Высотные ракеты SashaMaks

mihail66> Плотность, г/см3 1,15

Как-то много.

mihail66> Предел прочности при растяжении в поперечном направлении, МПа (кгс/мм2) в исходном состоянии 30(3,0)

И при этом как-то совсем мало.

Я бы это проверил на конкретном образце лично.

mihail66> А какой толщины ватман с плотностью 200 г/м2?

Это примерно плотность 0,8г/см³ при толщине листа 0,25мм.
Прочность на разрыв вдоль волокон (50-60)МПа.

mihail66>> Плотность, г/см3 1,15
SashaMaks> Как-то много.
mihail66>> Предел прочности при растяжении в поперечном направлении, МПа (кгс/мм2) в исходном состоянии 30(3,0)
SashaMaks> И при этом как-то совсем мало..
ГОСТ 2824-86 Картон электроизоляционный марки ЭВ
Предел прочности при растяжении, Мпа (кгс/мм2), не менее
в исходном состоянии:
в машинном направлении 85 (8,5)
в поперечном направлении 30 (3,0)
после перегиба:
в машинном направлении 75 (7,5)
в поперечном направлении 25 (2,5)

mihail66>>> Плотность, г/см3 1,15
mihail66> в машинном направлении 85 (8,5)

Вот это больше на правду похоже.

Теперь нужно узнать, не пропитывается ли чем он таким, что может помешать отдельным видам клея его клеить, особенно интересует прочность на сдвиг нахлёсточного клеевого соединения для разных видов клея.

Кстати, у силикатного ватмана прочность была больше при той же плотности где-то более 100МПа вдоль волокон.

Сколько стоит электрокартон?
Где его можно купить? Или только под заказ?

SashaMaks> Теперь нужно узнать, не пропитывается ли чем он таким, что может помешать отдельным видам клея его клеить, особенно интересует прочность на сдвиг нахлёсточного клеевого соединения для разных видов клея.
SashaMaks> Сколько стоит электрокартон?
SashaMaks> Где его можно купить? Или только под заказ?
Я клею на ПВА, при попытке уже склеенную гильзу раскатать (например когда движок в тело ракеты не лезет [бывало такое]) слои рвутся не по клею, а как будто ЭК расслаивается.
Про купить:
Набрал в гугле "электрокартон купить в городе"Х"", выдало штук пять организаций. Две из них мне любезно предложили ценник 250-280 р/кг (это около 4 метров 0,2, ширина 1м.) Теперь покупаю у одних 0,2 у других 0,3 (есть еще толще но это совсем ни к чему).

mihail66> Про купить:
Если у тебя так не случится, могу купить и тебе отправить.

mihail66> Две из них мне любезно предложили ценник 250-280 р/кг (это около 4 метров 0,2, ширина 1м.)

Свёл данные в таблицу по целевым показателям "удельная прочность" и "удельная стоимость".

1. Разницы между электрокартоном и ватманом особой нет, даже с учётом разброса цен. И по прочности тоже.
2. Силикатный ватман оказался дешевле ватмана, так как жидкое стекло дешевле ватмана.
3. Доставать что ватман, что электрокартон примерно так же.

Бумага там, бумага тут. Разницы нет.

Но вот меня смущает тот факт, что я наблюдал на некоторых испытаниях, где был использован электрокартон. Шёл черный коптящий дым когда нагреву подвергался корпус из электрокартона. Это нехарактерно для простой бумаги - коптить при горении. Поэтому, есть подозрение, что электрокартон пропитан каким-то полимером/клеем и это может сузить круг применяемых для его клейки клея. Ну и тут нужно проверять всё это, а я таких экспериментов уже со школы не ставил.

mihail66> а ЭК можно с фанерой сравнить (гнется и пружинит, только когда клеем пропитается податливым станет

А у твоей трубы преимущественное направление волокон как направлено? Под №1 или под №2?

mihail66>> а ЭК можно с фанерой сравнить (гнется и пружинит, только когда клеем пропитается податливым станет
SashaMaks> А у твоей трубы преимущественное направление волокон как направлено? Под №1 или под №2?
№2. Так же как в заводской намотке.

mihail66> №2. Так же как в заводской намотке.

