[image]

Модернизация ракетного крейсера "Адмирал Нахимов"

 
1 88 89 90 91 92 171
+
-
edit
 

serg1610

опытный

serg1610>> 1155 наклонные ПУ как на 1234 поставить и достаточно
VAS63> Наклонные ПУ подо что?
ПКР(12штук) а вместо второй башни 1-2 УКСК для ПЛУР установить
   52.052.0
+
+2
-
edit
 

brazil

аксакал

serg1610> число кораблей кратно трем(в курсе отчего?)-
serg1610> -кстати 1144 и было как раз запланировано 6 штук
serg1610> количество авианосцев в ссср величина неизвестная--их просто строили
serg1610> 1164 никогда не превзойдет по своим возможностям 1144--у него модернизационный потенциал гораздо ниже
serg1610> 1164 это бюджетная версия крейсера предназначенная для массовости
Меня сильно удивил уровень модернизации Нахимова и вот в каком смысле. Если поставят все, что планируют, то будет не корабль, а какой-то "космический" крейсер :eek: по сравнению со всеми остальными кораблями.
Но он такой будет один, время его боевой службы ограничено по времени. Таких кораблей должно быть три на флоте, чтобы один постоянно был готов. Теоретически это можно сделать, в планах стоит модернизация Петра Великого по тому же 11442М проекту. Адмирал Лазарев сохраняет теоретические шансы на подобную модернизацию и то если ее будут делать на ДВ (и сделать ее там сейчас кажется фантастическим проектом).
Плюс еще в СССР понимали, что 1144 проект дорогой массовости не будет, его дополнили 1164. И вот тут конечно уровень модернизационных работ сильно подкачал. Были варианты заменить УРО, но пошли на косметику. В результате если раньше разница между проектами была значительной, но хотя бы терпимой, то теперь разница увеличится в разы и Нахимов значительно увеличит свой потенциал и получит дополнительные возможности. В результате даже если распределить 1144 и 1164 по двум флотам, скажем 3 1144 на СФ и 3 1164 на ТОФ, то возникает сильный перекос в возможностях, тем более, что на Дальнем Востоке очень "много" ударных средств на надводных кораблях. В принципе на 1164 можно было разместить Ониксы в наклонных ПУ, Накат тому пример, 48 таких ракет позволили бы наносить удары и по наземным целям и не рамках единичных случаев. Также могли повысить эффективность ПВО, но и здесь отделались минимальными затратами. В результате раз в два года удается собрать Кузнецова с Петром Великим и 1-2 БПК, а все остальное время у нас походы совершают одиночные корабли, которым самим требуется прикрытие ПВО или ПЛО или защита от НК. И когда нужно быстро отреагировать просто не хватает кораблей.
   56.0.2924.8756.0.2924.87
RU Vodoborez #24.03.2017 08:04
+
-
edit
 

Vodoborez
vodoborez

опытный

Москва. 23 марта. INTERFAX.RU - Тяжелый атомный ракетный крейсер (ТАРК) "Адмирал Нахимов" войдет в состав ВМФ России в ближайшие три-четыре года, сообщил " президент "Объединенной судостроительной корпорации" Алексей Рахманов.

"Нахимова", я думаю, передадим в 2020-2021 годах. Мы на эту задачу работаем с учетом тех изменений, которые были по объему работ", - заявил Рахманов Интерфаксу" в четверг.

В результате модернизации "Адмирал Нахимов" будет обладать совершенно новыми тактико-техническими характеристиками и существенно усилит потенциал ВМФ России. Планом модернизации предусмотрена замена комплексов ракетного и артиллерийского вооружения, заявили ранее в Минобороны РФ.

"Адмирал Нахимов", в частности, будет нести крылатые ракеты "Калибр". Корабль будет оснащен новым зенитным ракетным комплексом "Полимент-Редут", его зенитный боекомплект будет увеличен в разы.

