Авиакрыло «Кузнецова»

Slava2014> Схему предложил не я - посмотрите, там автор есть ...
вы предложили её мне как обоснование вашего утверждения, что на кузе может дислоцироваться 50 машин.
Кто рисовал картинку - в данном случае монопенисуально.

Slava2014> Взгляните на фото - габариты палубного тягача 3913 позволяют ему маневрировать среди стоящих на швартовах ЛА авиагруппы. Вот Вам в помощь габаритка разработчика - возьмите карандаш, почертите я думаю у Вас получится.
а что, данный тягач умеет маневрировать без участия водителя? А если нет, то к чему выданы габариты по верхнюю часть руля? Давайте всё-таки серьезно, а не абы повоевать.

Slava2014> Если бы я имел возможность прочитать подобную инструкцию, я бы не стал по этому поводу всуе трепаться, а тем более засвечивать источник. Источник моих познаний - фильм второго канала "Авианосец", правда он о "Викрамадитьи", посмотрите Вам будет интересно ...
Извините, я телевидение не смотрю уже лет 8. Если по настойчивым предложениям таки скачиваю какой-нибудь сюжет - обычная реакция - фейспалм и выключение.

Перевожу на русский: домыслы журналистов или журналамеров (не смотрел и не могу сказать, которые именно снимали фильм) неинтересны. Интересно мнение специалистов, а не шум.

Slava2014> Да я вроде бы изобразил на схеме траекторию движения ЛА и описал как это выполняется - не разглядели?
я прекрасно видел ваши рисуночки.
Но еще раз напомню о такой штуке как синусы.
Поскольку, судя по вашей реакции на предыдущее упоминание, пространственным воображением и начальными знаниями геометрии вы не владеете, придется для вас нарисовать.
Более нижняя - общий случай.
С - тяга МСТ. Строго горизонтально. При движении под углом полезным для нас является только катет а. А его величина, как вы помните, является синусом угла альфа (обозначен на рис), умноженным на гипотенузу с.
При альфа стремящемся к 0 (или к 90 градусов между направлением тяги и необходимым направлением движения) величина полезного усилия стремится к нулю при переходе всего усилия в выламывание стойки вбок.
При использовании траверсы полезное усилие становится строго равным нулю значительно раньше. Верхний эскиз.
Теперь понятно, или еще пожевать?

Slava2014> Да также, как Вы свою машину в гараж ставите - возвратно-поступательное повторяющееся движение с разворотом и манёвром.
Напомню вам о маааленьком нюансе:
1) усилие в авто подаётся на колёса по направлению движения. А не перпендикулярно ему.
2) зачем в гараж онанировать возвратно-поступательными - не совсем понимаю. Этим значительно приятнее заниматься с дамой, а машину можно поставить с первой попытки

Slava2014> Поворотный круг это составная часть системы МСТ-3М,
Он находится перед лифтом. И показывает, что кораблестроители в отличие от вас геометрию учили, и помнят, как раскладывать силы на компоненты. На круг машина, вероятнее всего, вытягивается по возможно прямой траектории, чтоб продольная компонента составляла бОльшую часть усилия. А поворот - уже силами круга.
Согласно предложенным вами рисункам, мст якобы должна обеспечивать набивку вс в ангар как в плотную кошёлку, при этом по нескольку вс должны стоять строго поперек ангара сбоку от кругов. В плотной набивке.
И вы поёте песни народов севера про якобы практическую реализуемость этого силами мст, что позволяет якобы засунуть тягачи в какие-то дыры.
И после этого еще хотите толерантности к незнанию даже самых основ геометрии, помноженных на агрессию.

Slava2014> Этого я не утверждал - Вы передёрнули
утверждали. С этого разговор и начался.

Slava2014> Результатом анализа пожара на Форрестоле явилась установка дополнительной системы орошения ПП
и мобильных пожарных авто.

Slava2014> Я этого не утверждал, а просто задал вопрос
"Вопрос" звучал императивно. А раз так - это ваша задача обосновать ваше мнение, что они якобы не нужны. Что у вас не получается.

Bredonosec> вы предложили её мне как обоснование вашего утверждения, что на кузе может дислоцироваться 50 машин.
Дело в том, что просто нет столько машин это один момент, второй момент ограниченный запас топлива (по проекту 2500т) и малый боезапас АСП, а третий момент это наличие автомобильной техники.
Су-33 порядка 10 шт (всего летных около 14), мигов 24шь, вертушек 6-10 штук.
Т.е. 50 шт никак не получается. На палубе можно 12 истребителей на постоянку держать, если приспичит. В ангаре еще 16 мигов хорошо помещаются в ангаре между двумя подъемниками, плюс 4 максимум 6 Су-33, если брать не более 6 вертушек. Итого максимум 40 машин, хотя еще на палубе две вертушки можно держать. Но топлива все равно хватит максимум на 300-400 вылетов. Возможно Граниты демонтируют и используют пространство для дополнительного хранения авиатоплива. На Ульяновске планировали 5000т, а на Нимице порядка 10000т топлива. Поэтому Кузнецову для большого авиакрыла требуется танкеры не только для котлов.

Bredonosec> вы предложили что на кузе может дислоцироваться 50 машин.
Предположили проектировщики ....
Bredonosec> а что, данный тягач умеет маневрировать без участия водителя? Давайте всё-таки серьезно, а не абы повоевать ...
Да я с Вами и не воюю - я Вам привожу факты а в ответ только злобные выкрики - вот ещё один (факт)...

Bredonosec> Но еще раз напомню о такой штуке как синусы ... Верхний эскиз.
Bredonosec> Теперь понятно, или еще пожевать?
Объясняя решение задачи из теоретической механики, Вы используете довольно странную терминологию уважаемый. Кроме того, Ваша верхняя схема конструктивно не реализуема - Вы закрепили траверсу с внешней стороны основной стойки шасси, изображённая ситуация возникнуть в принципе не может, Вы так боевую единицу из строя выведете.
Коль уж Вы большой дока по части синусов, вот Вам задачка для пытливого ума (схему ангара, к сожалению, предъявить не могу только фото и текст).
Корабль проекта 1143: ангар 190х22, два подъёмника по правому борту, которые доступны с двух сторон, также три трека транспортной системы, поворотные круги отсутствуют как и тягачи, штурмовики Як-38 22-26 ед. располагаются вдоль ДП корабля в три ряда.
Если я Вас правильно понял (Вы уж за скудоумие строго не судите) задача не решаема в принципе. Как же они службу то несли в течение 15 лет ...

Bredonosec>> вы предложили её мне как обоснование вашего утверждения, что на кузе может дислоцироваться 50 машин.
brazil> ... второй момент ограниченный запас топлива (по проекту 2500т)...
В том то и дело, что по проекту 2500 тон и 50 ЛА по тому же проекту (правда состав этих 50 ЛА непонятен), предположим что это 50 Су-33 ( ) тогда это пять лётных смен всего крыла (на мой дилетантский взгляд - это два дня боевых действий). Т.е. КАГ должны сопровождать минимум три 10000-ника только для авиакрыла, чтобы обеспечивать прикрытие и удар в течение недели?

Slava2014> Корабль проекта 1143: ангар 190х22,
У вас ошибка, ангар 130*22,8м, а вот полетная палуба 193*20,7м
А то как-то странно звучит 1143.4 -36 ЛА и при этом ангар 190х22, а 11435 - 50 ЛА, но ангар всего 153*26м

Slava2014> В том то и дело, что по проекту 2500 тон и 50 ЛА по тому же проекту (правда состав этих 50 ЛА непонятен)
Бери МиГ-29К, не ошибёшься. Тогда 480 вылетов и по топливу и по нормальной боевой нагрузке, плюс остаётся 42 тонны боеприпасов, а это ещё по одному вылету всей авиагруппы. Пять дней по два вылета на самолёт.
Вместимость: 35 МиГ-29К/КУБ в ангаре, 15 МиГ-29К/КУБ и 4 Ка-27 на палубе. Итого 54 летательных аппарата. С логистикой тоже всё в порядке

paralay> Бери МиГ-29К, не ошибёшься. Тогда 480 вылетов и по топливу и по нормальной боевой нагрузке, плюс остаётся 42 тонны боеприпасов, а это ещё по одному вылету всей авиагруппы. Пять дней по два вылета на самолёт.
paralay> Вместимость: 35 МиГ-29К/КУБ в ангаре, 15 МиГ-29К/КУБ и 4 Ка-27 на палубе. Итого 54 летательных аппарата. С логистикой тоже всё в порядке
Откуда 35 шт в ангаре 24шт плюс вертолеты. 50 самолетов вы за летную смену не поднимете Дело бы ограничилось 21 истребителем (их еще нужно закрепить на палубе), которые взлетели бы примерно за час

Это правда Варяг, но на Кузнецове такое можно будет организовать.
Плюс для безопасности полетов нужен хотя бы один Ка-27ПС в воздухе.

давайте без фанатизма.. если по факту на кузи 12 миг 29 окажется это уже будет большой успех

Olegg> давайте без фанатизма.. если по факту на кузи 12 миг 29 окажется это уже будет большой успех
Уже 15 самолетов - 10 Су-33 и 5 Миг-29К. И тогда можно так

Slava2014> Предположили проектировщики ....
вы не проектировщик. Сдуйте манию величия.

Slava2014> Да я с Вами и не воюю - я Вам привожу факты а в ответ только злобные выкрики - вот ещё один (факт)...
факты вы не приводите. Вы приводите свои домыслы о фактах.
Еще один - это вы про скан творчества какого-то журналамера в каком-то журнале? Вон у саши паралая хотя бы картинки красивее оформлены, а ценность примерно равнозначна

и не надо называть "злобными выкриками" вопросы, которые вам неудобны.
Дешевые манипуляции терминами на меня давно не действуют. Как и прочие недостойные методы ведения дискуссий, описанные еще чапеком более века назад.

brazil> Дело в том, что просто нет столько машин это один момент, второй момент ограниченный запас топлива (по проекту 2500т) и малый боезапас АСП, а третий момент это наличие автомобильной техники.
Да я в курсе
Есть вот у меня такое ощущение, что столь малым произведенным крылом ограничились отчасти потому, что это максимальное число машин, которое можно было эксплуатировать в условиях БС вообще и СФ в частности.. Большее число просто некуда было пихать, и учебные походы превращались в китайские головоломки на комбинаторику..
И что результатом похода станут не только рекомендации по тактике палубной авиации, но и по изменению назначения некоторых объемов корабля для роста эффективности бс. В частности, как раз увеличения погребов асп и цистерн..

Slava2014> Объясняя решение задачи из теоретической механики, Вы используете довольно странную терминологию уважаемый.
назовите как хотите, главное, что вы смысл поняли

>Кроме того, Ваша верхняя схема конструктивно не реализуема - Вы закрепили траверсу с внешней стороны основной стойки шасси, изображённая ситуация возникнуть в принципе не может, Вы так боевую единицу из строя выведете.
я рад, что вы сами это сказали, поскольку я лишь взял произвольную точку на нарисованной вами траектории якобы вытягивания ВС этой системой.
Правда, как понимаю, вывода всё равно не последует ))) Упрямство и воинственность не позволят )))

Slava2014> Коль уж Вы большой дока по части синусов, вот Вам задачка для пытливого ума ..Если я Вас правильно понял (Вы уж за скудоумие строго не судите) задача не решаема в принципе.
она не решается при ваших вводных относительно напичканности ангара и неиспользования мускул палубной команды. Но кто вам сказал, что ваши вводные верны?

brazil> Откуда 35 шт в ангаре 24шт плюс вертолеты. 50 самолетов вы за летную смену не поднимете
Корабль способен разместить 50 МиГ-29К/КУБ или 26 Су-33 + спасательные вертолёты, поднять и принять всю авиагруппу за 30 минут (с предварительной подготовкой 30 минут до начала полётов). Но это теория, такого не будет никогда по той простой причине, что заказано лишь 24 МиГ-29К. Самые "узкие места" у Кузнецова как авианосца отсутствие третьего подъёмника и износ машин в остальном более-менее корабль сбалансирован.

paralay> Корабль способен разместить 50 МиГ-29К/КУБ или 26 Су-33 + спасательные вертолёты, поднять и принять всю авиагруппу за 30 минут
за 30 минут 50 бортов..жесткая шутка!
paralay> (с предварительной подготовкой 30 минут до начала полётов).
одновременно все 50 готовить, тоже жесткая шутка!
можно дальше пофантазировать как их все 50 принимать за 20-30 минут

paralay> Корабль способен разместить 50 МиГ-29К/КУБ или 26 Су-33 + спасательные вертолёты, поднять и принять всю авиагруппу за 30 минут (с предварительной подготовкой 30 минут до начала полётов). Но это теория, такого не будет никогда по той простой причине, что заказано лишь 24 МиГ-29К. Самые "узкие места" у Кузнецова как авианосца отсутствие третьего подъёмника и износ машин в остальном более-менее корабль сбалансирован.
Что бы плотно упаковать миги им нужно менять место сгиба крыла, а это значит, что нужно другое крыло для мигов. У вас есть изображение ангара, где помещаются 35 мигов? 22 Су-33 можно запихнуть с вертолетами, но куда девать автомобильную технику? Например автомобильный кран и две пожарные машины, а также машину для очистки палубы. 15 машин можно держать на палубе при взлете, но при посадке нужна свободная полоса и машину после посадки нужно будет закрепить, при этом вам нужно будет выставить дежурную пару истребителей, чтобы они смогли взлететь в течении 5 минут.

brazil> Что бы плотно упаковать миги им нужно менять место сгиба крыла, а это значит, что нужно другое крыло для мигов. У вас есть изображение ангара, где помещаются 35 мигов?
А как же?! http://www.paralay.com/stat/atakr_options.pdf

brazil>> Что бы плотно упаковать миги им нужно менять место сгиба крыла, а это значит, что нужно другое крыло для мигов. У вас есть изображение ангара, где помещаются 35 мигов?

paralay> А как же?!

Хорошо утрамбовали. Попробовал ногой еще утрамбовать - не получилось.
Паралаевщина во всей красе.

paralay> А как же?! http://www.paralay.com/stat/atakr_options.pdf
Да уж А как они из ангара будут выходить? Вы также забываете про автотехнику, которая обеспечивает функционирование авиакрыла на Кузнецове. И расстояния между самолетами слишком маленькое, как такое выставить?

paralay> Корабль способен разместить 50 МиГ-29К/КУБ или 26 Су-33 + спасательные вертолёты, поднять и принять всю авиагруппу за 30 минут (с предварительной подготовкой 30 минут до начала полётов).
а доказать сии песни чем-то кроме глубокой унутренней уверенности можно?
Потому как если на одной уверенности, то можно написать и 100 самолётов и 10 минут. Ничего по сути не изменив.

brazil> ... Вы также забываете про автотехнику
Да уж, чего только пожмашина стоит ...
brazil>И расстояния между самолетами слишком маленькое, как такое выставить?
Да вот так как-то - эти фото бродят везде уже более 20-ти лет, кроме того у Су-33 складываются носовой и хвостовой обтекатели что укорачивает его на 1 - 1,5 метра.
Те 50 ЛА которые изначально были в проекте представляли из себя комбинацию из СВВП Як-41, МиГ-29К, Су-33 и вертолётов Ка-27 в различных сочетаниях для решения специфических задач (задачи эти в прессе тех лет никогда не озвучивались). Сейчас все хотят затолкать туда то 50 Сушек, то 50 МиГов - чисто геометрически это получается, а вот по факту вряд ли ...

