С Земли на Луну. История, люди, техника. 1958-1976

3-62> Тут вы тоже неправы.
3-62> Надо и сравнивать. И делать выводы. И исправлять то что можно сделать лучше.

Вот я и сравнил. Поместил обе станции на Луну. В том виде в каком они были на Луне. Обе модели сделаны с точным отображением масштаба. Все модели сделаны по доступным чертажем. И тщательно откалиброваны по тем снимкам что они передали. А также астронавты Аполло 12.

Также указал их массы. А также то, что у Сервеора на Луне максимально разнесена компоновка. Внутри вообще ничего нет. Пустота. Все по бокам. Так как во время перелета там был ТУ. В общем достаточно сухое сравнение с перечислением фактов. Верю что не полное. Но шарик Рейнджера и Е-8 еще не смоделированы.

Но паралельно еще сделанно много других схем. Вроде подробной схемы "Сервеора-3". С распределением по слоям конструкция/двигатели/аппаратура/научные приборы. Их пока не публикую

Результат? Меня обвинили в лицемерии. А также заявили. Цитирую "Ну сколько можно обсасывать и пережёвывать историю 50-летней давности? ". Да вообще, много чего понаписали.
Часто имеющее весьма отдаленное отношение к реальности. Опровергать все желания нет.

3-62> Но хочется, ведь, постоянства в получении результатов. Так? Или нет?

Понятия не имею что ответить. Так наверное только Вы поняли, что спросили.

PSS> Мне интересно, что же они передали. Мне интересно как выглядело развитие как у нас, как в США. Какая была реальная история этих станций. Почему было сделано так. Или иначе.

Потому что советский подход к конструированию очень сильно зависел от субъективных мнений. Больше, чем от объективных предпосылок. Вот убедил Феоктистов Королёва уменьшить диаметр спускаемого аппарата по металлу с 220 до 200 см, и до сих пор теснятся космонавты, а выигрыша по массе-то, в итоге, и не получилось - весь съелся балансировочной плитой. Вот решил Глушко, что он не будет использовать водород, и так и пришлось выкручиваться. На расчёт какого-нибудь кронштейна тратились немалые силы и время, а ключевые решения принимались методом высасывания из пальца.

PSS> Вы явно уверены, что судите непредвзято. Хотя очень давно уже зашорены представлениями времен перестроечного угара.

Неее, это всё произошло гораздо позже, уже в 2000-х, когда я получил доступ к сведениям, как оно реально обстояло. КАК ОНО РЕАЛЬНО ОБСТОЯЛО, а не как представляется в мемуарах и популярной литературе. Сначала хватался за голову. Потом ругался матом. Потом мне стало стыдно. Отгадайте, почему...

PSS> В результате начинаете писать посты с выливанием грязи на конструкцию, а значит и на инженеров что ее создали. Причем даже в ответ не на попытку похвалить наши станции. Нет. Все это в ответ, на совершенно нейтральное сравнение станций США и СССР в позиции на Луне. С двумя строчками характеристик.

Нейтральное? как бы не так. Именно предвзятое. Ну что стоило не говорить, что 350 кг и 100 кг - это "одного порядка". Притом, у американской станции, которая создавалась для обеспечения полётов "Аполлонов", всё потом пошло в дело, а у нашей всё было выкинуто в помойку, а Е-8 конструировалась гораздо ближе к американскому подходу. Ну, за исключением того, что вся аппаратура в гермоотсеках.

PSS> Причем вам явно все равно, что при помощи этих станций мы узнали лучше наш мир.

Но ведь это было 50 лет назад! Что дало это новое знание за 50 лет? Что именно мы узнали лучше за счёт полёта Луны-9?

PSS> Вам интересно, почему мы не летаем?? Да все из-за Вас. Именно из-за Вас. Которые с перестройки только и тычите в неудачные моменты советских миссий. Вообще игнорируя удачные. И формируете подобный информационный фон. Что у нас все плохо. По сравнению с просвещенным западом. Не нужно было и рыпаться.