Атомный крейсер "Адмирал Нахимов" войдет в состав ВМФ через 3-4 года

Тяжелый атомный ракетный крейсер (ТАРК) "Адмирал Нахимов" войдет в состав ВМФ России в ближайшие три-четыре года, сообщил " президент "Объединенной судостроительной корпорации" Алексей Рахманов. // www.interfax.ru
 
   49.0.2623.11249.0.2623.112
?? BigLoM 1 #24.03.2017 08:08  @Vodoborez#24.03.2017 08:04
+
-
edit
 

BigLoM 1
Lom4ik

опытный

Vodoborez> Москва. 23 марта. INTERFAX.RU - Тяжелый атомный ракетный крейсер (ТАРК) "Адмирал Нахимов" войдет в состав ВМФ России в ближайшие три-четыре года

Вполне предсказуемо было.
Лишь бы доделали.
   44
RU liv444.1 #24.03.2017 08:29  @Vodoborez#24.03.2017 08:04
+
+1
-
edit
 

liv444.1

аксакал

Vodoborez> "Адмирал Нахимов" ... будет оснащен новым зенитным ракетным комплексом "Полимент-Редут", его зенитный боекомплект будет увеличен в разы.
Vodoborez> Атомный крейсер "Адмирал Нахимов" войдет в состав ВМФ через 3-4 года

Ну раз так ... тогда с меня "взятки гладки".
Кто спрашивал, чем будут наводиться 77Н6? - Вот и ответ.

П-Р по "СУ ЗУР в полете" НЕ сможет наводить ЗУР 48Н6ДМ (40Н6).
Поэтому без "Волны" для 48Н6ДМ (40Н6) - никуда.

Совсем другое дело 77Н6 - то, что доктор прописал.
Нужна только Специальная версия П-Р для 11442М.
   33
BY serg1610 #24.03.2017 09:03  @liv444.1#24.03.2017 08:29
+
-
edit
 

serg1610

опытный

liv444.1> П-Р по "СУ ЗУР в полете" НЕ сможет наводить ЗУР 48Н6ДМ (40Н6).
liv444.1> Поэтому без "Волны" для 48Н6ДМ (40Н6) - никуда.
liv444.1> Совсем другое дело 77Н6 - то, что доктор прописал.
liv444.1> Нужна только Специальная версия П-Р для 11442М.
Ну это изначально предполагалось, что полюбому вкорячат полотна ПР на крейсер по типу 22350 в дополнение к "Форт"(а может и взамен части )
По Факту: Подберезовик, Фрегат,-общекорабельное обнаружение;Тор,Панцырь--комплексы с возможностью автономного режима; Ну и Волна -стрельбовые.А вот П-Р--фиг поймешь на что реально завязан будет, кроме 96 и 77---если будет в состоянии управлять всем, то можно только аплодировать, если же нет, то просто тупо для имиджу будет--типа смотрите как круто смотрятся полотна на крейсере
   52.052.0
RU liv444.1 #24.03.2017 09:20  @serg1610#24.03.2017 09:03
+
+1
-
edit
 

liv444.1

аксакал

serg1610> По Факту: Подберезовик, Фрегат,-общекорабельное обнаружение;

Отличный Вариант. Как СОЦ Дежурного режима.

serg1610> Тор,Панцырь--комплексы с возможностью автономного режима;

"Панцирь-М" вместо модернизации "Кортика"? - Сильно сомневаюсь, хотя и возможно.
Но это уже от "жиру".

serg1610> Ну и Волна -стрельбовые.

Тут - Да.

serg1610> А вот П-Р--фиг поймешь на что реально завязан будет, кроме 96 и 77---если будет в состоянии управлять всем, то можно только аплодировать, если же нет, то просто тупо для имиджу будет--типа смотрите как круто смотрятся полотна на крейсере

А зачем 9М96 при наличии 48Н6ДМ? Да еще и в центре "Позиции ЗРК"?
На 20380 и 22350, что в "охранении" будут - более чем достаточно.

А вот, даже если на ТАРКр "Адмирал Нахимов" 77Н6 НЕ поставят (если допустить такую "дурную" мысль), то "Полимент" на нем нужен.

Крайне Нужен. Как СОЦ Боевого режима.

Тогда ЦУ у всех ЗРК "только в путь" (без "до поиска") в "крестик" влетать будут.
   33
Это сообщение редактировалось 24.03.2017 в 09:27
BY serg1610 #24.03.2017 09:44  @liv444.1#24.03.2017 09:20
+
-
edit
 

serg1610

опытный

liv444.1> А зачем 9М96 при наличии 48Н6ДМ? Да еще и в центре "Позиции ЗРК"?
А, что бы было всего и побольше длинная 96 за 150 улетает,а старые ракеты Форта когда нибудь закончатся и останутся только те, что будут летать за 200 и более(жаба давит такими на средние дистанции пулять)
liv444.1> На 20380 и 22350, что в "охранении" будут - более чем достаточно.
20380 сомнительное удовольствие для экскорта, хотя на безрыбье и рак рыба
liv444.1> А вот, даже если на ТАРКр "Адмирал Нахимов" 77Н6 НЕ поставят (если допустить такую "дурную" мысль), то "Полимент" на нем нужен.
liv444.1> Крайне Нужен. Как СОЦ Боевого режима.
liv444.1> Тогда ЦУ у всех ЗРК "только в путь" (без "до поиска") в "крестик" влетать будут.
Надеюсь, что удастся все ЗРК связать в одну систему,я тогда даже буду считать, что все деньги которые своровали при модернизации, премией за прекрасную работу)))))
зАБЫЛ: у НАХИМОВА, ЧТО ХОТЬ ОДИН КОРТИК ЖИВОЙ ОСТАЛСЯ?Да и раскурочили погреб кортика(на фотках видно)
   52.052.0
RU liv444.1 #24.03.2017 10:35  @serg1610#24.03.2017 09:44
+
+1
-
edit
 

liv444.1

аксакал

serg1610> А, что бы было всего и побольше длинная 96 за 150 улетает,а старые ракеты Форта когда нибудь закончатся и останутся только те, что будут летать за 200 и более(жаба давит такими на средние дистанции пулять)

Меня тоже "жаба" замучает.
Но ... Для этого они (9М96) и нужны на 22350.

serg1610> 20380 сомнительное удовольствие для экскорта, хотя на безрыбье и рак рыба

Безусловно согласен.
Это так было сказано ... "Для красного словца".

serg1610> Надеюсь, что удастся все ЗРК связать в одну систему,я тогда даже буду считать, что все деньги которые своровали при модернизации, премией за прекрасную работу)))))

Проблемы будут только с "Полиментом".
А вот с остальным - "за все уже заплачено".

Напрасно думаете:
а) "Волна" - вот такая, а НЕ вот такая;
б) АП "Кинжала" - вот такой, а НЕ вот такой.

Умел "Альтаир" Антенные посты для корабельных ЗРК делать. Отлично умел.
Нам еще в училище Сарышаганцы рассказывали, что они, как-то умели Боковые и Задний "лепестки" ДНА на "эквивалент" заводить.
Вот, как они это делали? - Ума НЕ приложу.
Кстати! На Антенные посты ЗРК "Штиль" на 11356 посмотрите.
Стоят "кучно".
По идее должны мешать друг-другу. Ан-нет. Работают и НЕ мешают.

Уж в чем в чем, а в этом - Респект "Альтаиру" и мое Уважение.

serg1610> зАБЫЛ: у НАХИМОВА, ЧТО ХОТЬ ОДИН КОРТИК ЖИВОЙ ОСТАЛСЯ?Да и раскурочили погреб кортика(на фотках видно)

От тех "Кортиков" только и надо, что "металлическое железо" и электро-привода.
Все остальное - под замену.
Что мешает сделать, как на:
а) второй китайской "паре" 956-х;
б) "Ярославе Мудром"?

P.S. Мы НЕ в том положении, что можем даже "старыми и ржавыми" "Кортиками" разбрасываться.
А 6-ть штук, да еще - "по перимерту", да при наличии "М-Тор", с моей "колокольни", уже "за глаза".

Хотя и НЕ исключаю Панциря-М.
Но ... ей-ей - очень "жирно" будет.
   33
24.03.2017 11:03, Mikey: +1: АП "Кинжала " - вот такой..., а не такой - это было реально хорошо. За краткость ответа на многие вопросы :)
RU Vodoborez #24.03.2017 11:37  @liv444.1#24.03.2017 10:35
+
-
edit
 

Vodoborez
vodoborez

опытный

liv444.1> Хотя и НЕ исключаю Панциря-М.
Так Панцирь будет на Нахимове. :)
Куча инфы об этом было, в том числе и здесь.
   49.0.2623.11249.0.2623.112
RU liv444.1 #24.03.2017 11:41  @Vodoborez#24.03.2017 11:37
+
+1
-
edit
 

liv444.1

аксакал

liv444.1>> Хотя и НЕ исключаю Панциря-М.
Vodoborez> Так Панцирь будет на Нахимове. :)
Vodoborez> Куча инфы об этом было, в том числе и здесь.

Пусть так и будет.
Я же НЕ против.
   33
RU Vodoborez #24.03.2017 11:45  @liv444.1#24.03.2017 09:20
+
-
edit
 

Vodoborez
vodoborez

опытный

liv444.1> Крайне Нужен. Как СОЦ Боевого режима.
liv444.1> Тогда ЦУ у всех ЗРК "только в путь" (без "до поиска") в "крестик" влетать будут.

Что-то я запутался совсем :( как в "крестик"???
Вы только что писали:
"П-Р по "СУ ЗУР в полете" НЕ сможет наводить ЗУР 48Н6ДМ (40Н6).
Поэтому без "Волны" для 48Н6ДМ (40Н6) - никуда."


что тогда Полимент будет наводить, если 48н6дм он не может?
И зачем два типа СУО (Волна и Полимент) на одном корабле? В чём плюс???
Только если для 9м96, но она в эскорте будет. Смысла особого в ней на Нахимове нет.
   49.0.2623.11249.0.2623.112
RU Vodoborez #24.03.2017 11:51  @liv444.1#24.03.2017 10:35
+
-
edit
 

Vodoborez
vodoborez

опытный

liv444.1> а) "Волна" - вот такая, а НЕ вот такая;
так последняя вроде современнее? Нет? :eek:
   49.0.2623.11249.0.2623.112
RU liv444.1 #24.03.2017 12:36  @Vodoborez#24.03.2017 11:45
+
+1
-
edit
 

liv444.1

аксакал

Vodoborez> Что-то я запутался совсем :( как в "крестик"???

Это моя вина.
Упустил, что Вы можете НЕ знать разницы терминологии у ЗРК-шников ВКС и ВМФ.
Так вот:
- в ЗРВ ВКС
а) ЦУ "гуляет" между КП ЗРВ и РПН ЗРК;
б) между РПН ЗРК и ЗУР "гуляют" - команды "наведения" или "коррекции".

- в ВМФ, НЯП:
в) между Корабельным БИУС и СУО ЗРК - ??? (Это может сказать Камрад Snake);
г) между СУО ЗРК и ЗУР "гуляет" - ЦУ (в виде: команд "наведения" или "коррекция").

Но ... Называться ЦУ в "двух местах" одновременно "эти вещи" НЕ могут.

Т.е., когда Камрад Snake #20.03.2017 18:25 говорит:
Вот так
... применение с 9М96 должно было сводиться к выдаче начального целеуказания до стрельбы ...
 

Я читаю это, как "Предварительное "наведение" ЗУР до стрельбы".

Vodoborez> что тогда Полимент будет наводить, если 48н6дм он не может?

77Н6

Vodoborez> И зачем два типа СУО (Волна и Полимент) на одном корабле? В чём плюс???

Волна - для 48Н6ДМ.
Полимент - для 77Н6 и/или ЦУ для всех ЗРК 11442М и/или "ордера".

Плюс в том, что в ВМФ до сих пор НЕ было корабля(*) одновременно имеющим:
- СОЦ Дежурного Режима (круглосуточно, семь дней в неделю);
- СОЦ Боевого Режима (для "точного" ЦУ).

P.S. Неудача (или нехватка времени до развала СССР) с "Марс-Пассат" - "НЕ в счет".

Vodoborez> Только если для 9м96, но она в эскорте будет. Смысла особого в ней на Нахимове нет.

Согласен.
9М96 абсолютно нечего делать на 11442М, от слова "совсем".

(*) Хотя очень старались - 11434, 11435, 11437.
За какой проект считать "Варяг" (который теперь "Ляонин") даже и НЕ знаю.
   33
Это сообщение редактировалось 24.03.2017 в 13:01
RU liv444.1 #24.03.2017 13:00  @Vodoborez#24.03.2017 11:51
+
+1
-
edit
 

liv444.1

аксакал

liv444.1>> а) "Волна" - вот такая, а НЕ вот такая;
Vodoborez> так последняя вроде современнее? Нет? :eek:

Последняя пока современнее. Да.
Но ... Разместить их 2-ве на 11442М НЕ получится. Мешать друг другу будут.

Есть прямой смысл "отмодить" "Волну".
И даже "восстановить производство" отдельных ее комплектующих.

А иначе - смысла нет "возиться" с модернизацией 1144, от слова "совсем".
Но ведь "возятся".

А значит и "Лидеры" НЕ "уплывают в туман".
   33
RU Vodoborez #24.03.2017 13:40  @liv444.1#24.03.2017 12:36
+
-
edit
 

Vodoborez
vodoborez

опытный

liv444.1> 9М96 абсолютно нечего делать на 11442М, от слова "совсем".
а с другой стороны написано "Полимент-Редут", а не просто "Полимент" :eek:
   49.0.2623.11249.0.2623.112
RU liv444.1 #24.03.2017 13:44  @Vodoborez#24.03.2017 13:40
+
+1
-
edit
 

liv444.1

аксакал

liv444.1>> 9М96 абсолютно нечего делать на 11442М, от слова "совсем".
Vodoborez> а с другой стороны написано "Полимент-Редут", а не просто "Полимент" :eek:

Так чтобы наводить 77Н6, к Полименту Редут обязательно нужно.
   33
RU Vodoborez #24.03.2017 14:04  @liv444.1#24.03.2017 13:44
+
-
edit
 

Vodoborez
vodoborez

опытный

liv444.1> Так чтобы наводить 77Н6, к Полименту Редут обязательно нужно.
Я Редут воспринимаю как 3к96, т.е. вертикальная ПУ под ракету типоразмера "96".
Меньше диаметр может быть (9м100), а больше - нет, имхо.
   49.0.2623.11249.0.2623.112
RU тащторанга-01 #24.03.2017 14:17  @liv444.1#24.03.2017 08:29
+
+1
-
edit
 
liv444.1> Нужна только Специальная версия П-Р для 11442М.
Большие сомнения, что такая в принятом на вооружение виде существует..
   33
RU liv444.1 #24.03.2017 14:24  @Vodoborez#24.03.2017 14:04
+
+2
-
edit
 

liv444.1

аксакал

Vodoborez> Я Редут воспринимаю как 3к96, т.е. вертикальная ПУ под ракету типоразмера "96".

Интересная интерпретация.
Но ... это случайное совпадение.
Впрочем, как хотите.

P.S. Мною высказана моя Версия (на основании сообщений СМИ) того, каким будет ПВО ТАРКр "Адмирал Нахимов".
К реальности она имеет отношение - ровно никакое.
Все "герои" вымышлены, а "совпадения" случайны.
"Мозг" мною сдан в "секретку" еще при увольнении в запас.
Имею полное право нести Чушь навроде "шурыгиных" и "храмчихиных".

Да и "завязывать" пора!
Скоро "пинаться" начнут - Опять ПВО слишком много на "Морском".
   33
RU liv444.1 #24.03.2017 14:34  @тащторанга-01#24.03.2017 14:17
+
+1
-
edit
 

liv444.1

аксакал

liv444.1>> Нужна только Специальная версия П-Р для 11442М.
тащторанга-01> Большие сомнения, что такая в принятом на вооружение виде существует..

В принятом на вооружение - НЕТ.
Но ...
Именно ее и обещали (ес-но в СМИ) в 2014-2015.

Тем не менее ...
Для 77Н6, если сегодняшний П-Р сможет обеспечить наведение на Высоту Н=50-60 км, - и так сойдет.
Для СОЦ Боевого Режима, без Специальной Версии, никак.
   33
+
+1
-
edit
 

wstil

аксакал

serg1610> А, что бы было всего и побольше длинная 96 за 150 улетает,а старые ракеты Форта когда нибудь закончатся и останутся только те, что будут летать за 200 и более(жаба давит такими на средние дистанции пулять)
А почему Вам новыми 48-ми ракетами жалко пулять, если они, как можно понять, стоят в несколько раз дешевле 96-х? Из-за БК? Так если будет один тип ЗУР - это ИМХО скажется на БК положительно, даже если ракеты несколько больше.
   56.0.2924.8756.0.2924.87
RU Испытателей_10а #24.03.2017 19:44  @liv444.1#24.03.2017 08:29
+
+1
-
edit
 
liv444.1> Совсем другое дело 77Н6 - то, что доктор прописал.
liv444.1> Нужна только Специальная версия П-Р для 11442М.

Какая еще 77Н6?
Понимаете в чём дело, если систему (корабль) собирать из уже готовых кубиков (или про которые точно известно, что они появятся к определенной дате, как это было в 50-е годы), то это одно, если же компоновать систему из мифических систем вооружения, то это совсем другое.
Надеюсь, что Нахимсон компонуют реалисты, тогда есть шанс его завершения к 2025 году, если они будут закладывать всякие элементы мифического С-500, разработка которых не финансируется годами, то “эта музыка будет вечной”.
   11.011.0
24.03.2017 19:51, Заклинач змій: +1: Оставь надежду, всяк сюда входящий. Реалисты за графики не выходят.
RU liv444.1 #24.03.2017 22:34  @Испытателей_10а#24.03.2017 19:44
+
+1
-
edit
 

liv444.1

аксакал

liv444.1>> Совсем другое дело 77Н6 - то, что доктор прописал.
liv444.1>> Нужна только Специальная версия П-Р для 11442М.
И.1.> Какая еще 77Н6? ...
И.1.> Надеюсь, что Нахимсон компонуют реалисты, тогда есть шанс его завершения к 2025 году, если они будут закладывать всякие элементы мифического С-500, разработка которых не финансируется годами, то “эта музыка будет вечной”.

Хотите честно?
Правильно делают. что НЕ финансируют. Зачем нам это? Денег девать некуда?
ЕвроПРО, как ПРО, чистая "фикция". Ее назначение - "ширма" для развертывания, в "нужный момент", КРНБ.
"Плюсом" к тому, в 2021 году заканчивается своим действием СНВ-3.
"Низкий наций"(ц, х/ф "Криминальный квартет") сейчас "слабы" и "в раздрае".
Т.ч., как "милинькие", никуда НЕ денутся, пойдут на продление/перезаключение и СНВ, и РСМД.
И к ДПРО есть все шансы вернуться. Уверен, что наш ВПР будет настаивать и "увязывать" со всем выше сказанным.
На что "разменяем" повторное его (ДПРО) заключение - тема отдельная.

Зачем нам сейчас "тратиться" на С-500? - Он вполне реально может и НЕ понадобиться.

Всего-лишь хотел показать, что из ТАРКр 11442М вполне возможно сделать (при необходимости):
- "мобильный" пост СПРН;
- "мобильный" комплекс ПРО.

Его размеры и ЯЭУ - нам в помощь.
ПВО-шные и ПРО-шные комплексы "жрут" электричество, как "НЕ в себя".

А в остальном, что "нереального" в:
- Форте-Мх;
- М-Тор;
- Кортик-Мх?
Вместо 2-х М-тор и 6-ти Кортик-Мх, можно поставить 4 Панцирь-М и 4 АК-630М или Дуэт.
Еще "круче", кстати, получится.

А вот за "Полимент", как наследника "Марс-Пассат", А-А нужно "рвать в клочья".
Чтобы был.
И никаких "гвоздей".

Что здесь нереального?

С, уважением.
   33
BY serg1610 #24.03.2017 22:41  @liv444.1#24.03.2017 10:35
+
-
edit
 

serg1610

опытный

serg1610>> Надеюсь, что удастся все ЗРК связать в одну систему,я тогда даже буду считать, что все деньги которые своровали при модернизации, премией за прекрасную работу)))))
liv444.1> Проблемы будут только с "Полиментом".
liv444.1> А вот с остальным - "за все уже заплачено".
liv444.1> Напрасно думаете:
liv444.1> а) "Волна" б) АП "Кинжала"
я в курсе, что такое "Волна" и " Кинжал", как и в курсе того, что ставится новая система управления
Единственный вопрос---смогут ли все ЗР комплексы завязать в единую сеть, что бы основным был режим не по типу--у меня своя система вот и мочу кого желаю, а единый контур с возможностью использовать всю информацию на всех комплексах одинаково(стрельбовые станции к делу не относятся-это "личное"))))
В этом случае иджис соплями захлебнется
.

liv444.1> От тех "Кортиков" только и надо, что "металлическое железо" и электро-привода.
На фотках видна проблема--если "кортики"не разобрали и не сдали на хранение и , не пустили на запчасти, то там ничто не поможет

liv444.1> Хотя и НЕ исключаю Панциря-М.
сказали будут
liv444.1> Но ... ей-ей - очень "жирно" будет.
кашу маслом не испортишь
   52.052.0
1 88 89 90 91 92 171

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru