Обсуждение альтернативных версий Третьей Мировой или "А может бахнем?"

Zybrilka> Не удержался. Пара вопросов меня "вштырили", что называется.
Рад за Вас.

pkl>> Ну, допустим, Северное море не так актуально - на пути ракет оттуда лежит Калининградская обл. А что с Средиземным?
Zybrilka> Хорошо, что с Северным морем разобрались. А то я уже думал, что наш авианосец придется развертывать в Белорусском море.
Не совсем - я просто пока выдвинул идею на суд общественности. И предлагаю всем поразмыслить.

Zybrilka> А теперь про Средиземное.
Zybrilka> Где там надо расположить наш авианосец, чтобы он смог засечь пуск "Трайдентов" или КР с вражеских ПЛАРБ?
Авианосец ничего не засекает. Его задача - обеспечить функционирование самолётов ДРЛО и ПЛО, которые обнаруживают пуски крылатых ракет в первом случае и развёртывание субмарин во втором. Так понятнее?

Zybrilka>
pkl>> Как то Вы странно считаете. У меня получилось: 7 - 1 - 1 = 5 ПЛАРБ на океан. Всего 10. + английский и французские.
Zybrilka> У Великобритании и Франции сейчас по 4 ПЛАРБ в строю. Более одной на боевое дежурство они выделить не могут. Материально-техническое обеспечение не позволяет. В теории можно сразу три на патрулирование отправить. Но это чревато, ресурс не бесконечен.
Zybrilka> Точно такая же ситуация у США. Можно выгонять на патрулирование по 3 лодки сразу, с интервалом в 2-4 недели. Тем более, что там по два сменных экипажа. 60 дней в море, неделя на профилактику, смена экипажа, снова на два месяца в океан. В теории в океане три ПЛАРБ одновременно.
Ну хорошо: 3 от США + 1 от Великобритании + 1 от Франции = 5. Полностью обезоруживающий удар только "Трайдентами" не получается, но существенно подсократить состав СЯС они смогут. Так что если нарастить численность перехватчиков ПРО, то может получиться и при таком куцем составе. Далее. Я неспроста в самом начале упомянул крылатые ракеты и беспилотники. Удар может быть и комбинированным, с пуском крылатых ракет и "Трайдентов" с таким интервалом, чтобы к целям они подошли примерно в одно время.

Zybrilka> Только вот теория от практики слегка отличается...
Zybrilka> И вообще, все разговоры про ПЛАРБ и РПКСН давно пора в профильную тему переносить.
Хорошо. Давайте подытожим: на мой взгляд, угроза есть и она вполне реальна. Конечно, они не могут нанести разоружающий удар прямо сейчас, у них много чего не готово: ПРО, средства слежения за подвижными комплексами. Но работа в этом направлении ведётся. А значит, надо думать как её парировать. Решения могут быть разные. Например, 24 ИСЗ на низких орбитах. Сеть датчиков на морском дне. Постоянно барражирующие в опасных районах беспилотники. Но мне лично вариант с палубными самолётами ДРЛО и ПЛО кажется оптимальным. Тем более, что авианосец может использоваться и для решения других задач.

Zybrilka> Самолёт ДРЛО из акватории Средиземного моря сможет поддерживать устойчивую связь со штабом ПРО РФ?
Конечно! А что, разве нет? Не вижу никаких проблем.

Zybrilka> А даже если связь поддерживается, самолёт необходимо расположить или на пути КР к целям в РФ (где именно выбрать район патрулирования, если ПЛАРБ в паре десятков километров от берега заныкалась?), или хотя бы в паре сотен километров от района запуска, чтобы засечь сам факт старта МБР или КР.
Ну, как то так, да. Подводную лодку, конечно, лучше обнаружить ещё до того, как она начала стрелять - для этого нужны противолодочные самолёты.

Возможное место пуска КР - мне кажется, откуда-то из района Кипра. Но я тут не специалист, настаивать не буду.

Zybrilka> В чужой акватории, где полно кораблей противника с приличной системой ПВО, болтается наш авианосец, свободно летают наши самолёты. А враг коварно готовит обезоруживающий удар, да так скрытно, что никто ничего не подозревает...
Zybrilka> Клоунада какая-то...
Конечно свободно. А кто им запретит? Кто Кузе запретил? Если наши корабли и самолёты там дежурят, подготовить скрытно обезоруживающий удар не получится.

Shoehanger> Разве идея обезоруживающегося удара Трайдентами когда-либо ставилась? Или вернее даже обезглавливающего?
Не знаю. Ну вот кто-то же её предложил первым!

Shoehanger> Значит и не будет таких ситуаций, "зелен виноград".
Вообще отказаться? Вполне может получиться так, что издержки от отказа могут превзойти издержки от строительства авианосного флота.

Shoehanger> Там друзья турки.
Турки нам не друзья.

pkl>> только с атомной силовой установкой от ледокола - опыт эксплуатации паросиловой, скорее, отрицательный.
Shoehanger> Это у ледокольной силовой отриц опыт?
Нет. Я же говорил: у паросиловой опыт отрицательный. У ледокольных ЯСУ как раз нормальный.

Shoehanger> pkl > Это не я. Я на этом форуме только на этой неделе начал писать.
Shoehanger> Указанная информация общедоступна.
Ну, может и общедоступна, но я с ней сюда не выходил.

pkl>> А турецкие проливы подлодки проходят в надводном положении.
Shoehanger> Не пойман, не вор
Нет, нам этих гусей лучше не дразнить. Рано или поздно попадёмся и тогда... могут ведь и потопить неизвестную подлодку.

pkl>> Чем меньше корабль, тем менее оправдан атом на нем. Базирование ДРЛО в такой же зависимости.
Я это не писал. Так. Вы что, мне присваиваете свои слова?

С атомом согласен, с ДРЛО - однозначно нет. Ущерб от потери корабля в результате попадания в него крылатой ракеты определённо перевешивает затраты на оснащение его вертолётом или самолётом ДРЛО. Или беспилотником.

Shoehanger> Применение атома, это уже усложнение и удорожание.
Не в нашем случае. У нас силовые установки для ледоколов и АПЛ производятся серийно. А вот паросиловую установку придётся делать заново. А нам бы газотурбинные сделать. Для фрегатов.

pkl> Конечно свободно. А кто им запретит? Кто Кузе запретил? Если наши корабли и самолёты там дежурят, подготовить скрытно обезоруживающий удар не получится.
Сейчас угрожаемый период? Проводится мобилизация, развёртываются полки и бригады?
Не делайте из обезоруживающего удара фетиш. Ибо он не прокатывает. Немедленно после массового старта МБР (а он будет отслежен со спутников, которых НЕ ОДИН, как вам кажется), сработает "Периметр".
На каждой ПЛАРБ класса "Огайо" 24 МБР. Для выведения из строя наших СЯС нет смысла запускать 2-3 МБР. Следовательно, старт будет массовый. Кроме всего прочего, залповый пуск "Трайдентов" занимает довольно много времени, это не "Град", два пуска в секунду...
И без всяких авианосцев, самолётов ДРЛО, автоматически срабатывает механизм ответно-встречного удара.
Массовый пуск КР тоже отслеживается. И ответом на него снова будет запуск наших МБР. "Земля, прощай..." (почти цитата, хотя там был хороший детский мультик, а в нашем случае придёт полярный лис, очень толстый).

Zybrilka> На каждой ПЛАРБ класса "Огайо" 24 МБР. Для выведения из строя наших СЯС нет смысла запускать 2-3 МБР. Следовательно, старт будет массовый. Кроме всего прочего, залповый пуск "Трайдентов" занимает довольно много времени, это не "Град", два пуска в секунду...
Ну предварительный пуск 2-3 МБР может иметь место как раз перед нанесением массированого удара. Про ослепляющие высотные взрывы для срыва работы СПРН как-то давно упоминалось. Посему старт даже одной ракеты может расцениваться как подготовка к последующему удару, как-то так.

