Царь - ракета. История создания Н-1.

Б.г.> Не помню. У Чертока про это тоже было, но не очень внятно, и впервые я прочитал это в другом месте.

Это вообще-то из курса технологии машиностроения: за одни проход аргонно-дуговой сваркой можно сварить лист из АМг-6 толщиной не более 6мм. Толщина больше - надо варить в 2-3 и более проходов с соответствующим ухудшением качества шва.

Б.г.>> 3Л баки не переделывали, только поставили дополнительные двигатели.
Д.В.> Тогда каким образом увеличили Мст с 2200 у Н1 до 2750-2800 т у Н1-Л3?
Да вроде бы это увеличили только со второй ракеты! 1М не переделывали, потому что не было смысла, а 3Л не переделывали ради экономии времени, насколько я понимаю.
Но, в общем, в диаметре 10,5 точно можно было сделать цилиндрические несущие баки.

А, вообще, спроси у Афанасьева - вот кто должен дисер писать по истории лунной гонки!

Б.г.>> 3Л баки не переделывали, только поставили дополнительные двигатели.
Д.В.> Тогда каким образом увеличили Мст с 2200 у Н1 до 2750-2800 т у Н1-Л3?
Так Н1 на 2200 это только проект.
Реальную ракету делали сразу на 2700-2800 тонн, и никто ничего уже не переделывал.

m-dva> Так Н1 на 2200 это только проект.
m-dva> Реальную ракету делали сразу на 2700-2800 тонн, и никто ничего уже не переделывал.

Надо В.Ф.Гладкого поччитать. Он, вроде писал, что переделка ракеты затронула в т.ч. уже изготовленную матчасть.
А так, да, все летные Н1 имели стартовую массу около 2750-2800 т.

Старый>> Не ключевой а доработка. Ключевой момент - коническая форма и утыканные двигателями днища.
Д.В.> Коническая форма Н1 была сформирована в ходе разработки, а не закладывалась изначально (на начальных стадиях разработки в 1956-59 гг.

Ключевым моментом реально получившейся ракеты а не предварительных вариантов.
Речь шла о том что является клчевым моментом - коническая форма или сферические баки.
Обсуждается какая идея была первична:
-коническая форма которая повлекла за собой сферические баки или
-сферические баки которые повлекли за собой коническую форму.

Д.В.> Для кого покрыта, а для кого и нет.
Д.В.> К дальнейшему рассмотрению приняли две моноблочные конструктивные схемы с баками большого размера — шаровидными и в форме чечевицы.

И каковы же были мотивы этого решения? Рассей мрак, приподними покров.

Из того что рассматривался вариант чечевицеобразных баков уже ясно что основным мотивом было увеличить диаметр. Собственно ясно сказано "баки большого диаметра". О чём я и говорю.
Но может ты знаешь чтото другое?

Д.В.> К дальнейшему рассмотрению приняли две моноблочные конструктивные схемы с баками большого размера — шаровидными и в форме чечевицы.

Саныч, давай в явном виде: основным мотивом выбора такой конструктивно-компоновочной схему было УВЕЛИЧИТЬ ДИАМЕТР ракеты. Да/Нет?

Б.г.>> Не помню. У Чертока про это тоже было, но не очень внятно, и впервые я прочитал это в другом месте.
Д.В.> Это вообще-то из курса технологии машиностроения: за одни проход аргонно-дуговой сваркой можно сварить лист из АМг-6 толщиной не более 6мм. Толщина больше - надо варить в 2-3 и более проходов с соответствующим ухудшением качества шва.

Каким образом предполагалось варить баки у Р-56?
Только не надо говорить что Патон тут мог а тут не мог.

Д.В.> Это вообще-то из курса технологии машиностроения: за одни проход аргонно-дуговой сваркой можно сварить лист из АМг-6 толщиной не более 6мм. Толщина больше - надо варить в 2-3 и более проходов с соответствующим ухудшением качества шва.

А как США варили Сатурн-5 не знаете?? Впрочем, проверил, там был сплав 2219, его аналог мы сделали только для Энергии..

PSS> А как США варили Сатурн-5 не знаете??
Как варили мало интересно...
Лучше обратите внимание где его варили,- заводик с высоты птичьего полета выглядит просто грандиозно!
Как Вы себе представляите строительство такой "мануфактурки" на Байконуре.
Стоит обратить внимание и на то сколько людей там работало. Ведь к "мануфактурке" пришлось бы ссылать в Казахстан всю Самару вместе с бабами и детишками.
И все ради чего, ради пары кг реголита?!

Старый> Обсуждается какая идея была первична:
Старый> -коническая форма которая повлекла за собой сферические баки или
Старый> -сферические баки которые повлекли за собой коническую форму.

Второй вариант.

PSS> А как США варили Сатурн-5 не знаете?? Впрочем, проверил, там был сплав 2219, его аналог мы сделали только для Энергии..

А аргонно-дуговой сварке не всё равно? И отличие сплавов разве в лучшей свариваемости?

Старый>> Обсуждается какая идея была первична:
Старый>> -коническая форма которая повлекла за собой сферические баки или
Старый>> -сферические баки которые повлекли за собой коническую форму.
Д.В.> Второй вариант.

