Сравнение возможностей современных многоцелевых кораблей дальней и ближней морской зоны

Shoehanger> А по опыту? Люди пишут. А вдруг не врут?
времена меняются...

Shoehanger> Можно грузить, на всякий пожарный
было бы чем ..

Shoehanger> это считать надо ))
Максимальный тихий ход у современных АПЛ неизвестен ... если принимать порядка 20 узлов то прикидочно 6 км...

t.b.> времена меняются...
Это сильно на вырост. Пример был с Лос-Анжелеса.
t.b.> Максимальный тихий ход у современных АПЛ неизвестен ... если принимать порядка 20 узлов то прикидочно 6 км...
ПЛА скорее для фрегатов в ДМЗ, в БМЗ, на той же Балтике, скорей НАПЛ Шведов гонять.

Shoehanger> Это сильно на вырост. Пример был с Лос-Анжелеса.
как бы Лоси уже в утиль идут потихоньку ... и например у Англов уже новое поколение ГАС с оптроникой в антеннах ...


Shoehanger> ПЛА скорее для фрегатов в ДМЗ, в БМЗ, на той же Балтике, скорей НАПЛ Шведов гонять.

ЕМНИП 20 узлов обещались для НАПЛ как боевой режим .... так что там тоже надо готовится

t.b.> ГАС с оптроникой в антеннах ...
Точно оптроника в ГАС? Thales пишут про Sonar and optronic masts"

В остальном, может и так. Удивило только.

Shoehanger> Точно оптроника в ГАС? Thales пишут про Sonar and optronic masts"
Shoehanger> В остальном, может и так. Удивило только.


обшибся я таки американцы и давно Development of the Fiber Optic Wide Aperture Array: From Initial Development to Production - U.S. Naval Research Laboratory

DefenditAgent> Какая-то невезуха с этой серией кораблей одного продырявят, другим небось умудрились наплыть на что-то, пусть чтоль Макарова окрестят 3 раза на всякий случай).

Непонятки. Буянов забрали с КЧФ, ..другим небось умудрились наплыть на что-то..."Отдайте нашу посылку!"(кот Матроскин)

t.b.> это немешает ему стоять на палубе .. ибо в объективной реальности до первого контакта будь то посредсвом вертолета или гпба вы не знаете о наличии ПЛ в районе ...

Могу повторить еще раз: точности определения координат, которые дает сама по себе ГПБА недостаточно для целеуказания, требуется или доразведка или выдвижение ближе к цели дополнительных синхронизированных с высокой точностью излучателей, носителями которых выступает или тот-же вертолет (по счастливому совпадению вместе с торпедой) или БАК (то же сейчас выступают носителями торпед).
t.b.> вы забыли добавить в идеальных условиях ... какие там реальные а не рекламные характеристики никто не знает ...
Нас обманывают...
Прошу заметить, что вертолетная ОГАС малость побольше и совершеннее РГАБ, а если вертушка использует РГАБ, то как правило несколько.

t.b.> Для ДЭПЛ\НАПЛ любая скорость которую они могут достичь только под ЭД малошумная ... почему так думаю объяснять не надо ...
Надо Федя! надо!

t.b.> опять же зависит от реальных условий в некоторых случаях некоторые паникеры пугают уже и 25 узлами ...
Я стесняюсь спросить, а гидродинамические шумы куда делись?


t.b.> ну так приведите мне их корветы с полноценной мк-41 либо старым балочным пускателем ?
А такой ПУ не было:

?
t.b.> ... как бы уних вабще нет корветов в смысле кораблей ПЛО ... и минимальный корабль пло щас Бёрк а раньше упомянутые вами Фрегаты ....
Занавес!

t.b.> во первых почти 3 минуты...
Крейсерская (не максимальная, а будет он лететь на всех парах) скороть ка-27 - 250 км/ч или 70 м/с, 10 000/70=143 с. или 2 мин 23 с.

