Авианосец будущего с вооружением БПЛА

TEvg-2> Стратегическая авиация полностью выносима на подходе к цели истребительной авиацией и ЗРК.

Нет, это не так. Хотя бы потому, что после первого размена возможности обороняющегося по контролю и координации собственных сил резко падают, а удар может и будет включать обеспечивающие действия по подавлению ПВО.

В начале 60-х это было тем более не так - вплоть до того, что стратегическая авиация вполне могла пробиваться к даже основным целям без особой посторонней помощи. В Ханое это было достаточно наглядно продемонстрировано.


TEvg-2> Таковых аэродромов в СССР на порядок меньше, чем стартов МБР.

В начале 60-х? Их было скорее больше.
Сейчас в России уже нет, но и возможности по профилактическому уничтожению полос не безграничны.

В случае с американцами, НАТО и их союзниками - потенциальных аэродромов рассредоточения и подскока, думается, по-прежнему кратно больше.

TEvg-2> Ядерное оружие нужно не для разворота, а для поражения целей.

Стратегическое ядерное оружие нужно для того, чтобы по возможности избежать необходимости поражения целей.
Важнейшей характеристикой в данном случае является гарантия выживания после первого удара противника, для возможности перепроверки ситуации.
ШПУ(и, подавно, стартовые столы) данному требованию вообще не отвечают. На современном этапе не отвечают настолько, что контрсиловые действия вообще могут быть не ядерными.

TEvg-2> Бомбардировочная авиация действительно универсальнее. К сожалению в СССР это практически не использовалось. Но дело в том что в основной задаче - ядерных ударах авиация откровенно слаба.

Нужно помнить о том, что значительная часть задач ЯО вообще решаема только авиацией. Потому что только стратегический бомбардировщик является полноценным разведывательно-ударным комплексом.

TEvg-2> Да не будет больше никаких других вылетов. Подавляющее большинство самолетов не вернутся уже из первого вылета.

Вернутся. Эта способность, к слову, на современном этапе является во-многом ключевым преимуществом ДА, за которую её и держат. Не так давно американцы проговорились, защищая программу LRSO.


TEvg-2> Для телезрителей.

Не только. PSYOP и аналогичные наши действия это очень наглядно показали.

TEvg-2> Например Ту-160 мог быть очень эффективен для борьбы с кораблями.

Мог бы. Часть B-52 это умеют, кстати говоря.

TEvg-2> Для первого удара Р-7 намного лучше любого бомбардировщика. Для ответного - конкретно Р-7 слаба, но это первая ласточка, вскоре были созданы МБР перекрывающие конкурентов по доставке ЯБЧ полностью.

Для ответного шахтная МБР слаба, потому что сам факт её выживания к моменту ответного удара совершенно не очевиден.

Для первого Р-7 тоже не слишком, потому что подготовка условно-массового пуска хорошо заметна, кол-во пусков(и поражённых целей) - сильно ограничено, а ряд ключевых целей, ради которых первый удар вообще имеет смысл затевать - ей просто не поразить, т.к. не та точность и/или возможность быстрого перенацеливания.

Увы, Р-7 именно как система стратегического вооружения была крайне своеобразной.

Bell> Большая или бОльшая часть сбивалась? Опять же, БПЛА не так жалко.
Треть гарантировано. Но это уровень ОБС.
Bell> А универсальность это очень ценное преимущество, может даже определяющее.
Ну авиносец с ударными БПЛА и без истребительной авиации не самое универсальное средство.
Меня еще смущают ограничения современных авианосцев по автомномности. Региональные конфликты идут годами, а тут три месяца - и на базу. Кузнецов и того меньше был.
Bell> Ну бабахи это предельный случай, можно что-то промежуточное найти. Те же Фольклены, Вьетнам, Ирак.
Bell> Во Вьетнаме авианосцы активнейше использовались.
Даже в сирийскую кампанию авианосцы бы не потянули без наземных баз.
И возьми тот же Ирак: без наземной авиагруппировки война бы не состоялась.

