Продраться через атмосферу.

mihail66> Если основной заряд в движке кончился о продолжает гореть трассер-терцевик, с тягой равной массе ракеты, что будет показывать акселерометр???

Я же выше об этом писал! Читай внимательнее.

Б.г.> потому что они используют не чистую ртуть, а амальгаму цинка!

Я в детстве электролизом делал амальгаму аммония.
Аммоний (NH₄+) — он же как щелочной металл в солях.
Так там ртуть распухала в несколько раз, раз в пять.
Вот где экономия могла бы быть!!!

Б.г.> Я же выше об этом писал! Читай внимательнее.
Да вроде как бы внимательно прочитал. Сейчас еще раз перечитал.
Б.г.> Если тяга больше веса ракеты, это не значит, что ракета не тормозится. Это значит, что она тормозится медленнее, т.к. из силы а/д торможения, которая обычно в момент окончания работы много больше массы просто вычитается эта небольшая тяга. Ну, то есть, вместо минус трёх же будет минус два же.
Что-то мне подсказывает, что при этом условии:
mihail66> Если основной заряд в движке кончился и продолжает гореть трассер-терцевик, с тягой равной массе ракеты, что будет показывать акселерометр???
кривая ускорения не пересекет нулевую отметку. (Тот же пример с лабораторным самолетом перед апогеем, который двигателями а/д торможение компенсирует).
Чую, что "граблями получу", но стерплю.

Б.г.> чистая ртуть к нихрому не прилипает. К ковару тоже.

По видео она похоже к стеклу липнет больше.

mihail66> Чую, что "граблями получу", но стерплю.
В моем понимании, ускорение будет снижаться от атмосферного сопротивления. И должно остановиться на +1 "же", т.е. ракета тупо должна "зависнуть" (при условии бесконечно работающего движка, ну а если принять, что топливо при этом вырабатывается и ракета легчает, то и подавно не зависнет).

---

Чувствую, я "достал" Б.г. своим невежеством.

SashaMaks> По видео она похоже к стеклу липнет больше.
Мне тоже показалось, что ртуть, как поршень в заткнУтом шприце, стопорится на месте. А когда эта ртуть лежит на контактах, то эффект другой (словно поршень не герметичный и в сосуде не вакуум).
Поэтому попробовал сделать датчик на размыкание (повторюсь, дребезг перед стартом "нечеловеческий").

Б.г.>> чистая ртуть к нихрому не прилипает. К ковару тоже.
SashaMaks> По видео она похоже к стеклу липнет больше.

Это и есть признак амальгамы!!! Старый метод покрытия зеркал - амальгамный, только для этого использовали амальгаму не цинка, а олова или серебра

mihail66>> Если основной заряд в движке кончился и продолжает гореть трассер-терцевик, с тягой равной массе ракеты, что будет показывать акселерометр???
mihail66> кривая ускорения не пересекет нулевую отметку.

Да почему же? Когда кончился основной заряд, сила торможения превышает силу тяготения в несколько раз. А торцевик из этих нескольких компенсирует только один. Видимое изменение графика будет таким - наклон падающей части будет чуть меньше, пик отрицательной перегрузки ниже и круглее, и всё! Даже скорость падения отрицательной перегрузки будет примерно такая же.
И, только если трассер горит настолько долго, что скорость успеет упасть до того момента, когда а/д сопротивление будет меньше, чем разница между тягой трассера и весом, ты получишь положительную перегрузку, как при разгоне.

А потом трассер догорит, и всё равно будет невесомость. Смотри картинку.

Б.г.> А потом трассер догорит, и всё равно будет невесомость. Смотри картинку.
Да. трассер догорел - стали падать.
Я просто рассматриваю двигатель с трассером (торцевиком), как двигатель уменьшивший тягу. Ну к примеру, если тяга будет уменьшаться плавно. Или пусть тяговооруженность этого двигателя перед смертью не 1, а способна противостоять а/д сопротивлению, то в момент выключения, ускорение не должно быть отрицательным (точнее, именно в момент выключения оно должно пересечь "ноль").
Пример моего реального ЛА. Стартовый вес 2,7 кг. Масса топлива первого двигателя 511 г, из них на трассер приходится 199 г. Тяга трассера (расчетная в SRM) 24,8Н. К моменту выгорания основной шашки (и части трассера) ракета легче, чем тяга трассера.
Запустится ли второй движок от ртутного датчика (если ртуть к стеклу и контактам не прилипает)???
У меня второй движок завелся, когда ракета носом вниз перевернулась.
Скажу честно, я напугался от такой атаки с воздуха.