brazil> Да уж А как они из ангара будут выходить?
Bredonosec> а доказать сии песни чем-то кроме глубокой унутренней уверенности можно? Потому как если на одной уверенности, то можно написать и 100 самолётов и 10 минут. Ничего по сути не изменив.
Мы на пару с YYKK расчётные возможности Кузнецова доказывали тут не раз, он даже мультик делал про посадку авиагруппы, всё бестолку. 100 написать можно, но в ангар только штабелями, что во всей красе и показывает приведённая мной картинка. Это всё что она доказывает: больше 35 самолётов не уберётся, точка. А меньше, это пожалуйста, хоть один, хоть ни одного

paralay> Мы на пару с YYKK расчётные возможности Кузнецова доказывали тут не раз, он даже мультик делал про посадку авиагруппы, всё бестолку. 100 написать можно, но в ангар только штабелями, что во всей красе и показывает приведённая мной картинка. Это всё что она доказывает: больше 35 самолётов не уберётся, точка. А меньше, это пожалуйста, хоть один, хоть ни одного
А дайте ссылку на мультик, "мультики" люблю Что касается численности самого авиакрыла, то есть ряд ограничивающих факторов, которые существенно ограничивают число самолетов. Я конечно понимаю, что вы любите решать задачи по геометрии Но кол-во самолетов на борту авианосца подчиняются определенной логики, а если ее нет, то большое кол-во самолетов функционировать нормально не смогут. Жаль конечно, что Кузнецов был первым и единственным подобным кораблем. Потому что по Варягу уже в тех же габаритах велась работа по увеличению авиакрыла, в частности был увеличен размер ангара. Я уже выкладывал изображения макетов Кузнецова и Варяга, обратите внимание на макете Кузнецова - 15 самолетов, а на Варяге уже 21 самолет. Если еще сюда добавить макет Ульяновска, то там уже 33 самолета, у него должен был быть еще более вместительный ангар, но самое кол-во взлетных позиций увеличивалось и с него одновременно смогло бы взлетать два самолета: с трамплина и катапульты. Т.е. увеличение авиакрыла требует как кол-венного, так и качественного подхода. Понимаете, бессмысленно впихивать 35 мигов в ангар Кузнецова, они все за одну летную смену не взлетят, а сам процесс их размещения в ангаре будет напоминать цирковой номер, который будет занимать огромное кол-во времени. Нимиц может таскать 90 ЛА, но после иракских кампаний они перестали таскать такое кол-во ЛА. Сейчас они банально выставляют три эскадрильи Ф-18 и эскадрилью хокай на палубу, которые они могут нормально поднять за летную смену, причем доводят до двух одновременных взлетов самолетов. А вы хотите не то, что 35, все 50 самолетов поднять с Кузнецова, при одном взлетающем самолете за раз. А самолет нужно поднять из ангара, разместить на палубе, закрепить его, подготовить к взлету, заправить и оснастить вооружением. Все эти процессы взаимозависимы. Кроме того посадка на Кузнецова, тоже происходит не с первого захода, может быть три и более заходов, как тогда посадить 35 бортов, когда еще корабль должен занимать правильное положение для посадки, ориентируясь на погодные условия???

paralay> А как же?!

Очень не люблю тесную парковку. А здесь просто смотреть страшно

brazil>
все верно написано, это имхо основная причина почему там никогда не было много су, не было задачи тк нет смысла, кораблю сделали трамплин, но база ЯК-овская осталась, су видно что крупноват для кузи, миги новые гораздо лучше, но общее количество будет оптимально где-то имхо 22-25 + вертушки, с сушками меньше (17-22), НО точное количество регулируется задачами авиагруппы, зависит от продолжительности полетов, поэтому бессмысленно обсуждать с точностью до единицы, операторам виднее

многие задают такой интересный вопрос: а сколько кузя может взять на борт? НО взять и использовать авиагруппу безопасно и эффективно - совсем разные ситуации!

также надо учитывать, что в случае интенсивных бд минимум 5 резервных бортов должно быть в ангаре, те общее количество авиагруппы кроме вертушек в такой комплектации может быть более 30