Monya> Посему старт даже одной ракеты может расцениваться как подготовка к последующему удару, как-то так.
Засада в том, что сейчас о испытательных пусках, тем более с РПКСН и ПЛАРБ, находящихся в подводном положении, стороны предварительно уведомляют друг друга.
Пуски, как правило, производятся из акваторий полигонов. В Средиземном море полигонов для пуска МБР у ПЛАРБ НАТО нет. Поэтому даже одиночный пуск, без предварительного уведомления, уже повод привести свои СЯС в состояние "Готовность номер один". Со всеми вытекающими...

Zybrilka> Пуски, как правило, производятся из акваторий полигонов. В Средиземном море полигонов для пуска МБР у ПЛАРБ НАТО нет. Поэтому даже одиночный пуск, без предварительного уведомления, уже повод привести свои СЯС в состояние "Готовность номер один". Со всеми вытекающими...
Так и я про тоже. И просто как довесок к этому, хотел заметить, что пропущенный старт одного носителя с последующим высотным подрывом вполне может полностью или частично ослепить СПРН. Так что после подрыва останется уже только шмалять всем нарядом, невзирая ни на что. Бо как увидеть - стартуют после этого массировано носители у вражины или нет - просто не получится

Monya> с последующим высотным подрывом вполне может полностью или частично ослепить СПРН.
Подрыв мегатонных ББ в космосе для использования ЭМИ - штука обоюдная.
Это нам, дилетантам, кажется, что найден панадол...
На самом деле приходится учитывать расположение своих спутников, чтобы минимизировать собственные неизбежные потери, и т.д., и т.п.
Поэтому "внезапный" обезоруживающий удар привязывают даже к погоде, времени суток в месте старта, в месте цели, десятки и сотни факторов учитывают.
Конкретные специалисты, читая наши посты, в 95% случаев сползают под стол от смеха.

Zybrilka> Подрыв мегатонных ББ в космосе для использования ЭМИ - штука обоюдная.
Да кто ж спорит? Только пардон, не в космосе, а в верхних слоях атмосферы. Насколько мне говорят мои познания в физике - в вакууме ЭМИ не получается.
Zybrilka> Это нам, дилетантам, кажется, что найден панадол...
Эээ, я не говорил, что абсолютное лекарство. Наоборот - последний шанс, скорее
Zybrilka> На самом деле приходится учитывать расположение своих спутников, чтобы минимизировать собственные неизбежные потери, и т.д., и т.п.
Эээ, а какие потери-то у спутников могут быть?
Zybrilka> Поэтому "внезапный" обезоруживающий удар привязывают даже к погоде, времени суток в месте старта, в месте цели, десятки и сотни факторов учитывают.
Тоже не обсуждается, согласен. Просто не помню, в какой ветке про ЯБЧ, ЕМНИП Bredonosec выкладывал про Трайденты с новыми головами, даже там проскакивало вроде про увеличение ослепляющего эффекта для СПРН.
Zybrilka> Конкретные специалисты, читая наши посты, в 95% случаев сползают под стол от смеха.
Да я и не возражаю. Просто хотел уточнить по поводу того, что иногда бытует мнение - типа, один носитель пропустим - не страшно, уж массовый старт точно не пропустим. Всего лишь хотел отметить, что после пропущенного одиночного пуска может оказаться уже нечем обнаруживать массовый, как-то так.

Monya> Да кто ж спорит? Только пардон, не в космосе, а в верхних слоях атмосферы. Насколько мне говорят мои познания в физике - в вакууме ЭМИ не получается.

"9 июля 1962 года на высоте около 400 км был проведен самый мощный взрыв в космосе, мощность использованной термоядерной боеголовки ракеты «Тор» составляла 1,4 Мт. " ©
"Так, на Гавайях на удалении до 1500 км от эпицентра взрыва под воздействием мощного электромагнитного импульса нарушилась работа уличного освещения (вышло из строя примерно 300 уличных фонарей, но не все), помимо этого, из строя вышли радиоприемники, телевизоры и другая электроника." ©
"Мощный взрыв отразился и на работе космических аппаратов, находящихся на околоземной орбите. Так, 3 спутника были сразу выведены из строя образовавшимся электромагнитным импульсом. Заряженные частицы, которые образовались в результате взрыва, были захвачены магнитосферой нашей планеты, в результате чего их концентрация в радиационном поясе планеты выросла примерно на 2-3 порядка. Воздействие образовавшегося радиационного пояса стало причиной очень быстрой деградации электроники и солнечных батарей еще у 7 спутников, в том числе Телестар-1 — первого коммерческого телекоммуникационного спутника. Всего в общей сложности в результате данного взрыва была выведена из строя треть всех космических аппаратов, находившихся в момент взрыва на низких околоземных орбитах.
Образовавшийся в результате реализации проекта Starfish Prime радиационный пояс стал причиной того, что в течение двух лет странам приходилось корректировать параметры пилотируемых запусков в рамках программ «Восход» и «Меркурий». Если же говорить о достижении главной цели эксперимента, то эта цель была с лихвой перевыполнена. Из строя была выведена треть имеющихся на тот момент спутников, размещенных на низкой околоземной орбите как американских, так и советских. Результатом стало признание того, что столь неизбирательное средство поражение может нанести значительный ущерб самим штатам." ©

400 км - это явно космос.

Monya> Эээ, а какие потери-то у спутников могут быть?
См. выше.

Monya> Да я и не возражаю. Просто хотел уточнить по поводу того, что иногда бытует мнение - типа, один носитель пропустим - не страшно, уж массовый старт точно не пропустим. Всего лишь хотел отметить, что после пропущенного одиночного пуска может оказаться уже нечем обнаруживать массовый, как-то так.
Согласен. Запуск без уведомления - уже повод для повышения боеготовности СЯС.

Zybrilka> 400 км - это явно космос.
Я про вакуум говорил. Просто меня учили вроде так:

Физическая природа ЭМИ определяется взаимодействием Y-квантов мгновенного излучения ядерного взрыва с атомами газов воздуха: Y-кванты выбивают из атомов электроны (так называемые комптоновские электроны), которые движутся с огромной скоростью в направлении от центра взрыва. Поток этих электронов, взаимодействуя с магнитным полем Земли, создает импульс электромагнитного излучения. При взрыве заряда мегатонного класса на высотах несколько десятков километров напряженность электрического поля на поверхности земли может достигать десятков киловольт на метр.

 

Monya>> Эээ, а какие потери-то у спутников могут быть?
Zybrilka> См. выше.
У низковысотных - будут. Орбитам, на которых крутится GPS, а тем более на ГПО думаю уже будет пофиг.

400 км настоящий космос и вакуум.
Взрывы малой мощности проводили на высотах 120-160 км.
Там результаты оказались не шибко впечатляющими.
Но в любом случае - такой взрыв уже повод к ответному запуску наших МБР.

Monya> У низковысотных - будут. Орбитам, на которых крутится GPS, а тем более на ГПО думаю уже будет пофиг.
Свои низковысотные не жалко?

Zybrilka> Свои низковысотные не жалко?
Жалко, конечно. Но что делать

Zybrilka> Сейчас угрожаемый период?
А кто говорит про угрожаемый период? Специфика обезоруживающего удара в том и состоит, что угрожаемого периода не будет.

Zybrilka> Не делайте из обезоруживающего удара фетиш. Ибо он не прокатывает. Немедленно после массового старта МБР (а он будет отслежен со спутников, которых НЕ ОДИН, как вам кажется), сработает "Периметр".
Пока не прокатывает. А потом возьмёт и прокатит. К тому же, "Периметр", как мне пояснили, сам не запускает ракеты, а лишь снимает блокировки. Сами МБР запускают "вручную".

Zybrilka> На каждой ПЛАРБ класса "Огайо" 24 МБР. Для выведения из строя наших СЯС нет смысла запускать 2-3 МБР.
А все не надо. Наоборот, часть БРПЛ лучше оставить, чтобы можно было нанести добивающий удар при необходимости. Потому и говорю, что ПЛАРБ будет несколько: допустим, 5 от США + 1 - 2 от Великобритании и Франции. 5 х 3 = 15; 9 х 3 = 27. Каждая несёт по 10 ББ. А так как расстояние меньше, то число боевых блоков может быть и больше. + крылатые ракеты. С учётом того, что у нас на одной МБР размещены по нескольку ББ, можно запросто уполовинить ядерный арсенал. А с взлетевшими будет разбираться эшелонированная ПРО.