Обоснование? Из каких соображений выбрали сферические баки?

Старый> Ключевым моментом реально получившейся ракеты а не предварительных вариантов.

Реально получившаяся ракета является результатом предварительной проработки.

Старый> Обоснование? Из каких соображений выбрали сферические баки?
Минимум капитальных вложений в организацию производства Н-1 на Байконуре.

Старый>> Обоснование? Из каких соображений выбрали сферические баки?
m-dva> Минимум капитальных вложений в организацию производства Н-1 на Байконуре.

С точки зрения минимальных капитальных вложений в организацию производства Н-1 на Байконуре наилучшим вариантом была бы полиблочная Н1 с несущими баками.

Д.В.> С точки зрения минимальных капитальных вложений в организацию производства Н-1 на Байконуре наилучшим вариантом была бы полиблочная Н1 с несущими баками.
Семиблок?
Тех же 28 двигателей первой ступени, но способен вывести на ННО только минимальный квант груза,- блок "Г".
Соответственно лунная экспедиция будет идти по двупусковой схеме.
Одна экспедиция в год, потребует производства 14 блоков первой ступени ( на 330-350 тонн РЗТ) в год.
14 первых ступеней в год?
Да это это же "Южмаш"...
Стороительство "Южмаша" в казахских степях и минимизация капитальных вложений ну никак не вяжутся друг с другом,- хоть убей!

m-dva> Семиблок?
Восьмиблок: шесть боковых, центральный и "головной"

m-dva> Тех же 28 двигателей первой ступени, но способен вывести на ННО только минимальный квант груза,- блок "Г".

Те же 24. А вот на второй - всего 4 вместо 8 у моноблочной Н1.

m-dva> Соответственно лунная экспедиция будет идти по двупусковой схеме.
m-dva> Одна экспедиция в год, потребует производства 14 блоков первой ступени ( на 330-350 тонн РЗТ) в год.

Когда производился окончательный выбор компоновочной схемы Н1 (1961-62 гг.) посадочные экспедиции на Луну рассматривались только в двух- (а то и в трех-)пусковом варианте.

m-dva> 14 первых ступеней в год?
m-dva> Да это это же "Южмаш"...

А также "Прогресс", например.

m-dva> Строительство "Южмаша" в казахских степях и минимизация капитальных вложений ну никак не вяжутся друг с другом,- хоть убей!

Вы хоть ссылки на источники читайте: для полиблочного варианта с несущими баками требуется в МИК только стыковка ступеней и проверки/испытания, а для выбранной схемы Н1 - еще и сварка на космодроме.

Д.В.> для полиблочного варианта с несущими баками требуется в МИК только стыковка ступеней и проверки/испытания, а для выбранной схемы Н1 - еще и сварка на космодроме.
Полиблочный вариант, состыкованый из блоков Ж/Д габарита ( 310-320 тонн РЗТ) не сможет вывести на обиту даже минимальный квант груза лунной экспедиции,- блок "Г".
Его полюбому придется разбивать на две ступени, + стыковка на орбите.
При этом какого либо упрощения отработки связки двигателей первой ступени не прослеживается... Что 24, что 30 движков,- одна хрень.
А вот послеживается явно!
Ведь при фактически одинаковой ПН при отлете к Луне, для полиблочного варианта понадобится в 1.6 раза больше двигателей, два пуска РН.
Соответственно и вся миссия будет в два раза дороже, хоть она и будет собираться в МИК-е.
PS. там вроде как и сами пуски должны просходить с разбежкой в пару-тройку дней, из чего следует что две ракеты должны собираться одновременно,- фактически должно быть построено два МИК, для параллельной сборки двух РН + удвоение числености персонала.

m-dva> Полиблочный вариант, состыкованый из блоков Ж/Д габарита ( 310-320 тонн РЗТ) не сможет вывести на обиту даже минимальный квант груза лунной экспедиции,- блок "Г".

смотрим мою ссылку и видим, что Мпг полиблочного варианта оценивалась на 5 т меньше, чем у моноблочного варианта.

m-dva> Его полюбому придется разбивать на две ступени, + стыковка на орбите.

Еще раз: В 1962 г. лунная экспедиция В ЛЮБОМ варианте компоновки Н1 виделась как минимум двухпусковой. В этом отношении ни у одной из схем не было преимущества.

m-dva> При этом какого либо упрощения отработки связки двигателей первой ступени не прослеживается... Что 24, что 30 движков,- одна хрень.

Отнюдь. Единичный блок гораздо проще и дешевле отработать, чем моноблок. Здесь альтернатива была: отрабатывать 4-хдвигательную или 24-хдвигательную ДУ.


m-dva> А вот удорожание послеживается явно!
m-dva> Ведь при фактически одинаковой ПН при отлете к Луне, для полиблочного варианта понадобится в 1.6 раза больше двигателей, два пуска РН.

Расчет неверный. Моноблоков требовалось тоже 2.

m-dva> Соответственно и вся миссия будет в два раза дороже, хоть она и будет собираться в МИК-е.