Это правильно.

SashaMaks> ....Шёл черный коптящий дым когда нагреву подвергался корпус из электрокартона. ...что электрокартон пропитан каким-то полимером/клеем ....
Ну он действительно чем то пропитан (и тяжелый, тонет в воде), хотя я чедащего дыма ни разу не замечал (причем я ТЗП делаю из того же ЭК вообще без связки, просто шашки в бронировке обмазанные красным герметиком, и завернутые в чистый ЭК).
Что до клея, то Ж.стекло не пользовал. А ПВА и эпоксид его очень хорошо пропитывают, так же как и вода. От эпоксида отказался, слишком пачкаться приходится. НА ПВА, когда высохнет, аж звенит, если по нему постучать.
Причем ПВА самый-присамый густой, и кручу когда он уже полу-подсохший.

mihail66> Причем ПВА самый-присамый густой, и кручу когда он уже полу-подсохший.

mihail66> Что до клея, то Ж.стекло не пользовал. А ПВА и эпоксид

Вот ПВА на водной эмульсии и ЭДП тут подойдут, а жидкое стекло проверять надо.

Почки готов к испытанию новый двигатель РДМ-60-10 №47, осталось лишь приклеить осевые крепления.

SashaMaks> Почки готов к испытанию новый двигатель РДМ-60-10 №47, осталось лишь приклеить осевые крепления.

С новой схемой секторного деления кольцевого заряда. Обновление отменяет все предыдущие испытания таких двигателей до самого начала, когда в первый раз вводилось разделение заряда, т.е. до РДМ-40-3

SashaMaks> С новой схемой секторного деления кольцевого заряда. Обновление отменяет все предыдущие испытания таких двигателей...
Как это возможно? Ведь испытания уже произошли. Это же не откат виндов.. Тесты, пусть и неудачные, дают почву для размышлений и анализа ошибок.

Skyangel> Как это возможно?

Легко, новая конструкция - новые испытания. Предыдущие результаты испытаний имеют отношение к старой конструкции, а не к новой.

Skyangel> Ведь испытания уже произошли. Это же не откат виндов.. Тесты, пусть и неудачные, дают почву для размышлений и анализа ошибок.

Тут главное именно скрепление хрупкого заряда. Нет смысла анализировать то, чего сделано не было.

Опыт, который был получен по другим направлениям, будет учтён.

SashaMaks> Легко, новая конструкция - новые испытания. Предыдущие результаты испытаний имеют отношение к старой конструкции, а не к новой.
Тем более, зачем тогда говорить об отмене старых? Раз они не имеют никакого отношения к новым? Нельзя просто написать - старая конструкция не годится? Будем испытывать новую. Где логика?

SashaMaks> Тут главное именно скрепление хрупкого заряда. Нет смысла анализировать то, чего сделано не было.
Логично предположить, что ты не делал этого ранее. И логично предположить, что анализ того, чего не было сделано, дал тебе идею к новым решениям. Нет?

SashaMaks> Обновление отменяет все предыдущие испытания таких двигателей до самого начала, когда в первый раз вводилось разделение заряда, т.е. до РДМ-40-3
Ну да. А сказал бы тебе кто раньше о том, что конструкция была неудачной, представляю, что бы было...

Skyangel> Тем более, зачем тогда говорить об отмене старых?

Именно потому что:

Skyangel> Раз они не имеют никакого отношения к новым?

Это разные конструкции и технологии, которые должны обеспечить деление заряда на части.

Skyangel> Нельзя просто написать - старая конструкция не годится? Будем испытывать новую. Где логика?

Причина перехода на новую конструкцию и приписывание ей результатов испытания старой конструкции - это разные действия.

Skyangel> Логично предположить, что ты не делал этого ранее. И логично предположить, что анализ того, чего не было сделано, дал тебе идею к новым решениям. Нет?

Решение о делении заряда на части не новое! Оно идёт от 2007 года ещё.
Новым является способ этого деления, который должен обеспечить надёжное разделение заряда, а не от раза к разу.

Massaraksh> Ну да. А сказал бы тебе кто раньше о том, что конструкция была неудачной, представляю, что бы было...

Если было бы дословно: "конструкция была неудачной", то да послал бы всех лесом полем.

А если были бы конкретные доводы с практики, а не с ИМХО, о которых я уже написал, то подумал бы сразу о новом типе конструкции.

SashaMaks> Если делать какую-то дополнительную намотку из нитей -это не просто усложнение - это огромное усложнение, для которого нужен намоточный станок, причём очень точный, иначе никакого выигрыша не будет. Даже тряпки будут лучше работать. Но прочность у стеклоткани и других тканевых композитов выше, если не менять толщину стенки, то снова выйдешь на запасы прочности 5-10-20. Конечно, деформации корпуса уменьшаться, но только потому, что он будет сильно недогруженным.
Видимо ты понял это иначе. Высокой точности в этом не требуется, свою задачу нити будут выполнять и так. Хотя моему личному "будет работать" ты не поверишь, ведь подтверждения у меня пока нет.
Если уж использовать станок то сделать его для моей идеи проще простого - загибаем пластинку буквой "П" делаем по отверстию в концах и вставляем катушку на шпильке (см.фото). Вот и станок
А вот с таким станком и намоткой капрона уже есть опыт, но из лучного спорта (тетеву мотал много раз). Делается это легко и быстро. Тут только доработать станок под задачу, придумать/просчитать нужную намотку и приспособиться.
Тряпка будет совсем не то и логично, что корпус станет тяжелее. А переход на стеклоткани я специально отмел, так как в твоем случае работа идет с ватманом.

SashaMaks> Т.е. реальная проблема - это обеспечение надежной плотной стыковки сегментов между собой.
SashaMaks> Сегменты легче в исполнении, и из них можно собрать двигатель с любым удлинением.
SashaMaks> Длина монолитного корпуса двигателя из ватмана ограничена 60см. Если хочешь сделать двигатель больше и длиннее, то сегменты неизбежны. Поэтому их сборка и технология обкатывается уже давно и это было правильно сделано.
Я понимаю, что тебе нужны именно сегменты, поэтому не отговариваю тебя от них. Только длина с ватмоном ограничивается не 60см, а 1189мм (формат А0)
Но дело не в этом. Можно и это обойти, намотав 1ый и 3ий слои "пирога" из ватмана словно кирпичиками (см. рис). 2ый слой армирования и клей должны их держать.

SashaMaks> Проблема есть другая: Обеспечение деления заряда на сектора вдоль. Т.е. можно проложить ватманом перегородки в вроде бы всё, заряд разделён и механической связи больше нет.
Да, я понимаю логику твоих делений. Но мое "ИМХО" говорит, что это довольно привередливая технология и лучше попробовать решить туже проблему по другому. Но я тебя не отговариваю и не спорю. Это было чисто личное мнение.

SashaMaks> Так и это ещё нужно сделать, а прежде понять, что это действительно необходимо. Короткая запись и огромный практический опыт)))
Я просто к тому, что возможно тогда не сильно стоит заморачиваться с влагоустойчивостью начинки двигателя? Если будешь герметизировать, они будут защищены


Ладно, но все это лирика. Я решил опробовать свою идею с намоткой и попробовать провести для нее реальные тесты. Сделаю - поделюсь. А еще появилось желание кое-что сотворить... Ты не мог бы поделиться чертежом своего двигателя? Можно максимально упрощенным, не выдающим секретов мне только сами размеры и толщину обечайки, делений и т.д.

Skyangel> Тем более, зачем тогда говорить об отмене старых? Раз они не имеют никакого отношения к новым? Нельзя просто написать - старая конструкция не годится? Будем испытывать новую. Где логика?
Ну это уже чисто речевые нюансы. Не суть. Давайте не будем лишний раз накалять друг друга Sasha имел ввиду, что он перешел на новую схему. Не сильно то важно, как это высказать.