Zybrilka> Массовый пуск КР тоже отслеживается.
А как?

pkl> А кто говорит про угрожаемый период? Специфика обезоруживающего удара в том и состоит, что угрожаемого периода не будет.
Минимальное количество ББ для поражения наших СЯС определено в 400 штук. Это сто штук "Трайдентов". Сто, Карл!
Проспать такое количество запусков может только пьяный и связанный ПРО-шник.

pkl> К тому же, "Периметр", как мне пояснили, сам не запускает ракеты, а лишь снимает блокировки. Сами МБР запускают "вручную".
Ой... Кто это раскрыл вам гостайну?
Настоящий алгоритм работы "Периметра" никто и никогда в открытый доступ не выложит.

pkl> А все не надо. 5 х 3 = 15; 9 х 3 = 27. Каждая несёт по 10 ББ.
У США 14 "Огайо", у Франции и Англии на бумаге по 4 ПЛАРБ. Итого 18 ПЛАРБ.
США - по 24 "Трайдента" (по 4 ББ).
Англия - а вот тут интересно :
"из соображений экономии Управлением закупок Министерства Обороны Великобритании было закуплено только 58 ракет, что позволило обеспечить полным боекомплектом только три корабля. Это полностью соответствовало намерениям Министерства Обороны иметь только одну лодку из четырёх на боевом патрулировании, озвученным в ноябре 1993 года. Кроме того, на лодке должно было находиться только 48 боевых блоков вместо предусмотренных по штату 96. Также готовность к запуску должна была быть снижена с «часов» до «минут».
Такое использование лодок вызвало предложение использовать свободные шахты для оборудования крылатыми ракетами (КР) «Томагавк». Предполагается, что размещение КР будет проведено так же, как оно было проведено на переоборудованных ПЛАРК типа «Огайо». Однако пока это предложение не было реализовано из-за отсутствия финансирования. Более того, в конце 2000-х в СМИ стала активно муссироваться тема о выводе одной из лодок типа «Вэнгард» из МСЯС страны и переоборудовании её в многоцелевую АПЛ.
...
По состоянию на январь 2008 года ВМС Великобритании располагали 50 ракетами «Trident-2 D5» ©
Конструктивно английские ПЛАРБ могут нести до 16 БРПЛ. Полный БК, как видим, хватит только для трёх лодок.
Английские "Трайденты" могут нести до 8 ББ по 150 Кт. Сколько точно, в открытой печати не сообщается.

Франция - 4 ПЛАРБ, по 16 МБР М51.2, 4 ББ по 300 Кт.

pkl> А как?
Молча... КР при старте очень "фотогенична".
И это будет не единичный пуск, а "до щелчка" (тм). Спутники под названием "Метеор" не только на метеорологов работают.

VAS63> Заканчиваем альтернативы про "большой песец", третью мировую и обезоруживающие удары со звезды смерти.
А можно как-то перенести в более подходящую тему?
Выше уже предлагал вернуться к обсуждению боевой службы "Кузнецова", но оно как-то вернулось к большому песцу...

П.С. согласно замечанию

[показать]


Вот с авианосцами такой туфты, конечно, нет.

Zybrilka> Выше уже предлагал вернуться к обсуждению боевой службы "Кузнецова", но оно как-то вернулось к большому песцу...
См название топика.
Вот для того чтобы неслучилось.
Или вы думаете что только для строки в бюджете МО. И учебнопоказательным покатушкам?

m.G.> Или вы думаете что только для строки в бюджете МО. И учебнопоказательным покатушкам?
А ко мне какие претензии? Где я хоть слово сказал против похода "Кузнецова" в Средиземное?

Zybrilka> Минимальное количество ББ для поражения наших СЯС определено в 400 штук. Это сто штук "Трайдентов". Сто, Карл!
А зачем им уничтожать все наши СЯС? Им достаточно сократить их до количества, с которым может справиться ПРО.

pkl>> К тому же, "Периметр", как мне пояснили, сам не запускает ракеты, а лишь снимает блокировки. Сами МБР запускают "вручную".
Zybrilka> Ой... Кто это раскрыл вам гостайну?
Один чувак в интернете. Да и сам много раз читал, что ракеты пускают вручную. В смысле, не буквально, а в том, что кнопку только расчёт в бункере при ШПУ может нажать. Это чтобы случайно не шарахнули.

Zybrilka> У США 14 "Огайо", у Франции и Англии на бумаге по 4 ПЛАРБ. Итого 18 ПЛАРБ.
Zybrilka> США - по 24 "Трайдента" (по 4 ББ).
Трайдент может нести до 10 ББ. Но это на полную дальность. А мы рассматриваем вариант, когда они стреляют в упор с расстояния 2000 - 2500 км. Так что третью ступень можно снять либо уменьшить с соответствующим увеличением количества ББ.

Zybrilka> И это будет не единичный пуск, а "до щелчка" (тм). Спутники под названием "Метеор" не только на метеорологов работают.
Опс! Это что-то новенькое! Впервые слышу. Это где это такое написано???

Впрочем, даже если так - "Метеоров" у нас мало. Подождут, пока они улетят - и шарахнут.

Shoehanger> П.С. согласно замечанию
[spoiler]pkl>> К тому же, "Периметр", как мне пояснили
Shoehanger> Кто пояснил? А как же сигнальные баллистические ракеты и пр. пр.?
Один чувак в интернете.

Их называют командными. Но это давно было. Думаю, сейчас сигналы через ЕКС пойдут. И по кабелям, наверное.

Shoehanger> Недавно БРПЛ её Величества полетела в сторону США. Почему в обписываемом случае она полетит строго в сторону РФ? А французская не в сторону Англии? Наши на БДР сказали, вообще, не в курсе куда полетит. Кнопку нажимают, а там на в Москве Периметр или другой господин на П решают..
Я бы, на Вашем месте, не надеялся не неполадки. Трайдент, в целом, весьма надёжная ракета.

Shoehanger> Вот с авианосцами такой туфты, конечно, нет.
Чтобы полетели не туда? Не знаю, не в курсе.

Кстати, начёт авианосцев: на неделе придумал более простой и дешёвый способ мониторить подводные лодки в Северном и Средиземном морях. КОНТЕЙНЕР С ДАТЧИКАМИ! Датчики могут быть только пассивные: радиации, температуры, магнитного поля, изменения давления воды и т.п. Питание от РИТЭГов. Съём информации - с самолётов, судов. Интересно, можно ли спутники приспособить? Есть такой диапазон, что и через солёную воду проходит, и через ионосферу?

pkl> А зачем им уничтожать все наши СЯС? Им достаточно сократить их до количества, с которым может справиться ПРО.
У США нет ПРО, способной бороться с МБР.
"Стандарт" СМ-3 - это не УР ПРО, а УР противоспутниковая, достаточно посмотреть её ТТХ.

pkl> Один чувак в интернете.
Отправьте его в Бобруйск.

pkl> А мы рассматриваем вариант, когда они стреляют в упор с расстояния 2000 - 2500 км. Так что третью ступень можно снять либо уменьшить с соответствующим увеличением количества ББ.
Только не скажите подобной ерунды при моряках, служащих на РПКСН и ПЛАРБ, про "снять третью ступень" или увеличить количество ББ. Покручиванием пальцем у виска они не обойдутся. Перейдут к мануальным методам воспитания.
Вы просто не представляете, какой объём переделок кроется за вашим "простеньким" желанием.
И встречный вопрос: покажите на карте позиционные районы для ПЛАРБ НАТО на дистанции 2000-2500 км от позиций наших МБР.

pkl> Опс! Это что-то новенькое! Впервые слышу. Это где это такое написано???
pkl> Впрочем, даже если так - "Метеоров" у нас мало. Подождут, пока они улетят - и шарахнут.
Увы, 3-я Мировая - это не комикс, чтобы делать что-то по хотению левой пятки сценариста...