LtRum> ...войну выиграет тот, кто лучше использует "архаику".
Воистину.
Я уже устал объяснять, что запасы управляемого оружия кончатся примерно на третий день серьёзного конфликта. Никто почему-то не желает вспомнить, что даже нападение на Саддама американцы откладывали, чтобы накопить побольше "интеллектуальщины".

TEvg-2> Привезите на МиГ-15 БЧ той же массы на радиус Гранита если сможете.
"Грипен" имеет нормальную взлётную массу 8,5 тонн, и полтонны на 500 км увезёт. А понадобится, с ПТБ увезёт и подальше. Или побольше - нагрузить его можно, как ишака. Очень разными видами оружия очень разного калибра.

Лучше попробуйте себе представить себе семейство ракет, которое будет выполнять весь объём задач, который выполняет тот же "Грипен".

pkl>Думается, Сирия показала, что ставка на КР как основное средство ведения войны себя не оправдала

Такую ставку мог сделать только умственно неполноценный человек.
Я например предполагаю, что Калибры просто испытывали в условиях приближенных к боевым. Тренировали экипажи.

pkl>Однако, если необходимо уничтожить сарай с боеприпасами, то уже возникают вопросы.

Смешно, но для сарая с боеприпасами расположенного вне досягаемости артиллерии/РСЗО, лучше всего использовать КР

>Для таких войн нужен штурмовик, вооружённый пушками/пулемётами и свободнопадающими бомбами.

Для таких войн нужны танковые и стрелковые дивизии.

>При этом крайне нежелательно, чтобы гибли или попадали в плен лётчики /причины, полагаю, понятны/. Так что ударный беспилотник, вроде Ту-143, просто напрашивается. Единственное возражение - взлёт должен быть горизонтальным, с катапульты или трамплина, т.к. СТУ не напасёшься. Гм... а ведь такой аппарат мог бы и на "Кузе" разместиться.
pkl> Да, вот ещё: для взлёта и посадки необходимо складное поворотное крыло, которое убирается при переходе на свехзвук.

Воевать в Сирии палубной авиацией - для этого нужно быть альтернативно одаренным. Палубная авиация в такой войне может быть использована только для тренировки летчиков, проверки техники, каких-то тактических приёмов.

TEvg-2> Я например предполагаю, что Калибры просто испытывали в условиях приближенных к боевым.
Интересно, чем условия применения КР в Сирии отличаются от полигонных?

TEvg-2> Смешно, но для сарая с боеприпасами расположенного вне досягаемости артиллерии/РСЗО, лучше всего использовать КР
Помнится, американцы "Томогавком" даже злобного ишака - перевозчика боеприпасов замочили.
С учётом стоимостей десятка свободнопадающих бомб и КР, лучше всего использовать золотые слитки из Форт-Нокса.

Aaz> Интересно, чем условия применения КР в Сирии отличаются от полигонных?

Наличием неусловной цели хотя бы.

Aaz> Помнится, американцы "Томогавком" даже злобного ишака - перевозчика боеприпасов замочили.
Aaz> С учётом стоимостей десятка свободнопадающих бомб и КР, лучше всего использовать золотые слитки из Форт-Нокса.

Противосарайной КР незачем быть дорогой. Повторю - Фау-1 имела трудоёмкость всего 280 человекочасов. Чтобы она могла попасть не в Лондон, а в сарай, ей надо прилепить ГЛОНАСС-приемник и микропроцессор за 100 баксов. Ей никчему например летать с огибанием рельефа, на сверхзвуке, иметь на борту РЛС и прочая.

Чтобы чугунием из-за облаков попасть в сарай, чугуний должен быть не кривой, к нему прилагается нехилый самолет с нехилым прицельным комплексом. И хотя самолет возвращается, он хорошо садит невеликий, на самом деле, ресурс. А если вы полетите низко, то может оказаться что сарай - это специально созданная приманка-ловушка, а вас уже поджидают бармалеи с базуками.

В Сирии типичная нагрузка Су-24 - это 4 ОФАБ-250. Т.е. самолет класса летающей крепости везет бомбы, каковые может возить самолет размера Пе-2.

TEvg-2> Я например предполагаю, что Калибры просто испытывали в условиях приближенных к боевым. Тренировали экипажи.
Ну испытали, да. И убедились, что гонять тапочников по пустыне ими нельзя. Очень уж они дорогие. Надо что-то другое, подешевле, попрактичнее.

TEvg-2> Смешно, но для сарая с боеприпасами расположенного вне досягаемости артиллерии/РСЗО, лучше всего использовать КР
Лучше штурмовик - имхо, дешевле будет.

>>Для таких войн нужен штурмовик...
TEvg-2> Для таких войн нужны танковые и стрелковые дивизии.
Не, с нас - только штурмовик. Танковые и стрелковые дивизии пусть из местных будут.

TEvg-2> Воевать в Сирии палубной авиацией - для этого нужно быть альтернативно одаренным. Палубная авиация в такой войне может быть использована только для тренировки летчиков, проверки техники, каких-то тактических приёмов.
Конкретно в Сирии - нет. Но ведь это не последняя война, в которой Россия будет участвовать. К сожалению. И не так уж и сложно представить себе ситуацию, в которой без палубной авиации - никак!

TEvg-2> Противосарайной КР незачем быть дорогой.
Это что же получается, Вы предлагаете специальную КР делать? Специально против сараев?

К тому же, с этими складами есть проблема - они их, похоже, перемещают с места на места. Так что может получиться, что ракета воткнётся в песок.

TEvg-2> А если вы полетите низко, то может оказаться что сарай - это специально созданная приманка-ловушка, а вас уже поджидают бармалеи с базуками.
TEvg-2> В Сирии типичная нагрузка Су-24 - это 4 ОФАБ-250. Т.е. самолет класса летающей крепости везет бомбы, каковые может возить самолет размера Пе-2.
А что, сбить Пе-2 с базуки или ПТРК - это так сложно?

Конкретно Су-24, помимо, ОФАБ, может ещё много чего возить. В принципе. Т.е. имеет гибкость, в то время как Пе-2 только и может, что описанное Вами. Подвергая, при этом, жизни управляющих им лётчиков нехилой опасности.

TEvg-2> Противосарайной КР незачем быть дорогой. Повторю - Фау-1 имела трудоёмкость всего 280 человекочасов. Чтобы она могла попасть не в Лондон, а в сарай, ей надо прилепить ГЛОНАСС-приемник и микропроцессор за 100 баксов. Ей никчему например летать с огибанием рельефа, на сверхзвуке, иметь на борту РЛС и прочая.
1 От того что повтопяешь ложь - она не становится правдой: ты забыл трудоемкость изготовления БЧ и пусковой, а также заправки ракеты и водружения ее на эту самую пусковую.

2 Приемник за 100баксов скорее всего будет иметь долгое время получения альманаха, большую погрешность на высокой скорости, да и будет подавлен с помощью глушилки с ближайшего рынка в результате ракета в сарай может и не попасть

3 Без поддержки авиации ты не найдешь данный сарай и не проконтролируешь попала в сарай твоя дешевая ракета или

TEvg-2> Чтобы чугунием из-за облаков попасть в сарай, чугуний должен быть не кривой, к нему прилагается нехилый самолет с нехилым прицельным комплексом.
И именно благодаря ПРНК можно найти нужный сарай среди других и попасть именно в него, а не хрен знает куда.


TEvg-2> В Сирии типичная нагрузка Су-24 - это 4 ОФАБ-250. Т.е. самолет класса летающей крепости везет бомбы, каковые может возить самолет размера Пе-2.
Только Пе-2 никогда не долетит до ряда целей (далеко) или долетит слишком поздно (скорость), не сможет искать цель при наличии примерных координат, да точность попадания у него совершенно никакая.

TEvg-2> Наличием неусловной цели хотя бы.
Пошло словоблудие...
Чем отличается "неусловная" цель в виде сарая в Сирии от "условной" цели в виде аналогичного сарая на полигоне?
На полигоне, по крайней мере, точно известно, что это сарай...

TEvg-2> Повторю - Фау-1 имела трудоёмкость всего 280 человекочасов.
Повторять можно долго. Источник, плиз.