Расчет неверный. Моноблоков тоже требовалось два. На самом деле, единственное видимое удорожание - это усложнение СК, т.к. согласно докладу СП на экспертной комиссии 1962 г. для полиблока требовалось круговое обслуживание, тогда как для моноблока только в секторе 60 градусов.

Д.В.> смотрим мою ссылку и видим, что Мпг полиблочного варианта оценивалась на 5 т меньше, чем у моноблочного варианта.
Нонсенс!!!
Даже при равном конструктивно весовом совершенстве моноблочный вариант превосходит полиблок по Мюпн на 10-15 %,- без вариантов!!!
Что при нагрузках в 60-70 тонн ну никак на 5 не катит,- ну явная же туфта.

Д.В.> Еще раз: В 1962 г. лунная экспедиция В ЛЮБОМ варианте компоновки Н1 виделась как минимум двухпусковой. В этом отношении ни у одной из схем не было преимущества.
На моноблок можно было вкосячить 30 двигателей и нарастить ПН до 90 тонн.
А полиблок в силу ограничений по габаритам блока первой ступени навсегда останется 60 тонником.

Д.В.> Отнюдь. Единичный блок гораздо проще и дешевле отработать, чем моноблок. Здесь альтернатива была: отрабатывать 4-хдвигательную или 24-хдвигательную ДУ.
По факту, пришлось бы сначала отрабатывать 4-х двигательную установку, а потом связку из 7 штук 4-х двигательных установок.
Вот пример Ангары и время отработки можно за образец,- здесь и сейчас!


Д.В.> Расчет неверный. Моноблоков требовалось тоже 2.
По факту хватало одного моноблока., а полиблоков полюбому два

m-dva> Нонсенс!!!
m-dva> Даже при равном конструктивно весовом совершенстве моноблочный вариант превосходит полиблок по Мюпн на 10-15 %,- без вариантов!!!
m-dva> Что при нагрузках в 60-70 тонн ну никак на 5 не катит,- ну явная же туфта.

Вы находитесь в плену заблуждений. Классический пакет при прочих равных, действительно, несколько уступает тандему. Однако при некоторых сочетаниях проектных параметров Мю пг пакета может быть не только не ниже, но и выше, чем у классического тандема.

m-dva> На моноблок можно было вкосячить 30 двигателей и нарастить ПН до 90 тонн.А полиблок в силу ограничений по габаритам блока первой ступени навсегда останется 60 тонником.

В целом согласен. Хотя диаметр 4,1 м позволял впихнуть в блок до 5 НК-15/33. И тогда у земли могли быть задействованы 35 двигателей против 30.

m-dva> По факту, пришлось бы сначала отрабатывать 4-х двигательную установку, а потом связку из 7 штук 4-х двигательных установок.

Отнюдь! Испытание связки вообще ничего не дает с точки зрения отработки: ПГС целиком и полностью отрабатывается на единичном блоке, а наземные ОСИ не дают представления о полетных условиях, а потому бесполезны. Именно поэтому в пакете 11К25 прожигались только двигатели ЦБ, а огневые испытания "связки" 11Д520 были проведены в полете изделия 6СЛ 15.05.1987.

m-dva> Вот пример Ангары и время отработки можно за образец,- здесь и сейчас!

Неверный пример. Длительность сроков создания "Ангары" не имеет никакого отношения к ее полиблочности. ОСИ проводились автономно для УРМ-1 и УРМ-2. пакет в сборе не прожигался.

Д.В.>> Расчет неверный. Моноблоков требовалось тоже 2.
m-dva> По факту хватало одного моноблока., а полиблоков полюбому два

Как видим, в ситуации 1962 г. при Мпг=75 т требовалось по 2 ракеты минимум. И также видим, что имелась возможность нарастить энергетику как пакета, так и тандема.

Д.В.> Обоснование выбора компоновочной схемы Н1 приведено здесь: Ветров КОРОЛЕВ И ЕГО ДЕЛО 04-04
Это?

При выборе принципиальной компоновочной схемы были рассмотрены ракеты типа "пакет" с продольно-поперечным делением ступеней и типа "тандем".
1.Ракета типа "пакет" (схема I) состоит из восьми блоков: шести боковых, центрального и головного блоков,
2. Ракета типа "тандем" рассматривалась в трех вариантах: ракета с несущей полиблочной конструкцией ступеней, гидравлически автономные блоки которых имеют собственные двигательные установки (схема II)
3. Ракета с ненесущими (подвешенными в каркасе) полиблочными емкостями; емкости I и II ступеней имеют гидравлические связи (схема III);
4. ракета с моноблочной конструкцией топливных отсеков на всех ступенях (схема IV).

 

Интересно что схема с моноблочными несущими баками (как делается на всех ракетах) вообще не рассматривалась.
Почему?

Если схема с несущими моноблочными баками вообще не рассматривалась то выбор схемы №4 выглядит вполне естественным и обсуждать тут нечего.
Но почему "обычная" схема моноблочной ступени с несущими баками даже не рассматривалась?

m-dva> Вот пример Ангары

Ангара - это диверсия.