P-63 Кинг Кобра

U235> Тебе по итогам этой ветки можно смело присваивать статус "враль" или "барон Мюнхгаузен".

Да ладно тебе! Барон врал изящно, вдохновенно, и красиво.

xo> Ветераны вспоминают - Кобры прекрасные самолеты, Яки - хорошо, но слабенько. сплошь и рядом.

Ну так разные есть воспоминания. Как разные лётчики. Кто-то наоборот говорил (как моя покойная бабушка-оружейница), что лётчики "кобры" очень не любили (надо полагать, в силу сложности/непривычности пилотирования).

Iva> к тому, что групповой бой - это уже кто-то что-то сделал не так
Iva> в идеале его быть вообще быть не должно.
Ага, а летающие крепости - крепости по сути.
Давайте не путать концепции с реалиями жизни.

m-dva> Ла-7 войсковые испытания прошел осенью 1944. Аэрокобра на фронте с 1942.
m-dva> Тут или крестик снять или трусы одеть.
Что я вам и советую, потому что в таблице - не Аэрокобра, а КингКобра ( Р-63 ) которая и начала поступать в СССР начиная с 1944 года,
прописными буквами - сорок четвертого
Еще раз смотреть на заголовок темы внимательно

Iva> Для ЛЛ самолетов - ЛЛ бензин высоооктановый.

Вообще-то и отечественного высокооктанового хватало. ТЭС то свой гнали в промышленных масштабах, и прямо в авиаполках им отечественный низкооктановый бензин бодяжили. Например "лавкам" по нормам снабжения был положен 4Б-78, который представляет собой Б-78 доведенный тетраэтилсвинцом до октанового числа 95. Впрочем не знаю как Аэрокобры к такому бензину относились. Хотя по идее америкаский бензин тоже скорее всего этилированным был. На "Митчеллах" вроде была история когда обнаружили что отечественный бензин съедает резиновое покрытие топливных баков.

xo> ЛаГГ-3 помнишь да, табличка 605, а в реальности 535 км\ч, Яки тоже самое. 600 дай бог на Як-9 с ВК-105ПФ2 получили.

Опять по любимой методике от враля m-dva манипулируем скоростями у земли и на высоте?

xo> Ла-5 в реальности сколько давали, а не по табличкам? Если Ла-7 до 650 серийный не дотягивал ни разу.

И опять врешь. Выше приводил данные по испытаниям СЕРИЙНОГО Ла-7. 660 км/ч на высоте 600. Читай наконец аргументы, которые тебе приводят, чтоб бред не нести.

yacc> А кто замерял серийную кобру у нас после налета скажем 100 часов, обслуживания и починок и на отечественном бензине?

Для начала максимальные скорости КингКобры указаны для 5минутного экстренного режима. Больше во-первых нельзя, во-вторых бак с водой для впрыска все равно кончается У Ла-7 максимальные скорости у земли и для высот до 2000 метров включительно указаны для 10минутного форсажного режима(причем какими-либо объемами впрыскиваемых жидкостей этот режим не ограничен, только нагревом и износом двигателя), для высот от 3000 включительно и выше - для максимального режима двигателя, у которого нет временного ограничения.

m-dva> Тяжелая в сравнении с эталоном для серии?
m-dva> Или с серийным Ла-7...

Серийный Ла-7 кроет КингКобру по всем параметрам, а Аэрокобру - рвет как капля никотина суслика. Выше приводил уже его параметрам. Так что не надо тут ужасы рассказывать. Серийные машины конечно несколько уступали эталонным, но не настолько, чтоб стать в ровень с очень средними ЛТХ Кобры

Iva> идеально будет, что бы, как Рудель - прикрытие так организовано, что бомбардировщик истребителей врага не видит вообще.

То-то эти идеалисты проиграли все крупные операции на стратегические бомбежки городов и к концу войны остались вообще без многомоторных бомбардировщиков, будучи вынужденными опираться во фронтовой авиации исключительно на действия ИБ. Но зато с личными счетами у асов Люфтваффе все в порядке

Не умели немцы охранять свои бомбардировщики и транспортники никогда, и за это регулярно жесткого страдали, проигрывая важнейшие для них битвы.

P.S. Рудель вообще-то на "лаптежнике" летал. Какое прикрытие он мог организовать? Он, кстати, по его словам, 32 раза был сбит, это к вопросу о качестве прикрытия

m-dva> Вы неправильно пользуетесь методикой,- берете разные временные отрезки.
m-dva> Ла-7 войсковые испытания прошел осенью 1944. Аэрокобра на фронте с 1942.

Ну так и ты аналогично мухлюешь: война шла с 41го, а ты Аэрокобра НА ФРОНТЕ - с 43го. С 42го она только на базах приемки и в учебных центрах.

m-dva> Тут или крестик снять или трусы одеть.

Так это ровно твой мулеж, только примененный в обратную сторону.

И вообще: у лучшего американского аса только 40 сбитых. Так что по твоей методичке американская техника - отстой

m-dva> В сравнении с Коброй надо считать от 1942 года и опять же таки для обоих типов, начиная с Ла-5.

Так Аэрокобра Ла-5 существенно уступает по всем ЛТХ кроме скорости в пикировании

Iva> Догфайты они стали редкостью. Первым увидел - ударил и победил.

Расскажите летчикам в БзБ, ПВО Рейха и на Восточном фронте, какой "редкостью" там были дог-файты

И вообще: какой нафиг "Первым увидел, ударил и победил" может быть у истребителей непосредственного прикрытия ударных самолетов? А у РККА большая часть боевых вылетов на прикрытие ударной авиации была

Iva> к тому, что групповой бой - это уже кто-то что-то сделал не так

Ага. Конечно сделал: на войну пришел

Iva> в идеале его быть вообще быть не должно.
Iva> только для "связывания" и увода прикрытия от бомберов.

Для этого надо самим с этим самым непосредственным прикрытием "связаться" и там завязнуть. Вот тут то тебя верхний эшелон сопровождения или вызванный по радио резерв и приголубит

Описанная тобой тактика уже к середине войны перестала работать и немцам приходилось вовсю влипать в догфайты и нести там потери.

Iva> вот опять все сводится к "одной" характеристике.

Да нет. Это именно ты и m-dva пытаетесь все свести к одной характеристике, максимально допустимой скорости пикирования, и одной тактике - бум-зуму. Ибо Кобра, собственно, только это и может. Ла-5/7 - более универсальный самолет. Он может и в непосредственном прикрытии стоять, маневренность, скороподъемность и разгонные характеристики ему это позволяют, и свободной охотой заниматься, и "пожарной командой" для зачистки неба работать. В реальной войне самые разнообразные виды боя встречаются, равно как и тактик использования истребителей куда больше, чем одна

Iva>> вот опять все сводится к "одной" характеристике.
U235> Да нет. Это именно ты и m-dva пытаетесь все свести к одной характеристике, максимально допустимой скорости пикирования, и одной тактике - бум-зуму.

забываете нормально работающую радиостанцию
в частности.

как раз высокая оценка кобры нашими летчиками, ее успехи, подталкивают к выводу, что преимущества кобры обычно не включаются в таблички и определяются не каким-то отдельным параметром, а интегральным набором характеристик.

каким нибудь удобством для летчика, например.

U235> P.S. Рудель вообще-то на "лаптежнике" летал. Какое прикрытие он мог организовать? Он, кстати, по его словам, 32 раза был сбит, это к вопросу о качестве прикрытия

так он летал на свидание к девушкам
наземное ПВО постаралось.

Iva> забываете нормально работающую радиостанцию

В 43ем году, когда Кобры появились, с этим на отечественных самолетах нормализовалось, т.к. пошли РСИ-6.

Iva> каким нибудь удобством для летчика, например.

Качеством самих летчиков прежде всего

Iva> так он летал на свидание к девушкам
Iva> наземное ПВО постаралось.

32 раза подряд. Пусть девушкам эти сказки рассказывает

Iva>> каким нибудь удобством для летчика, например.
U235> Качеством самих летчиков прежде всего

Да, ладно несколько тысяч и все абсолютно на голову выше соседей

В целом имеем ситуацию:
1. имеем самолет со средними или пусть даже ниже средних ЛТХ, по сравнению с конкурентами.
2. имеем реальные боевые результаты их применения по крайней мере средние, даже выше средних.

Возможные объяснения:
1. ЛТХ конкурентов завышены, в реальных условиях они были существенно ниже, чем пишут.
2. у кобры была серия преимуществ, облегчавших для летчика ее применение в бою. В частности радио, скорее всего эргономика в широком смысле. В целом летчик мог больше внимания уделить анализу обстановки и бою, а не техническим аспектам управления самолетом. В итоге эффективность комбинации самолет+летчик ( и тем более эффективность группы самолет+летчик) в реальном бою была выше, чем у других конкурирующих комбинаций.
3. какая то комбинация 1+2

Iva> Да, ладно несколько тысяч и все абсолютно на голову выше соседей

Да какое там "на голову"? Ничем по статистике гвардейские авиаполки на кобрах не отличались от таких же гвардейских, с сильным летным составом авиаполков на отечественной технике. Так что не надо тут передергивать между делом.

Iva> Возможные объяснения:

Объяснения уже приводили

1. На Кобры не садили начинающих пилотов т.к. она не прощала ошибок в пилотировании и на ней легко можно было убиться даже без помощи противника

2. Из-за непригодности по ЛТХ для непосредственного сопровождения ударников, особенно штурмовиков, Кобры применялись только для свободной охоты и расчистки неба и рутинной работой не занимались, что давало больше возможностей для набивания счетов.

Отечественная техника была более универсальна, поэтому ее средний уровень включает в себя и малоэффективные по количеству сбитых, но очень многочисленные, вылеты на непосредственное сопровождение штурмовиков и бомбардировщиков. Как только мы сравниваем авиаполки на Кобрах с такими же ударно-гвардейскими авиаполками на отечественной технике, которые ровно так же черновой работой занимались меньше, а массовым убийством вражеских летательных аппаратов чаще, то никакого преимущества Кобр над нашей авиатехникой уже не видим. Так что Ваши рассуждения мимо.

Естественно, что полки на Кобрах были лучше серой массы безвестных номерных иап-ов из всяких смешанных авиадивизий, которые почти только на непосредственное сопровождение и летали, но как только начинаешь их сравнивать с такими же ударными авиаполками использующимся аналогично, то сразу все становится на свои места

Iva> Возможные объяснения

4. Неверно выбраны критерии, по которым оценивается эффективность.
5. Различны способы применения.

Это на вскидку.

U235> Да какое там "на голову"? Ничем по статистике гвардейские авиаполки на кобрах не отличались от таких же гвардейских, с сильным летным составом авиаполков на отечественной технике. Так что не надо тут передергивать между делом.

на худшей, как меня пытаются убедить технике ( на кобрах).
Т.е. эффективность комплекса летчик+самолет для кобры не хуже, чем у хороших летчиков на лучших, чем кобра самолетах.

Или я что-то не так понял?

U235> 1. На Кобры не садили начинающих пилотов т.к. она не прощала ошибок в пилотировании и на ней легко можно было убиться даже без помощи противника
U235> 2. Из-за непригодности по ЛТХ для непосредственного сопровождения ударников, особенно штурмовиков, Кобры применялись только для свободной охоты и расчистки неба и рутинной работой не занимались, что давало больше возможностей для набивания счетов.

еще вариант - неправильной организации поддержки ударников. Именно непосредственное сопровождение - немцы в Битве за Англию считали это большой своей ошибкой, ведшей к большим потерям.

U235> Как только мы сравниваем авиаполки на Кобрах с такими же ударно-гвардейскими авиаполками на отечественной технике, которые ровно так же черновой работой занимались меньше, а массовым убийством вражеских летательных аппаратов чаще, то никакого преимущества Кобр над нашей авиатехникой уже не видим. Так что Ваши рассуждения мимо.

так кобра по ЛТХ хуже или лучше наших?

пусть летчик гвардеец на Ла не хуже летчика гвардейца на кобре.
Результаты у них одинаковы. Номинальные ЛТХ (скорость и прочие) у Кобры хуже.

А+Б=С+Д, А=С, и вы утверждали, что Б<Д.
Что то на мой взгляд не сходится.

Iva>> Возможные объяснения
Алдан-3> 4. Неверно выбраны критерии, по которым оценивается эффективность.

для гвардейских полков - покажите другие.

Алдан-3> 5. Различны способы применения.

смотрим на лучшие гвардейские полки там и там.
Различие в способах применения исчезает.

Iva> на худшей, как меня пытаются убедить технике ( на кобрах).

Именно. Война в воздухе - то не гонки Формулы-1. ЛТХ не так много значат на фоне уровня летного состава и толковой организации боевой работы. ЛТХ должны просто соответствовать применяемой тактике и уровню противника. Кобра им более-менее соответствовала и попала в толковые руки, вот и все. Делать дурацкие выводы что она лучше советских истребителей на основании больших счетов отдельных пилотов и отдельных авиаполков - идиотизм. Надо смотреть статистику, а не отдельные рекордные достижения, а так же понимать, как и на ком эта статистика набирается. И опять же количество сбитых - не полный и не исчерпывающий критерий боевой эффективности. Нельзя вот так просто сказать, что набивающие счета сбитых Кобры более эффективны, чем их коллеги на Яках, в это же время водящие Илы штурмовики на бомбежку переправы. Еще неизвестно кто на самом деле больший урон врагу доставил.

Iva> Т.е. эффективность комплекса летчик+самолет для кобры не хуже, чем у хороших летчиков на лучших, чем кобра самолетах.

Вот видите, Вы и сами согласились с выгенаписанным, и теперь уже ведете речь не о том, что Кобра лучше советских самолетов, а о том, что она хотя бы не хуже

Iva> еще вариант - неправильной организации поддержки ударников. Именно непосредственное сопровождение - немцы в Битве за Англию считали это большой своей ошибкой, ведшей к большим потерям.

И в результате угробили всю свою бомбардировочную и военно-транспортную авиацию и проиграли войну. Зато у любимых Герингом товарищей-истребителей потери низкие были Немцам сильно не повезло, что шефом Люфтваффе был бывший истребитель

yacc> Совершенно не подходит для боя двух звеньев/эскадрилий.
Покрышкин что то несогласен.

yacc> 3) про зависимость истинной скорости от температуры окружающего воздуха помним?
да что вы к TAS прицепились? Пилотаж то по IAS.