рыпаться именно что не нужно. Нужно составлять грамотный план на перспективу, и строго ему следовать. Коррекция плана может быть только, если что-то удаётся сделать быстрее и дешевле, чем в плане утверждено. А наши именно что рыпались туда-сюда. То 50 лет тянут не самое удачное техническое решение, как с размером СА "Союз". То, наоборот, пускают в космос неотработанные улучшения, которые, естественно, выходят боком, как было с четырьмя станциями с Марс-4 по Марс-7. То выжимают рекордные характеристики там, где это не главное. То отнимают полуфабрикат у одного космического КБ, чтобы продвинуть другое. У одного моего бывшего начальника было любимое выражение: "Борьба с граблями методом затаптывания в землю".

PSS> Ну что. Поздравляю! В том числе благодаря этому, у нас теперь и нет миссий. Никаких. Ни плохих, ни хороших. Счастливы, наверное. Ведь сколько денег сэкономили.

Нисколько не сэкономили - всё разворовало высшее космическое начальство. Впрочем, некосмическое тоже.

PSS> Ну а новые панорамы Луны? Кому они вообще нужны! Точно не Вам.

Космонавтика планеты Земля в целом в очевидном тупике. Потому что непонятно, что дальше делать с этими так называемыми "новыми знаниями". Потому что от пилотируемого полёта на Марс, например, человечество в целом сейчас даже дальше, чем было в 1975, например. Вышеупомянутый Феоктистов, между прочим, в конце жизни тоже полностью разочаровался в космонавтике.

PSS> Это совершенно очевидно из постов в котором научные приборы упоминаются мимоходом. Причем с совершенно бредовым заявлением, что у нас была мизерное количество приборов.

А реально работало ещё более мизерное. Вспомним отказ коммутатора на спускаемом аппарате Венеры-7.

PSS> Нет вам куда важнее обсасывать, что массовое совершенство 8К78 было хуже Атлас-Центавра. Демонстративно забыв про водород.

Так кто ж мешал нашим использовать водород? Сам Глушко и мешал. Зато фтор использовал. Комплексного планирования, вот чего не хватало и не хватает космической отрасли.

PSS> Или что советская гироплатформа по сравнению с американской требовала герметизации. Это конечно куда важный факт, по сравнению с первыми панорамами Луны.

Вообще-то, Луна-3 смогла сфотографировать Луну с обратной стороны, обойдясь без гироплатформы. И на 8К72 её не было, и на самой Луне-3. Но это был случайный успех, потому что из трёх попыток повторить его все три были неудачными.

PSS> Один этот факт просто требует вычеркнуть из истории советские станции. Вместе со всеми их результатами и теми кто разрабатывал. И не дай бой если кто-то вдруг их начнет изучать. Хуже этого вообще ничего нет. Причем хоть и уверены в своей непредвзятости почему-то никогда не сравниваете с неудачными миссиями США.

Американцы хоть не замалчивали свои неудачи. И выводы из них, по большей части, делали правильные. А изучать советские АМС сейчас, действительно, не для неокрепших умов.

PSS> На хрена вообще пошли в своей время в музей НПО им Лавочкина? Там ведь только станции которые сели только чудом, неудачные платформы которые несли мизерное количество приборов, и следы истории 50- летней давности которую, конечно, нельзя обсасывать.

А то! Советская традиция уничтожения секретной документации оттуда и идёт, что конструкторам становится стыдно за свою работу! Никто не узнает, почему оно "истерически слежалось". Тем легче сочинять легенды.

PSS> P.S Блин. Хотел же не срываться. Но это что-то с чем-то. Невозможно работать. Причем ладно если бы была точная критика. Так там нужно каждую строчку комментировать. Так как практически все было немного иначе.

Поймите, нынешняя разруха в нашей космической отрасли была именно что заложена в 60-70-е годы, когда всё выглядело бравурно и завлекательно, когда казалось, что космонавтика - это будущее всей Земли, не только СССР. Именно оттуда идёт субъективизм в принятии решений, инертность и косность ("не сломалось - не чини"), штурмовщина, когда несколько лет только перекладывают бумажки, а потом, к баллистическому окну нужно за 2 недели всё сделать, на что отводилось 2 года. Или не так было с Фобос-Грунтом?

Вот когда он упал, я понял, что на моей жизни у российской космонавтики ничего хорошего уже не случится.

PSS> Результат? Меня обвинили в лицемерии.

Выдохните. И улыбнитесь. Помимо прочих отношений, вы не остались незамеченным. Что было бы обидно.

PSS> Понятия не имею что ответить.

Да риторический вопрос - вроде как "почему фобос-грунт оказался не на том грунте?".

Б.г.> Комплексного планирования, вот чего не хватало и не хватает космической отрасли.

Ну вы прямо серпом да по йетим...

Всем отраслям не доставало толики орднунга. Не только космосу.
Итог недовложения - наблюдаем сегодня во всей махровости его.

PSS>> Понятия не имею что ответить.
3-62> Да риторический вопрос - вроде как "почему фобос-грунт оказался не на том грунте?".

На этот вопрос я могу ответить. Но раз он риторический.. Не официальную причину, а ту которая сформировалась у меня. Дело в том, что на точные и конкретные вопросы я могу ответить. В отличии от размытых и неконкретных.. Кстати, проблемы 60х не имеют отношения к Фобос-грунту. Как это не может показаться странным. Проблема в другой плоскости.

PSS> Проблема в другой плоскости.

Давайте сверим наши плоскости.

Б.г.> Но ведь это было 50 лет назад! Что дало это новое знание за 50 лет? Что именно мы узнали лучше за счёт полёта Луны-9?
Если вернуться к предмету спора, а именно к книге по истории исследования Луны, то следует, на мой взгляд, переформулировать вопрос:
А что сейчас знает молодежь по истории отечественной космонавтики? И нет ли опасности, что лет через 10 большинство школьников будет считать, будто космос осваивали одни американцы? Как это частично произошло с историей ВОВ...
В свете этого, наверное, лучше было бы помочь ему сделать книгу более достоверной, а не пытаться уличить в каких-то махинациях...

Товарищ Шубин! Продолжайте писать про космос. Жду продолжения!

TEvg-2> Товарищ Шубин! Продолжайте писать про космос. Жду продолжения!

Куда я денусь

PSS>> Проблема в другой плоскости.
3-62> Давайте сверим наши плоскости.

Там все сложно.. Конечно Фобос-Грунт прорабатывался с 90х. Но очень и очень долгое время это была бумажная работа внутри ИКИ. Денег просто не было. Финансирование началось ориентировочно в 2005. Точно не помню.
С запуском в 2009. Но, параллельно, на Лавку пришло требование о реанимации системы Око. Причем с первым запуском через год/два. Задача важна для обороны страны, а сроки более сжатые.
В общем, Фобос задвинули в дальний угол. И это при том, что миссия его очень сложна. И точно не требовала спешки.

Но. В чем заключается первая проблема. Лавка это серийный завод. Для них любые аппараты это просто изделия. Они не особо заинтересованы в том, что этот аппарат делает. Там нет ученых. Только инженеры и конструкторы. Для них главное освоить деньги и сдать станцию. Так как продукция у них большей частью серийная, тО и отказ одного аппарата выглядит не смертельным. Можно сделать еще. То, что для некоторых станций "еще" может и не быть их особо не волновало. Ну отказал один? Что такого? Зато вон сколько на Фрегатах заработали.


Конечно, он и в СССР был серийным заводом. Но в 60х он был нацелен исключительно под АМС. Потом были ОКИ и Прогнозы но все работало. Возможно из-за того, что людям, что там работали, было интересно делать что-то настолько новое. Как минимум в 60х. Плюс, хоть и условное, соревнование с США явно мобилизировало силы.

В 2009 "серийный" подход вылился во что-то ужасное. Чего я вообще не могу найти аналогов и объяснений.
Поняв, что они тупо не успевают (активная работа началась чуть ли не за полгода до старта). Руководство лавки, не моргнув глазом, отправила на космодром некомплектную станцию под видом рабочей. Сейчас уже позабыли, что ее доставили на космодром еще в 2009. Нет. Я понимаю, что тот анекдот про запуск новой ракеты появился еще в СССР. Но всегда речь максимум шла про плохо отработанные изделия. Пример, М-69.

Судя же по следующем двум годам, в 2009 физически не было многих блоков. То есть на космодром доставили габаритно-весовой макет, и хотели его запустить. Более кошмарной истории я и представить не могу. И руководство явно это особо не беспокоило. Так как запуск отложило ИКИ, а не Лавка. Лавка, кстати, официально возражала.

И в этом проблема. Ученые отделены от производства. И не могут на него влиять. А серийному заводу плевать на уникальные станции. Скажем, в JPL куда более четкая связь с производством. По сути там станции разрабатывают те, кто будет с ними работать. И потеря станции это не просто очередная галочка. Это потеря возможности изучить что-либо на десятки лет.

Но ладно, запуск отложили. Ведь есть два года на отработку? Если бы.. 2011 год. Юбилейный. И на него уже много чего запланировано. Да и полетело. И Лавка оказалась еще более перегружена.

Вот сейчас заглянул в статистику. В 2011 году было запущенно 10 РБ Фрегат и 1 РБ Фрегат-СБ. Реально, тогда писали, что было время когда физически РБ и станции не куда было ставить.Также были выведены КА "Электро-Л" и Радиоастрон разработки Лавки. И все успешно.

Единственной проблемой для Лавки стал Фобос-грунт. И я уверен они думали, что это компенсирует.
Опять забыв, что это не серийное изделие. А первая отечественная АМС за десятилетия.

Причем от этой загрузки она отказываться не хотела. Хотя если была бы возможность сбросить Фобос, думаю, она бы так и сделала.
Просто ФКА тогда хотела, понимая загрузку, передать производство Фрегатов в Самару. Боже. Какой поднялся вой. Ведь Фрегаты им деньги приносили. И за них то они готовы были биться до конца. Деньги вертят шар земной..

Причем, над Фобосом они, конечно, работали. Но явно не понимали, что слишком сложная станция. Что за долгие годы нужно отработать платформу с принципиально другими условиями использования, чем около Земли. С очень сложной миссией, реально не имеющей аналогов в истории, и требующей куда больших усилий. И два года весьма небольшой срок, даже при сосредоточении только на данной задаче. Интересно, если бы JPL сказали: "Вот вам деньги. Не слишком много. Но через два года доставьте нам грунт с Фобоса. Можете использовать старые разработки." Согласились бы?

При этом я не вижу подобных проблем в 60х. Некомплектные станции тогда не запускали. А если и были проблемы, правительство и постановщики эксперимента знали об этом (М-73). А при большой загрузке, изделия переходили в другие КБ. Хотя и тогда это означало потерю части финансирования. Но главное были изделия, а не освоение средств. Собственно, при такой передачи и возникла Лавка в текущем виде.

Это основная история. Но там было и куда дополнительных. Например, про китайский спутник Марса. Или битва Лавки с Хруничевым за двигатели Фрегата/Фобоса Бриза. Визуально не скажешь, но они родственники.
А ХимМаш тогда сказал, что физически не может делать оба двигателя одновременно.
Все еще усложнилось тем, что ХимМаш тогда как раз передали Хрунникам...

И интересно еще мнение по вопросу - насколько такая ситуация лечится "персоналиями"?
То есть "вот был бы на посту Королев..." - насколько улучшился бы результат работы организации?

3-62> И интересно еще мнение по вопросу - насколько такая ситуация лечится "персоналиями"?
3-62> То есть "вот был бы на посту Королев..." - насколько улучшился бы результат работы организации?

Лечиться, конечно. Собственно Лавку так и пробуют лечить.

Но, нужно понимать, что один Королев ничего бы не сделал. Был еще Келдыш, был Устинов, был Афанасьев, Тюлин и многие другие. Собственно и Хрущев. Хотя потом его перетащил на свою сторону Челомей. Впрочем и к Челомею, с Янгелем у меня достаточно позитивное отношение.

Поколение победителей. Оставившее за собой войну и, как не желавшие ее повторения, так и опьяненные от того, что сбываются их детские мечты.

PSS>>>> ВЫ хотите заявить, что посадки по падающей траектории у США прошли идеально??? .
..........

Памятливый45> Создается подозрение, что вопосам попадающей траектории полета об/на Луну он не собирается посвящять драгоценное время.

Но вернутся к отличиям траекторий полетов советских и американских АМС на/об Луну уважаемого PSS заставит желание найти причины несуразиц, которые волей неволей PSS придется открыть в своей книге.

и Вот без провокаций PSS
сам приводит "http://www.balancer.ru/g/p4630249"

PSS> Самое занятно, что по массе они одного порядка. Surveyor-3 - 281,2 кг, "Луна-13" ~110 кг.

И началось:
"http://www.balancer.ru/g/p4639525"

Б.г.> ...масса доставляемой на поверхность Луны аппаратуры у американцев была больше в три раза, при том, что стартовая масса Атлас-Центавра была в два раза меньше, чем у 8К78!


PSS пытался объяснить "20.02.2017 14:06":
PPS> Да и интегральный импульс у нас был куда выше чем у Сервейора.


PSS> Впрочем, я уверен, что сейчас вспомните про статистику Е-6. Но я тогда попрошу вспомнить про посадочные Рейнджеры. Где, при таком подходе к подсчету, отказали совершенно все станции рассчитанные на посадку. Успешных посадок на Луну - нет. И ведь станции с Е-6 посути одногодки. Начали разрабатываться в том же 1959 году..

И снова
"http://www.balancer.ru/g/p4647825"

PSS> Хотя ничего не стоило сравнить массы на траектории полета к Луне. Это было бы куда точнее и аккуратнее. И, кстати, тоже показало, что Сервейор был легче.

Но может хватит нервничать.
Может просто посмотреть на траектории Сурвейер и Луны-13

Сурвейер летел по отработанной попадающей траектории.
А вот по какой секретной траектории летела Луна-13 - это похоже Вам надо в своей книге отобразить.
Не ужели в 21 веке Вы не сможете формулу Циолковского в своей книжке применить и параметры траекторий всех АМС дать в приложении.

PSS> Автор моделей Шичкин И.В

Почему у Сервейера два посадочных радара?

Старый>> Однако схема семёрки - по сути схема с навесными ускорителями - получила в мире широкое распространение. Везде только не у нас.
Д.В.> Не знаю такой "схемы".

Как это не знаешь? А Дельта-2, Ариана-4 и пр?


Д.В.> Р-7 - классический пакет с параллельной работой ступеней.

Это означает что Дельта-2 или Ариан-4 не пакеты и не с параллельной работой? Или у них нет навесных ускорителей? Или что ты имел в виду?

PSS>> Автор моделей Шичкин И.В
Старый> Почему у Сервейера два посадочных радара?

Потому, что такую схему выбрали разработчики данной станции. Собственно там даже не 2, а 4 радара. По числу лучей

PSS> Векторизированный "Гагарин"

Векторизированная графика вообще-то svg, eps, cdr и т.д.

Но все равно: спасибо.

PSS>> Векторизированный "Гагарин"
normalized> Векторизированная графика вообще-то svg, eps, cdr и т.д.
normalized> Но все равно: спасибо.

Оригинал в cdr. Но его сейчас не прикрепить

PSS> Когда мы разработали в 1960 году разгонный блок "Л" для ракеты 8К78 и для запусков к Венере и Марсу, то в его систему управления случайно заложили ошибку
Можно краткую лекцию, пожалуйста?
Отличия между РН:
8К78,
8К78М,
11А57,
11А511,
11А511У?
Я нигде не встречал информацию о модернизации СУО блока "Л" при переходе с 8К78 на 8К78М, но как человек, только что закончивший писать отчеты о выполненной работе и сданных объектах - ничуть бы не удивился, если об этой информации "забыли".