому придется разбивать на две ступени, + стыковка на орбите.

Еще раз: В 1962 г. лунная экспедиция В ЛЮБОМ варианте компоновки Н1 виделась как минимум двухпусковой. В этом отношении ни у одной из схем не было преимущества.

m-dva> При этом какого либо упрощения отработки связки двигателей первой ступени не прослеживается... Что 24, что 30 движков,- одна хрень.

Отнюдь. Единичный блок гораздо проще и дешевле отработать, чем моноблок. Здесь альтернатива была: отрабатывать 4-хдвигательную или 24-хдвигательную ДУ.


m-dva> А вот удорожание послеживается явно!
m-dva> Ведь при фактически одинаковой ПН при отлете к Луне, для полиблочного варианта понадобится в 1.6 раза больше двигателей, два пуска РН.

Расчет неверный. Моноблоков требовалось тоже 2.

m-dva> Соответственно и вся миссия будет в два раза дороже, хоть она и будет собираться в МИК-е.

Расчет неверный. Моноблоков тоже требовалось два. На самом деле, единственное видимое удорожание - это усложнение СК, т.к. согласно докладу СП на экспертной комиссии 1962 г. для полиблока требовалось круговое обслуживание, тогда как для моноблока только в секторе 60 градусов.
Send evil to GULAG!  49.0.2623.11249.0.2623.112
ZA m-dva #24.09.2016 15:02  @Дмитрий В.#24.09.2016 14:34
+
-1
-
edit
 

m-dva

аксакал
☆★★
Д.В.> смотрим мою ссылку и видим, что Мпг полиблочного варианта оценивалась на 5 т меньше, чем у моноблочного варианта.
Нонсенс!!!
Даже при равном конструктивно весовом совершенстве моноблочный вариант превосходит полиблок по Мюпн на 10-15 %,- без вариантов!!!
Что при нагрузках в 60-70 тонн ну никак на 5 не катит,- ну явная же туфта.

Д.В.> Еще раз: В 1962 г. лунная экспедиция В ЛЮБОМ варианте компоновки Н1 виделась как минимум двухпусковой. В этом отношении ни у одной из схем не было преимущества.
На моноблок можно было вкосячить 30 двигателей и нарастить ПН до 90 тонн.
А полиблок в силу ограничений по габаритам блока первой ступени навсегда останется 60 тонником.

Д.В.> Отнюдь. Единичный блок гораздо проще и дешевле отработать, чем моноблок. Здесь альтернатива была: отрабатывать 4-хдвигательную или 24-хдвигательную ДУ.
По факту, пришлось бы сначала отрабатывать 4-х двигательную установку, а потом связку из 7 штук 4-х двигательных установок.
Вот пример Ангары и время отработки можно за образец,- здесь и сейчас!


Д.В.> Расчет неверный. Моноблоков требовалось тоже 2.
По факту хватало одного моноблока., а полиблоков полюбому два
 
RU Дмитрий В. #24.09.2016 15:30  @m-dva#24.09.2016 15:02
+
+2
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

m-dva> Нонсенс!!!
m-dva> Даже при равном конструктивно весовом совершенстве моноблочный вариант превосходит полиблок по Мюпн на 10-15 %,- без вариантов!!!
m-dva> Что при нагрузках в 60-70 тонн ну никак на 5 не катит,- ну явная же туфта.

Вы находитесь в плену заблуждений. Классический пакет при прочих равных, действительно, несколько уступает тандему. Однако при некоторых сочетаниях проектных параметров Мю пг пакета может быть не только не ниже, но и выше, чем у классического тандема.

m-dva> На моноблок можно было вкосячить 30 двигателей и нарастить ПН до 90 тонн.А полиблок в силу ограничений по габаритам блока первой ступени навсегда останется 60 тонником.

В целом согласен. Хотя диаметр 4,1 м позволял впихнуть в блок до 5 НК-15/33. И тогда у земли могли быть задействованы 35 двигателей против 30.

m-dva> По факту, пришлось бы сначала отрабатывать 4-х двигательную установку, а потом связку из 7 штук 4-х двигательных установок.

Отнюдь! Испытание связки вообще ничего не дает с точки зрения отработки: ПГС целиком и полностью отрабатывается на единичном блоке, а наземные ОСИ не дают представления о полетных условиях, а потому бесполезны. Именно поэтому в пакете 11К25 прожигались только двигатели ЦБ, а огневые испытания "связки" 11Д520 были проведены в полете изделия 6СЛ 15.05.1987. :)

m-dva> Вот пример Ангары и время отработки можно за образец,- здесь и сейчас!

Неверный пример. Длительность сроков создания "Ангары" не имеет никакого отношения к ее полиблочности. ОСИ проводились автономно для УРМ-1 и УРМ-2. пакет в сборе не прожигался.

Д.В.>> Расчет неверный. Моноблоков требовалось тоже 2.
m-dva> По факту хватало одного моноблока., а полиблоков полюбому два

Как видим, в ситуации 1962 г. при Мпг=75 т требовалось по 2 ракеты минимум. И также видим, что имелась возможность нарастить энергетику как пакета, так и тандема.
Send evil to GULAG!  49.0.2623.11249.0.2623.112
RU Старый #25.09.2016 11:33  @Дмитрий В.#24.09.2016 09:52
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Д.В.> Обоснование выбора компоновочной схемы Н1 приведено здесь: Ветров КОРОЛЕВ И ЕГО ДЕЛО 04-04
Это?

При выборе принципиальной компоновочной схемы были рассмотрены ракеты типа "пакет" с продольно-поперечным делением ступеней и типа "тандем".
1.Ракета типа "пакет" (схема I) состоит из восьми блоков: шести боковых, центрального и головного блоков,
2. Ракета типа "тандем" рассматривалась в трех вариантах: ракета с несущей полиблочной конструкцией ступеней, гидравлически автономные блоки которых имеют собственные двигательные установки (схема II)
3. Ракета с ненесущими (подвешенными в каркасе) полиблочными емкостями; емкости I и II ступеней имеют гидравлические связи (схема III);
4. ракета с моноблочной конструкцией топливных отсеков на всех ступенях (схема IV).
 


Интересно что схема с моноблочными несущими баками (как делается на всех ракетах) вообще не рассматривалась.
Почему?

Если схема с несущими моноблочными баками вообще не рассматривалась то выбор схемы №4 выглядит вполне естественным и обсуждать тут нечего.
Но почему "обычная" схема моноблочной ступени с несущими баками даже не рассматривалась?
Старый Ламер  53.0.2785.11653.0.2785.116

AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
US НКузнец #29.09.2016 20:53  @m-dva#24.09.2016 15:02
+
-
edit
 

НКузнец

новичок

m-dva> Вот пример Ангары

Ангара - это диверсия.
 42.042.0
1 10 11 12 13 14 15 16

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru