Высотные ракеты SashaMaks

Xan>> Поверхность увеличится и станет более шероховатой.
SashaMaks> А время воспламенения как изменится?

В книжке про воспламенение говорится о том, что поверхность топлива при формировании литьём отличается от внутренности бОльшим количеством связки.
И поэтому поверхность несколько тупее к воспламенению.

Механическая обработка изменит свойства. Скорее, чувствительность увеличится за счёт увеличения поверхности.
Хотя если из эластичного связующего выкрошить окислитель, то получится наоборот (это не про карамель).

Xan> В книжке про воспламенение говорится о том, что поверхность топлива при формировании литьём отличается от внутренности бОльшим количеством связки.
Xan> И поэтому поверхность несколько тупее к воспламенению.
Это точно!
Цеплял к первой ступени два бустера со скрепленным зарядом (220х30х10,5 по топливу).
При изготовлении у одного из них в канале остались лохмотья скотча с бумагой от формирующего стержня. Решил избавиться от них сверлом (снял с поверхности 01-02 мм).
В результате этот движок чуть раньше на режим вышел. Взлетела на одном бустере, а от второго дымный след метрах в 20-и над землей начался.
(Хотя может быть просто воспламенитель опоздал, но следующие два пуска одновременно зажигались.)

mihail66> Ну собственно так и есть, только не понятно порошок чего. Если шашка была например катализированна Fe2O3, то этот налет все равно белый.

Этот налёт - это высолившийся нитрат или даже сорбит/сахар. Оксид железа в воде не растворяется.

Xan> Механическая обработка изменит свойства. Скорее, чувствительность увеличится за счёт увеличения поверхности.

Мне сейчас важнее иметь воспроизводимость результата по воспламенению, чтобы было 4-6с и не меньше и не больше. В программе для запуска второй ступени будет стоять упреждение на её запуск. Всё остальное - это суета, которая не даёт результата.

mihail66> Это точно!

Чтобы так писать нужно ставить и точные эксперименты, а у тебя пока непонятно, что является причиной задержки срабатывания. Для этого нужны статистические данные, по которым можно было бы проверить, какой разброс по времени срабатывания вообще есть, прежде чем делать такие выводы.

SashaMaks> По результатам двух последних испытаний имеет факт почти 100% отслоения торцевой бронировки.

Саша, а решить проблему торцевой бронировки уже смог? А по какой тохнологии сейчас бронируешь торцы?

RonniekGC> Саша, а решить проблему торцевой бронировки уже смог?

На пробных тестах да, а как оно будет в двигателе завтра, думаю, увидим...

RonniekGC> А по какой тохнологии сейчас бронируешь торцы?

Я воздержусь от ответа.

SashaMaks> На пробных тестах да, а как оно будет в двигателе завтра, думаю,
SashaMaks> Я воздержусь от ответа.

Ладно, просто опишу свое предложение, а ты сам там уже обдумаешь, может чего интереснее придумаешь.

Где-то в умной литературе читал, что часто часто бронировку шашки изготавливают специально с той же связкой, что и само топливо. Это обеспечивает очень хорошую адгезию между топливом и бронировкой. В тоже время это позволяет при горении канала "разгораться" торцевой бронировке равномерно с каналом шашки.
Так вот, у тебя же топливо на сорбите? То почему бы не попробовать применить сорбит и как связку для бронировки торцов? Я делал так в своих первых двигателях со скрепленным зарядом. При чем "скрепленным" у меня получалось в прямом смысле
Именно скрепленный заряд мне нужен был в начале пути, для личного познания и понимания процессов в ТТРД. Я делал шашки n-ой длины, а из них уже собирал нужной длины заряд. А вот стыковать я как раз решил их именно такой бронировкой. Плавил сорбит, замешивал в него наполнитель (в моем случаи строительный гипс "алебастр"), тонким слоем мазал торцы шашек и склеивал их друг с другом. Торцы уже скрепленного заряда также обмазывал, но уже со вставленной шпилькой и относительно толстым слоем. В своих первых тестах я испытывал сам заряд, даже не двигатель - заряд в подобии корпуса без сопла и заглушки, с бронированными торцами. В процессе сжигания было четко видно, что горение не выходит за пределы канала и не распространяется на торцы. Бронировка разгоралась так, как написал выше. Судя по равномерному нарастанию факелов сделал вывод, что такая "склейка" шашек справляется со своей задачей - горения торцов внутри заряда не происходит.
Но я не изучал поведение зарядов с такой бронировкой именно в двигателях. Делал 2 двигателя скрепленных таким способом (торцы заряда иначе бронировались) - на вид работали правильно. На стенде не проверял в связи с его отсутствием.

В общем вот. Идею можно доработать и получить хорошую торцевую бронировку Если будет время и желание, обдумай.

RonniekGC> Но я не изучал поведение зарядов с такой бронировкой именно в двигателях.

В двигателе всегда все интереснее происходит... Сорбитом бронировать были идеи, но что-то мне подсказывает, что сгорать будет слишком быстро такая бронировка.

Пока вот еще фоты обечаек заглушки и соплового блока из 6-и слоев ватмана на 30атм.

SashaMaks> Пока вот еще фоты обечаек заглушки и соплового блока из 6-и слоев ватмана на 30атм.

Это простой ватман ничем не пропитанный и склеенный жидким стеклом. Силикатный ватман ушел пока в сторону, но никаких проблем с двигателем это не решило, как тут некоторые уверяли.

Сейчас готовлю новый двигатель с новой конструкцией секторного деления заряда. Надеюсь, что так я его точно разделю на части как нужно.

SashaMaks> В двигателе всегда все интереснее происходит...
Да, это я понимаю. Поэтому уточнил, что именно в двигателях не проверял такую бронировку торцов.

SashaMaks> Сорбитом бронировать были идеи, но что-то мне подсказывает, что сгорать будет слишком быстро такая бронировка.
Только заметь, не просто сорбитом, а сорбит с наполнителем. Это ведь меняет дело.
А как она будет сгорать быстрее? Ее не уносит с торца пока канал не разгорается - разгар бронировки равномерно с разгаром канала (уточняю, по крайней мере в моем тесте).
Если я правильно понимаю, у тебя бронировка торцов находится именно в стыке шашек. В таком случаи ей просто некуда деться. Гореть она не будет, а уноситься будет лишь по мере разгара канала. Другой разговор, что сам скрепленный корпус может растягиваться по длине от давления и в этих стыках бронировка может просто разорваться или оторваться от шашки. Тем не менее и это можно легко компенсировать.

Но об этом я сужу чисто теоретически, т.к. не знаю всех нюансов - тебе виднее Но я бы тебе предложил опробовать такую технологию, к примеру в упрощенной и уменьшенной копии мотора. Вдруг идея хороша?

SashaMaks> Пока вот еще фоты обечаек заглушки и соплового блока из 6-и слоев ватмана на 30атм.
Во, хотел спросить. А как ты мотаешь такие ровные конические формы? Начертить и вырезать правильный кусок я то могу, но когда начинаю мотать конус без оправки, то все так и наровит изогнуться/искривиться/т.п.. В итоге они получаются не ровные, или не плотные.

RonniekGC> А как она будет сгорать быстрее? Ее не уносит с торца пока канал не разгорается - разгар бронировки равномерно с разгаром канала (уточняю, по крайней мере в моем тесте).

Речь о бронировке торцев, там всё сложнее. Нужно учитывать нагрузки и ещё ряд других факторов. Там полимеры далеко не всегда справляются. То их оторвёт, то они сгорят быстрее, чем нужно. Но все в большей степени сводится к несовершенству технологий пока что. Над чем и работаю.
Больше всего проблем было с "черным ящиком", когда начинаешь закрывать двигатель и не знаешь, на сколько плотно всё закрылось.

RonniekGC> Тем не менее и это можно легко компенсировать.

А вот это совсем не легко. Или только кажется, что легко.

RonniekGC> Вдруг идея хороша?

Пока у меня есть два других вида бронирования. Сейчас их испытываю. У них плюс есть, они устойчивее к влажному воздуху. А это тоже критично оказалось при хранении на недели.

RonniekGC> Во, хотел спросить. А как ты мотаешь такие ровные конические формы?

Могу видео сделать, это не сложно. Но позже, сейчас уезжаю от компа до воскресенья.

SashaMaks> Речь о бронировке торцев, там всё сложнее. Нужно учитывать нагрузки и ещё ряд других факторов. Там полимеры далеко не всегда справляются. То их оторвёт, то они сгорят быстрее, чем нужно. Но все в большей степени сводится к несовершенству технологий пока что. Над чем и работаю.
Так я о бронировке торцов (тоесть самых крайних) и говорю. Полимеры тоже не панацея чтобы всегда хорошо работать, ведь к некоторым топливам у них будет очень плохая адгезия. Тут бронировку (связку бронировки) надо подбирать.

SashaMaks> Больше всего проблем было с "черным ящиком", когда начинаешь закрывать двигатель и не знаешь, на сколько плотно всё закрылось.
Ну тут согласен. Да, наши технологии далеки от идеала и зачастую нет никакой возможности проверить, как все было сделано.

SashaMaks> А вот это совсем не легко. Или только кажется, что легко.
Ну, скажем так - относительно легко И кстати тут тоже есть идеи, но уверен, у тебя и без меня идей хватает

SashaMaks> Пока у меня есть два других вида бронирования. Сейчас их испытываю. У них плюс есть, они устойчивее к влажному воздуху. А это тоже критично оказалось при хранении на недели.
Влагоустойчивость конечно очень важна. Тут и правда, сорбит не конкурент. Но можно же предохранять двигатель от влаги и другими способами. Можно герметизировать двигатель в целом как это делается в промышленном ракетостроении. В таком состоянии двигатель и хранится, а в нужный момент запускается "саморазгерметизируясь" во время пуска

SashaMaks> Могу видео сделать, это не сложно. Но позже, сейчас уезжаю от компа до воскресенья.
Было бы шикарно! Буду очень благодарен.


Кстати, Sasha, у меня возникли некоторые мысли по твоему двигателю. Может тебе (или другим) будет интересно. Случайно сегодня столкнулся с бытовой ерундой которая и натолкнула меня на размышление.
К сути. Корпус твоего двигателя получается не "монолитным", он выходит скрепленным из-за особенностей сборки. Ну и сами обечайки корпуса довольно тонкие, чтобы держать КМС на высоком уровне. Угу.. Тогда получается, что во время работы корпус двигателя, а следовательно и "вклееный" в него заряд испытывают растяжения, как продольные, так и радиальные. Ну тупо растягиваются во время работы. Верно?
Если я правильно понимаю, ты с этим боришься. От радиальных расширений продольными вставками в заряде, а бронировкой торцов на стыках от продольных растяжений. Так?
А что если "зайти с черного хода"? То есть попробовать решить эту проблему другим способом и в тоже время возможно решить еще пару проблем. Но конечно так, чтобы сохранить твой так желаемый КМС.

Идея: Что если сначала сделать тоненькие (еще тоньше) обечайки для заливки шашек топлива. Возможно вообще сделать их не из ватмана, а из офисной А4 чтобы добиться тонкости, но сохранить хоть какую-то прочность для заливки. Дальше все как и раньше - сделать шашки. Затем эти шашки скрепить ("склеить") бронировкой, стыки снаружи может проклеить чем-то термостойким. А вот туууут, сделать маленькую хитрость. Поверх уже собранного заряда намотать на клею тонкий корпус из ватмана. Такой вариант уже частично должен решать проблему продольного растяжения в средней части двигателя. Ты вроде такое делал, но не спеши ругаться дальше еще хитрость.
Дальше можно попробовать использовать армирование корпуса, сделать пирог ватман/армирование/ватман. Под этим армированием я подразумеваю какой-то доступный материал устойчивый к растяжению. Да, стеклоткань и прочие композиты тут были бы просто супер, но мы же говорим о доступности. Я бы попробовал капроновую/нейлоновую нить. Капроновая нить чрезвычайно крепка и почти не растягивается (менее растяжимы только кевлар и даркон). Можно просто ее намотать на промазанный клеем (жидким стеклом, селикатным - в зависимости от твоего желания) корпус под углом с некоторым интервалом, а потом в обратную сторону делая как бы крест-накрест. Затем сверху еще мажем клеем и ватман. Вот и выйдет "пирог".
Фишка нити вот в чем - у тебя двигатель имеет конусы с двух сторон, которые тоже сложно скреплять с основой корпуса. А нить как раз может "притянуть" их к корпусу и создать дополнительное скрепление от продольных растяжений в месте скрепления конуса и основной части. Тут только метод намотки нити надо подобрать. У намотки стеклопластиковых корпусов можно позаиствовать.
Слой такой намотки (армирования) будет очень тонкий и вряд ли будет толще одного слоя ватмана, зато намного прочнее этого же слоя ватмана! И наконец такое армирование позволит решить проблему радиальных растяжений и следовательно убрать вставки в заряд. Ну и возможно решит проблему бронирования торцов (то есть убережет от растяжения в этих местах).
Армирование можно придумать и другое, либо применить это армирование иначе. Тут важна суть. Ну и это вроде позволяет сохранить твои требования и сильно не менять технологии. КМС неизменен (или почти неизменен), материалы все доступные, усложнил не сильно.

Только, Sasha, просьба. Не воспринимай сразу в штыки. Я понимаю, что возможно все это уже ты придумывал, или советовали другие, задолго до меня. Но тем не менее, эта идея возникла у меня и я решил поделиться. Понимаю, что возможно тебе не нужны мои советы и т.д. Просто возможно, это натолкнет тебя, или других, на какие-то иные интересные творческие мысли, либо в принципе пригодится даже в таком виде. Если так или иначе кому-то это принесет пользу, значит написал не зря

Искреннее желание помочь.

RonniekGC> Только, Sasha, просьба. Не воспринимай сразу в штыки.

Всё хорошо. Про скрепление я сейчас ничего писать не буду, не потому, что я вредина, а потому, что найдено решение, которое я нигде и ни у кого не видел. Поэтому есть интерес его патентовать... А потом всё будет во всех подробностях, возможно прямо в патенте.

О "Штыках".

Есть ряд действительных проблем на данный момент и есть ряд решенных проблем. "Штыки" получаются там, где мне дают советы к тому, где проблем уже давно нет, а где есть проблемы, нет ничего, вообще ничего.

Например:
1. Неустойчивое горение - полностью решенная проблема. А советы всё ещё даются. Т.е. есть те, кто считают, что проблема не решена, а я либо вру, либо "спорщик", либо ещё что-то очень нехорошее. Т.е. моя практика не в счёт, якобы я её специально притягиваю к своим аргументам, поэтому я должен слушать, что мне говорят, а двигатели до сих пор работают неустойчиво. И вот это хрень тянется и тянется, без конца и края.
2. Туда же плодится и ряд других несуществующих уже проблем, вроде таких бредовых, как то, что на нитрате натрия получаются работающие двигатели, но не летающие ракеты (якобы низкая тяговооруженность), т.е. я якобы "вру" на своих стендовых испытаниях и соответственно Дмитрий тоже, завышая данные в разы.
3. Туда же идут и аргументы про яркость пламени. Serge77 сказал, что в двигателе под давлением пламени у натриевой карамели нет, следовательно сделали вывод, что не может быть в моих двигателях высокого давления, так как на стендовых испытаниях есть пламя в двигателе, следовательно в нём очень низкое давление и тяга, потому что Serge77 так сказал.
4. Ещё была тема со списыванием всех остальных проблем на долгое воспламенение, путая его с временем выхода на режим, где всё изначально было в полном порядке. Но путали эти времена, почему-то только применительно к моей практике, а обсуждений было сколько. Я даже пробовал делать, и разницы не было применительно к времени выхода двигателя на режим, но на эти результаты просто не обращали внимание.
5. Ещё на грязный нитрат натрия всё пытались списать. Логика была такая. Если нитрат самодельный, значит может быть ну просто таким грязным (не пойми с чем), что этим тоже можно было зарубить всю мою практику и доказывать пункты выше. Проверить я этого не мог и поэтому спорить можно было долго, а, главное, нивелировать результаты с моей практики, как можно дольше, зная тогда трудности с доступом к ХЧ НН.
6. Прогары (тепловое разрушение корпуса) списывали на жидкое стекло в бумаге. Т.е. получается, что просто бумага прогорать не будет. Доказывали это хрупкостью силикатного ватмана. Или просто игнорировали, списывая на пункты выше.
7. и пр.

Вот примерно такой бред идёт в обсуждениях уже много лет. Авторитеты не ошибаются, это у меня практика "лживая"!

Если ты с этим согласен, то лучше на этом сразу закончить обсуждение, иначе будут "Штыки".

А теперь о деле.

По делу советов нет, не было, ну или почти не было.

Если делать какую-то дополнительную намотку из нитей -это не просто усложнение - это огромное усложнение, для которого нужен намоточный станок, причём очень точный, иначе никакого выигрыша не будет. Даже тряпки будут лучше работать. Но прочность у стеклоткани и других тканевых композитов выше, если не менять толщину стенки, то снова выйдешь на запасы прочности 5-10-20. Конечно, деформации корпуса уменьшаться, но только потому, что он будет сильно недогруженным.

Задача состоит именно в том, чтобы выжать максимум из прочности материала корпуса, таким образом получить высокий КМС. Если уж я решу поменять бумагу на стеклоткань, то это будет означать либо более высокое рабочее давление, либо ещё меньшая толщина стенки корпуса. А там вылезут всё те же самые проблемы с прогарами.

RonniekGC> Ну тут согласен. Да, наши технологии далеки от идеала и зачастую нет никакой возможности проверить, как все было сделано.

Есть, смотря как обеспечить сборку. Если что-то сначала заводится в трубу, то уже ничего не видно, а потом нужно ещё продвинуть по трубе и только потом идёт соединение в торце, то, конечно, из-за этой самой трубы, ты не увидишь, как прошло соединение, а там могут быть пузыри и неплотности в стыке прямо возле стенки корпуса, где обязательно и возникнет прогар.

Т.е. реальная проблема - это обеспечение надежной плотной стыковки сегментов между собой.

Зачем сегменты, а не цельная труба?

Сегменты легче в исполнении, и из них можно собрать двигатель с любым удлинением.

Длина монолитного корпуса двигателя из ватмана ограничена 60см. Если хочешь сделать двигатель больше и длиннее, то сегменты неизбежны. Поэтому их сборка и технология обкатывается уже давно и это было правильно сделано.

RonniekGC> Полимеры тоже не панацея чтобы всегда хорошо работать, ведь к некоторым топливам у них будет очень плохая адгезия. Тут бронировку (связку бронировки) надо подбирать.

Вот и подбираю. Сейчас и тестирую. Пока, вроде по последнему испытанию, всё сработало, ничего дополнительно в торцах не загорелось и тяга была в норме.

Проблема есть другая: Обеспечение деления заряда на сектора вдоль. Т.е. можно проложить ватманом перегородки в вроде бы всё, заряд разделён и механической связи больше нет. А вот и хрен там. Бумага может пропитаться топливом и склеиться обратно. Этому способствуют прессование, разжижение топлива (более высокая температура заливки, текучесть и пр.), а также банальные геометрические деформации самих перегородок до заправки топливом, где открывается межперегородочная щель, и туда тупо затекает топливо, склеивая их обратно в монолит. Последнему способствует целый ряд взаимопротиворечащих факторов, которые усугубляются с увеличением удлинения отдельного сегмента.

RonniekGC> Можно герметизировать двигатель в целом как это делается в промышленном ракетостроении.

Так и это ещё нужно сделать, а прежде понять, что это действительно необходимо. Короткая запись и огромный практический опыт)))

RonniekGC> Искреннее желание помочь.

Я верю.

SashaMaks> Поэтому есть интерес его патентовать...

Об изобретателях вообще и мой опыт патентования:
(Технологии СССР.)

Вторую страницу можно не читать, там уже фигня не по теме.

ЗЫ:
Саша, не возбуждайся! Это мне просто "музыкой навеяло"!
"Близкая к телу" тема.

SashaMaks> Длина монолитного корпуса двигателя из ватмана ограничена 60см. Если хочешь сделать двигатель больше и длиннее, то сегменты неизбежны.
Бери электрокартон длинна будет 1 метр, и крепче чем ватман, и ценник дешевле.

mihail66> Бери электрокартон длинна будет 1 метр, и крепче чем ватман, и ценник дешевле.

1м тоже мало будет))

Потом ещё неизвестно, как получится залить двигатель с таким большим удлинением сразу весь.

А вот прочность электрокартона ещё никто не проверял. Пока мне известно по документам, что у него плотность меньше, чем у ватмана, поэтому можно лишь предположить, что прочность у него будет меньше, чем у ватмана.

Xan> Об изобретателях вообще и мой опыт патентования:
Xan> (Технологии СССР.)

Ссылка не открылась, похоже на нашу местную блокировку. Я догадываюсь о чем там написано.

Xan> Саша, не возбуждайся! Это мне просто "музыкой навеяло"!
Xan> "Близкая к телу" тема.

Я сам вряд ли буду это делать, скорее всего попробую через работу.

Попытка - не пытка

SashaMaks> А вот прочность электрокартона ещё никто не проверял. Пока мне известно по документам, что у него плотность меньше, чем у ватмана, поэтому можно лишь предположить, что прочность у него будет меньше, чем у ватмана.
Быть такого не может, ватман как не крути - рыхлый, а ЭК можно с фанерой сравнить (гнется и пружинит, только когда клеем пропитается податливым станет, и ватман и ЭК крутил на ПВА, ЭК 0,2мм - супер!

mihail66> Быть такого не может, ватман как не крути

Я поверю только [МПа]скалям с разрывной машины.

SashaMaks> Я поверю только [МПа]скалям с разрывной машины.
Да можешь даже руками проверить, и удивишься!

mihail66> Да можешь даже руками проверить, и удивишься!

Меньше всего в таких вопросах я верю рукам и пальцам.

SashaMaks> Ссылка не открылась, похоже на нашу местную блокировку.

(Технологии СССР.)

А так?

Просто
(Скандинавский Информационный Центр - Форумы)
открывается?

Xan> А так?
Xan> открывается?

Неа, но я заметил, что это со стационарного компа не открывается, с мобилы заходит.
С форумом "modelka" такая же ерунда.
Надо идти к провайдеру местному разбираться...

Марка картона "ЭВ"
Плотность, г/см3 1,15
Предел прочности при растяжении в поперечном направлении, МПа (кгс/мм2) в исходном состоянии 30(3,0)
после перегиба 25(2,5)
Это из ГОСТа.
А какой толщины ватман с плотностью 200 г/м2?