Each V-1 cost about 5,000 reichsmarks or $20,000 in 1944 (that’s the equivalent of about $265,000 today).

TEvg-2> Чтобы чугунием из-за облаков попасть в сарай, чугуний должен быть не кривой, к нему прилагается нехилый самолет с нехилым прицельным комплексом. И хотя самолет возвращается, он хорошо садит невеликий, на самом деле, ресурс.
Бла-бла-бла-бла-бла-бла-бла-бла-бла-бла-бла-...
В сети есть цифры стоимости часа налёта для разных типов самолётов.
Час полёта навороченного F-15E - примерно $30 тыс., и это считается много.
Стоимость V-1 я привёл выше.

TEvg-2> А если вы полетите низко, то может оказаться что сарай - это специально созданная приманка-ловушка, а вас уже поджидают бармалеи с базуками.
Самому не смешно от собственных страшилок?

TEvg-2> В Сирии типичная нагрузка Су-24 - это 4 ОФАБ-250. Т.е. самолет класса летающей крепости везет бомбы, каковые может возить самолет размера Пе-2.
Честно говоря, постоянные отсылки ко временам давно прошедшим уже надоедают...
Ничто не мешает вместо "самолёта класса летающей крепости" послать БПЛА класса "Репер". У которого час полёта стоит тысяч пять баксов.

LtRum> 2 Приемник за 100баксов скорее всего будет иметь долгое время получения альманаха, большую погрешность на высокой скорости, да и будет подавлен с помощью глушилки с ближайшего рынка в результате ракета в сарай может и не попасть

Это относится к любому приемнику: за 100 и за 10000 баксов, т.к. давится не он, а сигнал спутников. Однако глушилка не способна подавить сигнал сразу 20-30 спутников, имеющих мгновенные лучевые скорости, т.е. доплеровские смещения частот. Поэтому если 72-108-канальный GPS-приемник (такие стоят сейчас в хороших смартфонах) уже дешифрова код, то глушилкой его не обманешь. И на счет большой погрешности на большой скорости идея не в тему. По сравнению со скоростями спутников любая земная скорость семечки.

Otstoiy> Это относится к любому приемнику: за 100 и за 10000 баксов, т.к. давится не он, а сигнал спутников.
Чем дешевле приемник, тем хуже прием, и тем проще ему поставить помеху. Это можно отметить сравнивая приемники за 100 и 50 баксов. Там где работает первый, не факт, что будет работать второй.


Otstoiy> Поэтому если 72-108-канальный GPS-приемник (такие стоят сейчас в хороших смартфонах) уже дешифрова код, то глушилкой его не обманешь.
Вопрос не в обмане, вопрос в подавлении. Это можно сделать для дешевого приемника с плохой антенной, а вот дорогой - да, не факт что получится.

Otstoiy> И на счет большой погрешности на большой скорости идея не в тему. По сравнению со скоростями спутников любая земная скорость семечки.
В тему, в тему, погрешность растет.

LtRum> Чем дешевле приемник, тем хуже прием, и тем проще ему поставить помеху. Это можно отметить сравнивая приемники за 100 и 50 баксов. Там где работает первый, не факт, что будет работать второй.

Между 100 и 50 баксов разница огромная, т.к. первый работает на 48-и каналах, а второй на 24-х. Обычно второй настроен лишь на одну сеть (GPS или ГЛОНАСС), а второй на две. Приемник за 250-300 баксов имеет 108 каналов, снимая с каждого спутника сигнал на 2 частотах и работая не в регистровой, а в фазовой моде. Начиная с него глушилка бессильна, т.к должна одномоментно забивать обе частоты каждого спутника. При этом каждый спутник имеет свое доплеровское смещение. Короче, это нереально.

LtRum> Вопрос не в обмане, вопрос в подавлении. Это можно сделать для дешевого приемника с плохой антенной, а вот дорогой - да, не факт что получится.

В каком подавлении? GPS-приемник ничего не излучает и подавить его можно лишь сверхмощным магниным импульсом. Хочу посмотреть, что при этом станет с излучателем и его оператором.

LtRum> В тему, в тему, погрешность растет.

Скоростная поправка равна dS = P / nu * V, что для частоты СТ (1.2 ГГц) ГЛОНАСС дает порядка dS = 0.02 * V. Это ошибка в одной частоте одного спутника. Имея сигнал 24 GPS+ГЛОНАСС спутников на двух частотах получим dS = 0.003 * V, т.е. у обычных ПКР и самолетов ошибка 1-2 метра.

Otstoiy> а второй на две. Приемник за 250-300 баксов имеет 108... Начиная с него глушилка бессильна, т.к должна одномоментно забивать обе частоты каждого спутника.
Вы условие читали? Премник - 100баксов.
Причем в сумме с автоптлотом. Т.е. на собственно приемник с антеной там хорошо если $30 останется.

Otstoiy> При этом каждый спутник имеет свое доплеровское смещение. Короче, это нереально.
Читайте внимательно. Для дешевого приемника реально.



Otstoiy> В каком подавлении? GPS-приемник ничего не излучает и подавить его можно лишь сверхмощным магниным импульсом.
Вы правы, я неверно выразился. Имелась ввиду широкополосная помеха.




Otstoiy>, т.е. у обычных ПКР и самолетов ошибка 1-2 метра.
Читайте условия задачи внимательно.100автопилот.
У обычных ПКР и самолетов приемники никак на за 100баксов.
А я вел речь именно за 100баксовый и дешевле.
Про нормальные военные приемники (которые и стоят ощутимо дороже) речь не идет.

Aaz> Чем отличается "неусловная" цель в виде сарая в Сирии от "условной" цели в виде аналогичного сарая на полигоне?

Да ничем, успокойтесь. Прояснил вопрос нащет вашей квалификации, вопрос можно закрывать.

Aaz> Пошло словоблудие...

Алексей, чем пытаться втолковать Жене очевидные вопросы (что бесполезно, Женя кремень, всё равно на своих убеждениях останется ), лучше бы что-нибудь интересное рассказал — например, про лёгкое 5-ое поколение.

Bell> В частности, использование взлетной рампы, ... требует увеличения взлетной позиции на палубе за счет посадочной части,
???
Посадочная палуба и взлетная - разные.
Взлетная по курсу, посадочная наискось. Это классика стиля уже много лет.
Специально, чтоб операции друг другу не мешали.

> Использование взлетной рампы практически исключает возможность запуска радиолокационных ЛА с меньшей тяговооруженностью, чем у ударных.
наверно не "радиолокационных", ибо локаторами оборудованы все современные ЛА кроме, разве что, учебного су-25УТГ, а ДРЛО?
Тогда тоже нет.
Ударники имеют малую площадь крыла и оптимизацию на высокие скорости. Для транспортных машин с большой площадью крыла и малой взлетной скоростью высокая тяговооруженность не имеет смысла. Напомню широкоизвестный ролик со взлетом геркулеса с "Америк". Без катапульт, без ускорителей, без трамплина. Бо тупо и так хватает.


Bell> Основным ограничением скорости разгона на стартовой катапульте являются физиологические возможности человека,
А ничего, что перегрузка воздействует и на конструкцию тожде?
Напр, если к передней опоре шасси на обычный Ф-18Ф со взлетной масой в 33 или сколько там тоннприменить не 5Ж, а, скажем, 9, то нагрузка на излом становится не 175, а 295 тонн. Тонн, карл!
С длиной передней ноги до узла крепления порядка 2 метров - это момент на излом в 600 тонн-метров.
Появляются мысли, сколько должно весить такое крепление? И силовая схема от него ко всей машине, чтоб не оторвало. И ведь это в полёте - мёртвый вес. Который надо возить на себе.

Смысл?

Bell> Резкое, в несколько раз, увеличение стартовых перегрузок при запуске ЛА позволяет во столько же раз сократить длину разгонных участков. В перспективе появляется возможность полностью убрать с верхней палубы авианосца ее взлетную часть. Ее функции могут выполнять сравнительно небольшие стартовые катапульты, расположенные, например, на бортах корабля.
То есть, ЛА ставить краном на спецкатапульты вместо самостоятельного заезда, как сейчас..
И напомню, что взлетная палуба в период посадок служит просто площадкой для размещения ЛА. Вместительной. От площадки не отказаться, вопрос, в чем смысл делать чугуниевый БЛА, если нормальный легкий по сравнению с ним будет иметь вдвое-втрое бОльшую дальность или нагрузку.

> и существенно уменьшает требования к его размеру, со всеми сопутствующими обстоятельствами.
ложный вывод из ложной посылки.

Bell> В условиях выносы взлетных позиций с верхней палубы, она полностью освобождается для приема садящихся ЛА. При этом при заданных размерах корабля может быть существенно увеличена оборачиваемость ударного звена, а значит и боевая эффективность авианосца в целом.
???
для ударного звена и сейчас ничего не мешает. Мешает, если на палубе под 60 машин (и еще 30 в ангаре)

Bell> Резкое, в разы, уменьшение протяженности рабочего пути стартовых катапульт входит в противоречие с технически достижимыми возможностями известных конструкции паровых и перспективных электромагнитных катапульт.
проблемы катапульт в первую очередь в равномерности нагрузки - чтоб не сломать конструкцию самолёта. Импульсные метательные системы могут хоть километры в секунду обеспечивать.

Bell> Однако, существует технически более простой и дешевый способ обеспечения очень высокой тяговооруженности ЛА на старте с высокой удельной тягой – использование твердотопливных ускорителей.
А теперь посчитайте, сколько ускорителей вам потребуется иметь на борту для обеспечения нормальной работы АВ в течение срока автономности (напр, 2 недели с расчетным числом в 2 сотни вылетов в день)
И куда вы это всё будете складировать.

>Важно отметить, что в России (СССР) имеется опыт
а также опыт строительства паровозов. Актуальность прошлого века.

Bell> Но при этом перспективный авианосец БПЛА сможет располагать ударным звеном, соответствующим ударным авианосцам более высокого класса водоизмещения.
Катапульта для запуска бла и так присутствует на кораблях размерности от корвета. Если вертолетного типа, то на вертоплощадку садятся, если самолётного - в сеть.
Называть это "АВ" некорректно.

TEvg-2> Да ничем, успокойтесь. Прояснил вопрос нащет вашей квалификации, вопрос можно закрывать.
С учётом того, что ни один из моих тезисов опровергнуть не удалось - действительно можно.

V.Stepan> ...например, про лёгкое 5-ое поколение.
А его, насколько я знаю, Заказчик и не планировал. Что-то микояновцы рисовали в инициативном порядке, потом это предлагали индусам в рамках программы FGFA. Но там лёгкость весьма относительная - 20+ тонн.

Прописанный в ГПВ-2016-25 ЛМФС (лёгкий многоцелевой фронтовой самолёт) сложно отнести к пятому поколению, точнее, к тому "рекламно-маркетинговому имиджу", который под пятым поколением сейчас понимают.

Aaz> Но там лёгкость весьма относительная - 20+ тонн.

Это какая масса?

Aaz> Прописанный в ГПВ-2016-25 ЛМФС....

Это тот, на который арабов пытаются растрясти (судя по недавним новостям), или другой какой-то?

Aaz> сложно отнести к пятому поколению

Что-то вроде Сайлент Игла предлагают?

V.Stepan> Это какая масса?
Go, естественно.
Не пустого же...

V.Stepan> Это тот, на который арабов пытаются растрясти (судя по недавним новостям), или другой какой-то?
Возможно.
Вряд ли у нас куча проектов одной размерности по КБ валяется.

V.Stepan> Что-то вроде Сайлент Игла предлагают?
Нет, до таких высот эффективного маркетинга наши ещё не дошли...

Aaz> Не пустого же...

Ну, мог быть нормальный, мог максимальный, я и пытался уточнить

Aaz> Нет, до таких высот эффективного маркетинга наши ещё не дошли...

Т.е. будет лучше, чем SE? Ну, тогда это вполне прилично