Б.г.>> А потом трассер догорит, и всё равно будет невесомость. Смотри картинку.
mihail66> Да. трассер догорел - стали падать.

Ты всё время путаешь ускорение со скоростью. Впрочем, не ты один. Трассер догорел - стали тормозиться быстрее. Тормозились и до этого, так как тяги трассера не может хватать на преодоление сопротивления воздуха после догорания основного заряда.

mihail66> Я просто рассматриваю двигатель с трассером (торцевиком), как двигатель уменьшивший тягу. Ну к примеру, если тяга будет уменьшаться плавно.

"а если весь воздух выдышим?" © Нет, конечно, можно сделать двигатель, у которого тяга уменьшается плавно в конце работы. Но этого не требуется достаточно сделать двигатель, который разгонит ракету до терминальной скорости - т.е., если взять ракету, обычную любительскую ракету, то двигатель, на старте обеспечивающий ускорение целых 6 "же", окажется недостаточным, чтобы взять звуковой барьер - где-то на 290 м/с сопротивление воздуха превысит вес ракеты в 5 раз, и ракета, несмотря на приложенную тягу, будет некоторое время лететь с постоянной скоростью.
Но это "некоторое время" - доли секунды!!! Хуже того, мы не знаем, и с помощью только акселерометра не можем выяснить, когда именно это случается.

Но - внимание! - полёт вверх с постоянной скоростью означает не что тяга равна весу, а что тяга равна весу плюс аэродинамическому сопротивлению. И, да, при этом акселерометр в момент точного совпадения покажет вертикаль. Но, как и в случае со стоящими часами, мы не знаем, когда они показывают правильное время, так и в случае с акселерометром мы не знаем, когда он показывает вертикаль.

Если просто тяга равна весу, то ракета не летит с постоянной скоростью. Её скорость меняется на 9,81 м/с за секунду. И при этом в ракете невесомость. Акселерометр показывает ноль.

mihail66> Или пусть тяговооруженность этого двигателя перед смертью не 1, а способна противостоять а/д сопротивлению, то в момент выключения, ускорение не должно быть отрицательным (точнее, именно в момент выключения оно должно пересечь "ноль").

Ну можно нафантазировать всё, что угодно

mihail66> Пример моего реального ЛА. Стартовый вес 2,7 кг. Масса топлива первого двигателя 511 г, из них на трассер приходится 199 г. Тяга трассера (расчетная в SRM) 24,8Н. К моменту выгорания основной шашки (и части трассера) ракета легче, чем тяга трассера.

Этих данных недостаточно. И как ты получил тягу в 2,5 кгс от трассера? это что-то очень дофига. При скорости истечения в 700 м/с (а вряд ли в режиме трассера было даже столько) массовый расход 35 грамм в секунду. При плотности 1,75 г/см³ и скорости горения 0,4 см/с (а в режиме трассера, наверно, даже меньше) получаем площадь горящей поверхности 50 квадратных сантиметров, или диаметр шашки по топливу почти 8 сантиметров. Ну хорошо, решим, что давление было высокое, и скорость горения под давлением 0,8 см/с, тогда получится диаметр в 5,6 сантиметра. По топливу. Плюс миллиметр на бронировку, плюс три миллиметра на теплозащиту, получаем внутренний диаметр трубы в 6 см. А внешний сколько? И вся ракета весила при этом 2,7 кг? Цифры не сходятся

Б.г.> Этих данных недостаточно. И как ты получил тягу в 2,5 кгс от трассера? это что-то очень дофига. При скорости истечения в 700 м/с (а вряд ли в режиме трассера было даже столько) массовый расход 35 грамм в секунду. При плотности 1,75 г/см³ и скорости горения 0,4 см/с (а в режиме трассера, наверно, даже меньше) получаем площадь горящей поверхности 50 квадратных сантиметров, или диаметр шашки по топливу почти 8 сантиметров. Ну хорошо, решим, что давление было высокое, и скорость горения под давлением 0,8 см/с, тогда получится диаметр в 5,6 сантиметра. По топливу. Плюс миллиметр на бронировку, плюс три миллиметра на теплозащиту, получаем внутренний диаметр трубы в 6 см. А внешний сколько? И вся ракета весила при этом 2,7 кг? Цифры не сходятся

Ты в своих раскладках был очень близок к реальности.

Пишу по памяти и данные расчетные (SRM+).
Шашка 97,5*51*17, 312 г. (в движке всего одна шашка, специально для эксперимента).
Трассер 55*51, около 199 г.
Критика 8,5 мм - стальная шайба. Сопло - глиняный, или текстолитовый диффузор (разные варианты). Срез сопла 23 мм.
Тяга (расчетная) 200Н.
Давление расчетное 2,8 МПа.
Время около 2,3 с.
Тяга трассера 24,8Н.
Давление трассера 0,5 МПА.
Время трассера 5,7 сек.
Бронировка 3 витка ЭК 0,2 мм.
ТЗ нет. (А собственно есть, это красный герметик).
Корпус из ЭК на ПВА (не помню сколько витков), стенка 5 мм.
Вес движка 1,2 кг.

---

Второй движок - просто трассер с просверленным коротким каналом (всякий раз разный, брал из неликвидов), просто чтобы отделить первую ступень. Около 100 г.

---

Кузов ракеты пластиковая труба 65 мм, длиной 1,2м(не знаю от чего она, но жалею, что ей кирдык, такую же найти не могу). Стабы из пористого ПВХ 2,5 мм из магазина рекламных материалов(достаточно легкий, с бальзой не сравнить конечно). ГО выточен на деревянном токарном станке (сначала нутро было высверлено под "матрешку", но пришлось нагрузить на 80-150 г, каждый раз подбиралось применительно к весу двигателей). Со всеми потрохами (датчик апогея, батарейка, вышибной, парашют и т.д.) остальные 1,3-1,4 кг.

П.С. Очень похожую трубу я видел в магазине элитных дорогих обоев. Она с пластмассовыми крышками в качестве упаковочного тубуса применяется.
ППС 21:11 Сверился с данными по двигателю и внес коррективы.

Б.г.> ...
Похоже я тебе порядком надоел!
Давай подведем итог.
-В ракете наступит отрицательное ускорение раньше чем закончится тяга двигателя!!!
Нее! Не так!
-Появление отрицательного ускорения не является признаком окончания работы двигателя, и не может быть критерием для принятия решения о запуске двигателя следующей ступени.

Б.г.>> ...
mihail66> Похоже я тебе порядком надоел!
mihail66> Давай подведем итог.
mihail66> -В ракете наступит отрицательное ускорение раньше чем закончится тяга двигателя!!!
mihail66> Нее! Не так!
mihail66> -Появление отрицательного ускорения не является признаком окончания работы двигателя, и не может быть критерием для принятия решения о запуске двигателя следующей ступени.
Б.г. С уважительной просьбой, дай ответ на моё последнее выступление.

mihail66>> -В ракете наступит отрицательное ускорение раньше чем закончится тяга двигателя!!!

Да.

mihail66>> Нее! Не так!
mihail66>> -Появление отрицательного ускорения не является признаком окончания работы двигателя, и не может быть критерием для принятия решения о запуске двигателя следующей ступени.

Тоже да, но условно, в контексте треда.
А именно — если целью является высота полёта.
А если цель — скорость, тогда следующую ступень надо включать сразу, как ускорение упадёт до нуля. Но высота при этом получится меньше.

Xan> mihail66>> -Появление отрицательного ускорения не является признаком окончания работы двигателя, и не может быть критерием для принятия решения о запуске двигателя следующей ступени.
Xan> Тоже да, но условно, в контексте треда.
Xan> А именно — если целью является высота полёта.
Xan> А если цель — скорость, тогда следующую ступень надо включать сразу, как ускорение упадёт до нуля. Но высота при этом получится меньше.
Вещь! Созерцнул именно то что ждал!
С благодарностью к Xanу, за короткий и меткий ответ.

И все-таки вопросец к уважаемому Xanу! Ты любишь задачки! А я до сих пор чешусь...
Объясни!
Гипотетически, имеем двигатель с бесконечным временем работы, с постоянной тягой (значительно больше массы ЛА) и неизменной массой, плотность атмосферы и сила гравитации тоже неизменны. Летим строго вверх.
mihail66>>> -В ракете наступит отрицательное ускорение раньше чем закончится тяга двигателя!!!
Xan> Да.
Xan> mihail66>> Нее! Не так!
Xan> mihail66>> -Появление отрицательного ускорения не является признаком окончания работы двигателя, и не может быть критерием для принятия решения о запуске двигателя следующей ступени.
Xan> Тоже да, но условно, в контексте треда.
Когда и почему (с какого перепугу) акселерометр в этом ЛА покажет отрицательное ускорение???
Спать не могу!

mihail66> Когда и почему (с какого перепугу) акселерометр в этом ЛА покажет отрицательное ускорение???