t.b.> ...во вторых чем дальше от корабля тем больше взаимные ошибки определения точки и выхода вертолета на точку ... что уже выбрасывает цель за самые оптимистичные ожидания от РГАБ и ОГАС....
Если допустить, что лодка будет шпарить под 20 узлов и то не факт.
Но стесняюсь спросить: дальность от корабля не влияет на точность определения точки пуска и каким образом определять дальность гидроакустикой и определять координаты с помощью РЛС за радиогоризонтом?

t.b.> Об облике современных торпед подводных лодок - bmpd
t.b.> для немецких торпед с которыми придется встречатся на балтике на 50 км скорость будет 50 узлов ... и возможностью откочевать километров на 20 от место пуска в любую нужную сторону для пл так как это позволяет длинна шланга ТУ...
а) 10 узлов (точнее 12) не спасают отца русской демократии
б) запас по дальности в 8 км. оставляет мало возможностей отреагировать на маневры цели
в) длинна "шланга" сильно меньше 20 км., порядка на 2-3 так - это всего лишь устройство препятствующее попаданию провода управления, сматываемого с лодочной катушки в винт
г) длина лодочной катушки у dm2a4 приведена 13 км. Свои ссылки полезно иногда читать, а не фантазировать
д) соотношение длин кабелей как 60 к 13 км. даже при скорости 52 узла дает скорость сматывания с лодочной катушки 11 узлов, но на 52 узлах торпеда не пройдет 60 км., возьмем более реалистичные 40 узлов, получим уже менее 9 узлов, что далеко далеко не дотягивает до 20 узлов.
е) на 9 узлах в течении пусть даже 13 минут лодка пройдет всего 3500 м.
ж) причем в любую сторону, но при условии, если это будет в сторону цели
По понятным причинам.

t.b.> ...пл вы угробите только если она аки тупой ИИ сама вам на глаза выползет или будет ждать на месте ваши вертолеты ... ...

По сравнению с вертолетом ПЛ на любой скорости "стоит на месте" именно радикальное преимущество в скорости самолетов и вертолетов над ПЛ делает их столь опасными для ПЛ, поскольку шансы уклониться от них минимальны.
И вообще практически любая охота на ПЛ весьма сложная и продолжительная операция.

J.F.> Ну, вы то еще куда встреваете, потеряв нить дискуссии во всеобщем гвалте... Речь ведь изначально шла о том, что 20386 не имеет никаких преимуществ перед фрегатом 22350, который и есть настоящий корабль ДМЗ.

1. Цена
2. Сроки постройки при прочих равных
3. Экипаж
4. Автономность(или исходим из озвученных цифр, или всеврут, но что мы тогда обсуждаем?)
5. Объёмная, механизированная, конфигурируемая корма, обеспечивающая базирование, обслуживание и применение не только штатного ка-27м, но и текущих и перспективных БЭК, бпла. Причём - весьма крупных. И не одного.
Вспомните белловский V-247.
6. Очень внушительная впп, на которую геометрически безопасно помещаются куда большие вертолёты. Правда неизвестно, что она выдержит.
7. Скорость

drsvyat> Могу повторить еще раз: точности определения координат, которые дает сама по себе ГПБА недостаточно для целеуказания, требуется или доразведка или выдвижение ближе к цели дополнительных синхронизированных с высокой точностью излучателей, носителями которых выступает или тот-же вертолет (по счастливому совпадению вместе с торпедой) или БАК (то же сейчас выступают носителями торпед).

могу вам только напомнить что в случае с ПЛУР в качестве допоиска работает ее малогабаритная торпеда ... вопрос в том даст ли гпба ± зону ее обнаружения ...



drsvyat> Нас обманывают...
drsvyat> Прошу заметить, что вертолетная ОГАС малость побольше и совершеннее РГАБ, а если вертушка использует РГАБ, то как правило несколько.
что отнюдь не гарантирует
а) то что вертушка угадает с расположением ргаб относительно пл
б) то что мощность ОГАС окажется достаточной


t.b.>> Для ДЭПЛ\НАПЛ любая скорость которую они могут достичь только под ЭД малошумная ... почему так думаю объяснять не надо ...
drsvyat> Надо Федя! надо!

ну так почитайте об источниках шума на пл ... на 20 узлах под ЭД
там шуметь нечему ...


t.b.>> опять же зависит от реальных условий в некоторых случаях некоторые паникеры пугают уже и 25 узлами ...
drsvyat> Я стесняюсь спросить, а гидродинамические шумы куда делись?

а вы не стесняйтесь вы подумайте почему форма пл таки постепенно меняется а не застыла 30 лет назад ... гидродинамика не стоит на месте .

t.b.>> ну так приведите мне их корветы с полноценной мк-41 либо старым балочным пускателем ?
drsvyat> А такой ПУ не было:
drsvyat> http://sea-transport.ru/images/stories/kreysera/asrok.jpg
drsvyat> ?

была но где ее ставили ?


t.b.>> ... как бы уних вабще нет корветов в смысле кораблей ПЛО ... и минимальный корабль пло щас Бёрк а раньше упомянутые вами Фрегаты ....
drsvyat> Занавес!


список плошных кораблей наших драгаценных вероятныхз противников в студию ...



t.b.>> во первых почти 3 минуты...
drsvyat> Крейсерская (не максимальная, а будет он лететь на всех парах) скороть ка-27 - 250 км/ч или 70 м/с, 10 000/70=143 с. или 2 мин 23 с.

для пл модификации 220 ...


t.b.>> ...во вторых чем дальше от корабля тем больше взаимные ошибки определения точки и выхода вертолета на точку ... что уже выбрасывает цель за самые оптимистичные ожидания от РГАБ и ОГАС....
drsvyat> Если допустить, что лодка будет шпарить под 20 узлов и то не факт.
drsvyat> Но стесняюсь спросить: дальность от корабля не влияет на точность определения точки пуска и каким образом определять дальность гидроакустикой и определять координаты с помощью РЛС за радиогоризонтом?

а)по ГАС для корабля в момент старта проще так как он и метет направление с определенной ошибкой (± сколько-то там градусов) сиречь если он накрывает пятно зоной обнаружения гсн бч плур у него высокая вероятность поразить цель ... в случае же с вертолетом сначала будет ошибка на выдачу координат (так как центр обнаруженного пятна не есть истинное положение лодки ) , потом ошибка самого вертолета по выходу на точку ...

б) по РЛС сиречь работа по ПКР , там свои тараканы которые будут зависит и от типа ПУ (из ВПУ или из Торпедного аппарата)

в первом случае они в любом случае при старте над радиогоризонтом они засветятся ...
Во втором возможность работать по ЦУ ДРЛО/других кораблей ...


drsvyat> а) 10 узлов (точнее 12) не спасают отца русской демократии
drsvyat> б) запас по дальности в 8 км. оставляет мало возможностей отреагировать на маневры цели
drsvyat> в) длинна "шланга" сильно меньше 20 км., порядка на 2-3 так - это всего лишь устройство препятствующее попаданию провода управления, сматываемого с лодочной катушки в винт
drsvyat> г) длина лодочной катушки у dm2a4 приведена 13 км. Свои ссылки полезно иногда читать, а не фантазировать
drsvyat> д) соотношение длин кабелей как 60 к 13 км. даже при скорости 52 узла дает скорость сматывания с лодочной катушки 11 узлов, но на 52 узлах торпеда не пройдет 60 км., возьмем более реалистичные 40 узлов, получим уже менее 9 узлов, что далеко далеко не дотягивает до 20 узлов.
drsvyat> е) на 9 узлах в течении пусть даже 13 минут лодка пройдет всего 3500 м.
drsvyat> ж) причем в любую сторону, но при условии, если это будет в сторону цели

а)по каким критериям вы решаете критичность либо не критичность

б)про дальность дейсвия ГСН вымягко говоря решили умолчать или забыть ?

в)извольте следовать своей традиции веры в рекламные характеристики вы же верите для них в отношенинии огас ргаб ?

г) а ну да сматывать можно только со своей ну ни как не с другой катушки ... а шлангачка там тоненкая возьмет и оборвется ....

д-ж) вабще лютый бред особенно если помнить что вода не камень и лодка отнюдь не обязана идти противоположным курсом ....

drsvyat> По понятным причинам.
притянутым за уши ...


t.b.>> ...пл вы угробите только если она аки тупой ИИ сама вам на глаза выползет или будет ждать на месте ваши вертолеты ... ...
drsvyat> По сравнению с вертолетом ПЛ на любой скорости "стоит на месте" именно радикальное преимущество в скорости самолетов и вертолетов над ПЛ делает их столь опасными для ПЛ, поскольку шансы уклониться от них минимальны.

осталось нанять телепатов чтобы вертолеты всегда заранее знали где пл ... вот в чем незадача несмотря на высокую скорость площадь нужно перепахать куда большую , и шансы попустить пл даже в режиме ЭП не нулевые .....

drsvyat> И вообще практически любая охота на ПЛ весьма сложная и продолжительная операция.

так никто и не спорит но с подходом "стерляйте в меня отвечать мне нечем " до пойманой пл доживут лишь немногие

ALEX777>> Еще интересно, чем коллеги объясняют разницу в численности экипажа в 80 чел. на 20386 и 180 чел. (без МП) на 11356, где эта УКСК есть?
cobra> Вы всерьез считаете УКСК виновата? Я так не считаю. Да и проект в разы более старый.

Насчет старого проекта 11356 - коллеги бывшие внутри индийского несколько лет назад, вышли в состоянии шока. Назвали космическим кораблем. Сравнивали с Чабаненко.

ALEX777> 22350 сказали - будет всего 8 и все на СФ. Про 20386 - больше 10. Наверно 12? Если это все пополнение СФ, то можно предположить, что у СФ с кораблями все будет более-менее нормально.
ALEX777> Но что тогда делать ТОФ и ЧФ? 11356?
Пока 6 шт 22350, дальше скорее всего пойдет его модернизированная версия (программа ОКР уже есть). Для ТОФ делают 20380, возможно потом и 20386.
11356 достроят для Индии. Для своего флота 11356 если и пойдет, то уже в модернизированном виде с другой ГЭУ и обновленными системами вооружений.

brazil> Для своего флота 11356 если и пойдет, то уже в модернизированном виде с другой ГЭУ и обновленными системами вооружений.
очень сомневаюсь, зачем опять наступать на одни и те же грабли?
если будет модернизированный 22350. то зачем строить модернизированный 11356?

J.F.> А электродвигатель с редуктором не надо амортизировать?!
Это гораздо проще, многокоскадной системы амортизации уже не нужно, а если эл.двигатель будет соединяться с редуктором с помощью гидро или электромагнитной муфты, то амортизация нужна вообще только редуктору. Всё зависит от схемы привода эл. двигателя и турбины относительно валолинии.
J.F.> J.F.>> Также и по поводу экономичности тоже не верю, ибо дизеля экономхода, подключенные напрямую, без двойного преобразования энергии в системе с электродвижением будут в любом случае экономичнее...
При всём уважении, но скорее всего у Вас нет реального опыта эксплуатации ЭУ с электродвижением, Вам просто не с чем сравнить по жизненному опыту.
D.M.>> Нужно учитывать ещё и возможность размещения ДГ практически в любом месте корпуса, что возможно необходимо будет для оптимальной центровки.
J.F.> Это на экономичность уже не влияет напрямую. И вопрос тут уже скорее к грамотному проектированию
Тут согласен на 100%.
J.F.> Может и не нужна, но 30 уз это, все равно, не высокая скорость. Обычная и стандартная. Гордиться тут, к сожалению, особенно нечем.
Но и в панику впадать не стоит. Испытания могут показать и побольше, но со временем эксплуатации она естественным образом будет падать.
J.F.> На Западе переход к электродвижению последнее время стали объяснять необходимостью иметь большой резерв элекрической мощности на кораблях, соответственно электродвижение, особенно полное позволяет иметь его практически неограниченным в рамках располагаемой мощности ГЭУ и в зависимости от обстановки перераспределять электрическую мощность между движением и прочими нуждами. Про прочие нужды само-собой западные специалисты особо не распространяются, но электродвижением все равно занимаются.
Вы забыли о немаловажном факторе - живучесть.
J.F.> Ну и еще один момент может заключаться в том, что эксплуатация, обслуживание, а также маневрирование и управление электрическими "трансмиссиями" представляется на современном этапе более перспективным, чем механическими с редукторами...
Тут тоже всё зависит от схемы привода эл. двигателя и турбины относительно валолинии, т.к. упорно-опорный подшипник ещё никто не отменял.

t.b.> могу вам только напомнить что в случае с ПЛУР в качестве допоиска работает ее малогабаритная торпеда ... вопрос в том даст ли гпба ± зону ее обнаружения ...

до 2 гр. при благоприятных углах
То что это недостаточно говорит наличие более точных подкильных ГАС на корветах и фрегатах:

По условиям, которые ты поставил изначально: услышали/увидели пуск ракеты/торпеды неизвестным параметром остается дальность. Так что пуск ПЛУР возможен только куда-то туда и на дальность выбранную наугад. Можно конечно пустить несколько ПЛУР с неким шагом по дальности с призрачными шансами на успех.

t.b.> что отнюдь не гарантирует
t.b.> а) то что вертушка угадает с расположением ргаб относительно пл
t.b.> б) то что мощность ОГАС окажется достаточной
А кто-то говорил про гарантии?
Но это гораздо лучше, чем стрелять ПЛУР очередями от пуза.

t.b.> ну так почитайте об источниках шума на пл ... на 20 узлах под ЭД
t.b.> там шуметь нечему ...
Детский сад.
t.b.> а вы не стесняйтесь вы подумайте почему форма пл таки постепенно меняется а не застыла 30 лет назад ... гидродинамика не стоит на месте .
И какие прорывные изобретения в аэро/гидродинамике произошли в последние 30 лет?

t.b.> была но где ее ставили ?
Не поверишь: мк.16 стояла везде где был АСРОК до появления мк.41

t.b.> список плошных кораблей наших драгаценных вероятныхз противников в студию ...
Начнем резать хвост кошке по частям:
1) FREMM (ASW)
... продолжение следует

t.b.> для пл модификации 220 ...
250 км/ч, ты все перепутал 230 км/ч крейсерской у варианта ПС:

Ну и сейчас на вертолеты идут движки помощнее

t.b.> г) а ну да сматывать можно только со своей ну ни как не с другой катушки ... а шлангачка там тоненкая возьмет и оборвется ....

Беееегом в библиотеку! Есть лодочная катушка - рассматривается через "шланг", есть торпедная - сматывается с торпеды.
Вернешся с библиотеки поговорим по остальным пунктам.
Пока ошибка на ошибке.
Спорить на таком уровне не вижу никакого смысла.
Характеристики СНН торпед "пакета" можешь найти тут

Olegg> если будет модернизированный 22350. то зачем строить модернизированный 11356?
вариант разности ценников проектов в данном случае не играет никакой роли?

brazil>> Для своего флота 11356 если и пойдет, то уже в модернизированном виде с другой ГЭУ и обновленными системами вооружений.
Olegg> очень сомневаюсь, зачем опять наступать на одни и те же грабли?
Olegg> если будет модернизированный 22350. то зачем строить модернизированный 11356?

Полагаю проблема в том, что кораблей надо много, а денег и времени - мало.
Иначе откуда ветер дует про модернизацию ГТУ на 11356?
Индусам хватает украинских турбин, как стало окончательно ясно.
Но кораблей и времени не хватает и им. Сами индусы строят как мы - медленно и печально.

sevdj> вариант разности ценников проектов в данном случае не играет никакой роли?
давайте в другую тему. там и пообщаемся )) а то модераторы могут наказать а тема интересная
если есть возможность прошу перенести в тему сравнения 22350 и 11356..

sevdj>> вариант разности ценников проектов в данном случае не играет никакой роли?
Olegg> давайте в другую тему. там и пообщаемся )) а то модераторы могут наказать а тема интересная

Терзают меня смутные сомненья...
Если тащ AlexNAVY прав по поводу Заслона, что не работает сие устройство, то единственной альтернативой становится башня из РЛС Панциря, пару недель назад обсуждавшаяся...
Вот только какими ракетами она будет управлять? Подозреваю противоестественный альянс с морским Тором-2. И в 20386, и в 22160.

Olegg> давайте в другую тему. там и пообщаемся )) а то модераторы могут наказать а тема интересная
Olegg> если есть возможность прошу перенести в тему сравнения 22350 и 11356..
спасибо за перенос..
sevdj>> вариант разности ценников проектов в данном случае не играет никакой роли?
но и эффективность в этом случае падает. давайте приставим что может быть в модернизированном 11356.. пакет, новая ГАС, тот же редут, панцирь, БуГАС..
вот вам и 22350.. так что лучше строить один проект. дешевле выйдет

Olegg> зачем строить модернизированный 11356?
Цена вопроса и освоенность Янтарем. т.е. относительно быстро можно построить для КЧФ и КТОФ, если с другими проектами будут задержки. Но необходимо также будет решить вопрос с ГЭУ. Достраиваются 11356 для Индии, параллельно осваивают производство ГТУ и там уже можно задумываться, нужно ли строить модернизированные 11356?

sevdj>>> вариант разности ценников проектов в данном случае не играет никакой роли?
Olegg> но и эффективность в этом случае падает. давайте приставим что может быть в модернизированном 11356.. пакет, новая ГАС, тот же редут, панцирь, БуГАС..
Olegg> вот вам и 22350.. так что лучше строить один проект. дешевле выйдет

Пакет просто так не поставить. Отдача у него взрослая.
А из 533 мм ТА теоретически можно Калибры ПЛО пускать ИМХО.
Поэтому РБУ-6000 как единственное ср-во ПТЗ присутствует.

t.b.>> в соседней теме уже прикинули ... если вертолет не висит над предпологаемой целью...
drsvyat> В большинстве случаев висит, поскольку вертолет - основное средство обнаружения и/или доразведки ПЛ

В большинстве случаев все таки сидит или даже находится в ангаре.
Висеть постоянно не может хотя бы даже по запасам топлива на корабле носителе, не говоря уже о моточасах и прочей хрени.

Кроме того Ка-27 может применяться в поисковом и поисково-ударном вариантах загрузки средствами поиска и поражения ПЛ.
В поисковом варианте у него вместо торпед РГБ.

Кроме того не забываем про ограничения по погоде, которые ПЛ пох.

Так, что основным средством вертолет быть не может.

t.b.>> ... , а цель за радиусом досягаемости пакета то временной лаг может достигать 10 минут (из положения вертолет над кораблем) и больше если вертолет еще дальше от нужной точки ...
drsvyat> Малошумные режимы не позволяют за это время уйти далеко.

А если корабль распустил БУГАС он тоже быстро бегать не может.
Про вертолет см. выше.


drsvyat> То им надо обеспечить максимальную поисковую производительность, а не возможность сверхбыстрой реакции на довольно маловероятные подарки судьбы в виде нечаянно демаскировавшей себя ПЛ.

А чем поражать ПЛ обнаруженную на дальней границе, если вертолет нет возможности использовать?

brazil> Цена вопроса и освоенность Янтарем. т.е. относительно быстро можно построить для КЧФ и КТОФ,
ага быстро? задержки по всем первым кораблям проекта 11356 около 2-3 лет.. так что сказки про быстро не катят.
brazil>Но необходимо также будет решить вопрос с ГЭУ.
уже сто раз обсуждалось что ГТУ для 22350 будет раньше..

Olegg>> зачем строить модернизированный 11356?
brazil> Цена вопроса и освоенность Янтарем ... для КЧФ и КТОФ...

Я интересовался, планируется ли производство 20386 на Янтаре (тогда 11356 - точно не будет), но ответа пока не получил...

ALEX777> Я интересовался, планируется ли производство 20386 на Янтаре (тогда 11356 - точно не будет), но ответа пока не получил...
вам это не тут нужно интересоваться