RonniekGC> Видимо ты понял это иначе. Высокой точности в этом не требуется, свою задачу нити будут выполнять и так. Хотя моему личному "будет работать" ты не поверишь, ведь подтверждения у меня пока нет.

Конечно, я понял иначе и не верю именно потому, что подтверждения нет. Нет ни расчёта ни практики. А даже для расчёта необходим чертёж, схема детально прочерченные и представленные в 2D и 3D сделанные модели, а потом методика расчёта, тот же сопромат и пр.

RonniekGC> Я понимаю, что тебе нужны именно сегменты, поэтому не отговариваю тебя от них. Только длина с ватмоном ограничивается не 60см, а 1189мм (формат А0)

Я в первые годы ещё спрашивал у продавцов ватман формата А0, но после постоянных ответов "нету", перестал. Поэтому ориентируюсь только на А1. И выбранная тобой сторона обеспечит только 50% прочности корпуса, поэтому для А0 только 841мм.

RonniekGC> Но дело не в этом. Можно и это обойти, намотав 1ый и 3ий слои "пирога" из ватмана словно кирпичиками (см. рис). 2ый слой армирования и клей должны их держать.

Не очень понятно, где армирование по указанной схеме находится, но такая схема мне уже предлагалась. У неё тоже будет потеря прочности корпуса порядка 50%.

RonniekGC> Да, я понимаю логику твоих делений. Но мое "ИМХО" говорит, что это довольно привередливая технология и лучше попробовать решить туже проблему по другому. Но я тебя не отговариваю и не спорю. Это было чисто личное мнение.

Так а я знаю. 1. этого ещё никто не делал и всех подводных камней никто не знал. 2. это в любом случае сложнее, чем без разделения. Но действительно есть своя любительская ниша, просто у меня свой двигатель и своё желание сделать именно так именно тут.

RonniekGC> Ладно, но все это лирика. Я решил опробовать свою идею с намоткой и попробовать провести для нее реальные тесты. Сделаю - поделюсь.

Вот это правильно!

RonniekGC> Ты не мог бы поделиться чертежом своего двигателя? Можно максимально упрощенным, не выдающим секретов мне только сами размеры и толщину обечайки, делений и т.д.

Хорошо. Чуть позже.

RonniekGC> Ну это уже чисто речевые нюансы. Не суть. Давайте не будем лишний раз накалять друг друга Sasha имел ввиду, что он перешел на новую схему. Не сильно то важно, как это высказать.

Ещё сюда. Сразу так же хочу предупредить ещё вот о чем. Уже пошёл процесс... Дело в том, что перегородки и деление заряда на сектора тут не обсуждали с того же 2008 года и там особо ничего не обсуждалось. Поэтому я тут работал один и наработал большой опыт. Не нужно удивляться тому, что многое из предложенного в идеях будет мной отвергаться. Этому причина заключена в том, что у меня сейчас есть знания, которых нет в этом вопросе у других. Поэтому не стоит обращать внимания на попытки передернуть эту ситуацию на то, что я якобы вообще никого не слушаю. Это не правда.

Сейчас каких-то глобальных проблем у меня с двигателем нет. Всё, что делается на данный момент - это доводка его под натриевую сорбитовую карамель, которая добавила сложностей. Но всё это относится к заключительной стадии разработки ещё одного двигателя, когда остаётся вкрутить последний болт и всё будет готово.

Тот же процесс со статистикой - это своего рода затирание ключевых действий в общую непонятную картину. Смена конструкции деления - это лишь наиболее показательный пример. Но там же оказался сейчас и затёртым работающий двигатель на натриевой фруктозной карамели. Т.е. местные статисты так оперируют статистикой, не обращая внимания на конструктивные различия, что разные двигатели оказываются испытаниями одного двигателя.

SashaMaks> Конечно, я понял иначе и не верю именно потому, что подтверждения нет. Нет ни расчёта ни практики.
Я описал только возникшую сырую идею, которая возможно помогла бы тебе или другим. Соответственно пока нет ни расчета, ни чертежа, ни модели, ни практики. Опробовать ее только появилось в планах.

SashaMaks> Я в первые годы ещё спрашивал у продавцов ватман формата А0, но после постоянных ответов "нету", перестал. Поэтому ориентируюсь только на А1. И выбранная тобой сторона обеспечит только 50% прочности корпуса, поэтому для А0 только 841мм.
Хм... Забавно. У нас такой проблемы не возникало. Но догадываюсь, что это малопопулярный формат. А как зависит от стороны? Направление волокна или что?

SashaMaks> Не очень понятно, где армирование по указанной схеме находится, но такая схема мне уже предлагалась. У неё тоже будет потеря прочности корпуса порядка 50%.
Картинку отредактировал. Думаю, так станет понятнее. Количество слоев ватмана ("рядов" в одном слое 3х слойного "пирога") можно варьировать. По поводу прочности - логично, что менее прочно, чем цельный корпус, но в случаи чередования таких слоев, прочнее твоего скрепления - скрепления одним кольцом.
Кстати, если я правильно понял по поводу направления волокон, то тут их тоже можно чередовать, как в фанере, что даст прочность и вдоль и поперек.


SashaMaks> Так а я знаю. 1. этого ещё никто не делал и всех подводных камней никто не знал. 2. это в любом случае сложнее, чем без разделения. Но действительно есть своя любительская ниша, просто у меня свой двигатель и своё желание сделать именно так именно тут.
Твое желание я не берусь оспаривать, сразу об этом написал. Я лишь высказал личное мнение касательно этого. В тоже время работа и результаты в альтернативном направлении явно не будет лишними для других и форума в целом

SashaMaks> Вот это правильно!
SashaMaks> Хорошо. Чуть позже.
Отлично. И ты предлагал видео, или хотя бы описание по производству ровных конусов намоткой ватмана. Я все жду

SashaMaks> Ещё сюда. Сразу так же хочу предупредить ещё вот о чем. Уже пошёл процесс...
И я хочу сразу предупредить. Пойми меня правильно, мне искренне наплевать, послушаешь ты меня, или нет, прислушаешься к совету или нет, кто чего думает (не касательно моих работ), кто чего О КОМ думает, кто что про кого пишет, у кого какая репутация и т.д... Я хотел поделиться своей идеей - я поделился. А пропустишь ты ее мимо, или наоборот попробуешь развить - это твое личное дело
Я не стану лезть в чужую работу и говорить, что и как кому делать, могу лишь предложить свой вариант и больше навязываться не буду. Если захочу, то просто сделаю по-своему и поделюсь результатом.
***Сейчас как раз я захотел попробовать сделать по-своему и поэтому попросил размеры.

RonniekGC> А как зависит от стороны? Направление волокна или что?

Волокна в листе направлены обычно вдоль большей стороны. Поэтому, чтобы получить максимум прочности от бумаги, крутить трубу нужно в том же направлении, а длина корпуса будет определяться соответственно меньшей стороной листа.

RonniekGC> но в случаи чередования таких слоев, прочнее твоего скрепления - скрепления одним кольцом.

Так у одного кольца прочности хватает, чтобы удержать сегменты с запасом в 1,5. Зачем больше?

RonniekGC> Кстати, если я правильно понял по поводу направления волокон, то тут их тоже можно чередовать, как в фанере, что даст прочность и вдоль и поперек.

Нет, у цилиндрического корпуса есть своё определенное оптимальное направление намотки для бумаги, обеспечивающее практически идеальную равнопрочность при применении этого материала. Чередование уже будет хуже.

RonniekGC> Отлично. И ты предлагал видео, или хотя бы описание по производству ровных конусов намоткой ватмана. Я все жду

Чертёж есть, видео будет позже, скорее всего после того, как буду делать новый двигатель. Сейчас нужно этот испытывать...