При таких условиях — никогда.

Отрицательное получается, когда тяга спадает и становится меньше силы сопротивления.

Xan> Отрицательное получается, когда тяга спадает и становится меньше силы сопротивления.
Вооо!!!!
С благодарностью!

Б.г.> Первая пара потухла совсем и зажглась вторая пара. Она создаёт такую же тягу, но, из-за сопротивления воздуха, регистрируемое ускорение меньше.
Привет Б.г.! хочу задать нескромный вопрос, как поджигалась вторая пара движков (хочу вторую ступень реализовать из "пары", первую ступеньку, то же "пару", поджигаю сильным импульсом), а как на ракете с маленькой батарейкой???

mihail66> Привет Б.г.! хочу задать нескромный вопрос, как поджигалась вторая пара движков ...
Хотя немного не так!
Первая - это "пара" движков, в середине работы включается "третий" с коротким временем (сбрасываются вместе). Потом вторая пара, отрабатывает до конца. Следом "третья", уже с меньшим калибром....
Возможно бредовая идея, но руки чешутся.

Б.г.>> Первая пара потухла совсем и зажглась вторая пара. Она создаёт такую же тягу, но, из-за сопротивления воздуха, регистрируемое ускорение меньше.
mihail66> Привет Б.г.! хочу задать нескромный вопрос, как поджигалась вторая пара движков (хочу вторую ступень реализовать из "пары", первую ступеньку, то же "пару", поджигаю сильным импульсом), а как на ракете с маленькой батарейкой???

В каком смысле "как"? от литиевого аккумулятора, маленького совсем, 180 мА*ч, 2 банки, итого 7,2 вольта, плюс конденсатор параллельно ему на 2200 мкФ. Использовался полевой транзистор, открываемый Атмегой по таймеру от начала движения. Начало движения считалось по достижению перегрузки 2 "же", таймер ставился на 1,75 секунды.

Запалы брались готовые, которыми кировские производители свои движки комплектуют.

mihail66> ... а как на ракете с маленькой батарейкой???

См. здесь, тоже есть видео:

Б.г.> Запалы брались готовые, которыми кировские производители свои движки комплектуют.
"Кировские запалы" - это высокоомные (8-10 Ом) типа IG4, или низкоомные на 1,5 Ома? Дело в том, что высокоомные у меня дают разброс по времени воспламенения около 0,3 сек. (если от кроны), а низкоомные в паре не зажигаются (тут скорее дело в проводах).
Для пуска "пары" я использую два кондюка по 22000 мкф, раздельно через реле (чтоб не шунтировали цепи воспламенителей), с короткими проводами рядом со стартом и удлинителем с кнопкой управления, так получается синхронно. Но в ракете, это пока задумка, поэтому и вопрос.

Б.г.>> Запалы брались готовые, которыми кировские производители свои движки комплектуют.
mihail66> "Кировские запалы" - это высокоомные (8-10 Ом) типа IG4, или низкоомные на 1,5 Ома? Дело в том, что высокоомные у меня дают разброс по времени воспламенения около 0,3 сек. (если от кроны), а низкоомные в паре не зажигаются (тут скорее дело в проводах).

У нас тоже был разброс и неодновременный выход на режим. Надо ещё учитывать, что под действием перегрузки от стартового двигателя, запалы сползают к соплу, и поджигают не там, где бы надо. Поэтому желательно использовать что-то типа соломинок от коктейля, которые бы фиксировали запалы у передней заглушки мотора.

mihail66> Для пуска "пары" я использую два кондюка по 22000 мкф, раздельно через реле (чтоб не шунтировали цепи воспламенителей), с короткими проводами рядом со стартом и удлинителем с кнопкой управления, так получается синхронно. Но в ракете, это пока задумка, поэтому и вопрос.

да, порядочно. мы для старта использовали аккумулятор от UPS, 12 вольт 7 ампер-часов, он даёт идеальную синхронность.

Б.г.> У нас тоже был разброс и неодновременный выход на режим. Надо ещё учитывать, что под действием перегрузки от стартового двигателя, запалы сползают к соплу, и поджигают не там, где бы надо. Поэтому желательно использовать что-то типа соломинок от коктейля, которые бы фиксировали запалы у передней заглушки мотора.
Спасибо Б.г. Планируются запалы на "вторых" ступенях вмонтированными в заглушку.
На старте у меня аккум от фонаря 6В 13 А/ч, кондюки заряжаются до 5В (стоят два стабилитрона 5,2В).