Зачем нужны авианосцы?

intoxicated> Это смотря каких и сколько самолетов на авианосце и что за береговая авиация.

Атомная жешь, благо работы велись

intoxicated> Гипотетический перспективный ордер из одного крупного АВ под 130 кт с тяжелыми палубными МФИ (тяжелее и "сильнее" чем ПАК-ФА),..
А уж если в Средиземку запустить "Звезду Смерти"...

intoxicated> ...не по зубам ни одной авиации стран средиземного моря - ни Франции, ни Италии и т.д.
Вы когда-нибудь слово "НАТО" слышали?
Похоже, что нет.

Aaz> А уж если в Средиземку запустить "Звезду Смерти"...
Ну это гипотетический ордер АУГ подготовленный для выполнения сериозных боевых задании, это не сбор посудин для демонстрации флага. Состоит из трех кораблей класса 27кт, одного 130кт АВ (численность авиакрыла которого аналогична Нимица) и двух АПЛ класса 5-6 кт. Плохо только то что ни одна из боевых единиц ордера, включительно любое вооружение не существует в реале и никогда не будет существовать, и причины вовсе не технологические.
Aaz> Вы когда-нибудь слово "НАТО" слышали?
Данный ордер сможет противостоять любым авиационным группировкам средиземноморским стран НАТО на средиземноморском ТВД. Если рассуждать дальше, то в случае заварухи в ход пойдут и стратеги и прежде всего гипотетические перспективные региональные дальники наследники Ту-22М3 (которые дискутируются на другом форуме ).
Однако всего этого никогда не будет. Военностратегические и прежде всего экономические реалии диктуют ничего кроме военную базу в Сирии.

intoxicated> Ну это гипотетический ордер АУГ...
"Научная фантастика - в следующем зале" ©

intoxicated> Данный ордер сможет противостоять любым авиационным группировкам средиземноморским стран НАТО на средиземноморском ТВД.
Вы когда-нибудь слышали, что в НАТО входят и другие страны, кроме средиземноморских?

intoxicated> ...гипотетические перспективные региональные дальники наследники Ту-22М3 (которые дискутируются на другом форуме ).
1. "Региональные дальники" - это сильно.
2. Так вы бы и обсуждали свои "гипотезы" на другом форуме, здесь и без того бреда хватает.

Aaz> "Научная фантастика - в следующем зале" ©
Конечно топик про перспективном авианосце есть отдельный. Но ответ на вопрос зачем нужны авианосцы включает в себя и многих подвопросов их облика, вооружения, состав АУГ.
Авианосцы ИМХО это стратегические неядерные мобильные по море авиакрыла. Они нужны для реализации широкого круга военнополитических и стратегических задач без использования ЯО на отдаленных ТВД. Замечаем что на самом деле военные задачи без использования ЯО самые востребованные, все усилия урегулирования разных конфликтах намерены на исключения применения ЯО.
Aaz> Вы когда-нибудь слышали, что в НАТО входят и другие страны, кроме средиземноморских?
Не рассматриваем мощных группировок США, ибо заваруха с ними совсем очевидно куда ведет.

intoxicated> Авианосцы ИМХО это стратегические неядерные мобильные по море авиакрыла. Они нужны для реализации широкого круга военнополитических и стратегических задач без использования ЯО на отдаленных ТВД. Замечаем что на самом деле военные задачи без использования ЯО самые востребованные, все усилия урегулирования разных конфликтах намерены на исключения применения ЯО.

Вообще-то, то как сохранили АВАВ ВМС США после ВМВ базировалось в основном на их функции как вторичных платформ для ядерного удара--это то, как ВМС сумели выцарапать кусок у ВВС. Все эти Альфа-удары и прочая авианосная муть--это всё с тех времён идёт. Никто НЕ отменял вторичную задачу авианосцам США по нанесению ядерных ударов. Эти корабли абсолютно способны нести (а иногда и несут) ЯО и отрабатывают специфические задачи, связанные с этим. Вопрос, конечно, в современных реалиях в том, что и в неядерном варианте все эти АУС-АУГ-CBGs (короче язык сломаешь) это уже давным-давно бешенно дорогие и НЕэффективные дубинки для "проецирования силы" против папуасий. Процесс уменьшения и распределения (distribution) АВАВ в ближайшей перспективе неизбежен, в противном случае данные мастодонты будут окончательно выдавленны в океанскую зону, где их полезность будет стремиться к нулю. Как написал инкогнито LT X (Lieutenant X) недавно:

Never in its history has American naval aviation confronted a state-of-the-art, integrated air defense system and provided effective, strategic ordinance. Hypothetically, at times during the Cold War, American strike-configured carriers might have done so, but an era of fiber-optically interlinked, multi-frequency, phased array air defense systems totally precludes such operations. Moreover, naval aviation assets lacked the range to strike strategic targets deep in mainland China and central Russia, limited to around 1,000nm inland.

Если нужен перевод, свистните, хотя гугл справится с работой вполне. Я это вопрос задаю уже два десятилетия--покажите мне хоть одну операцию АВАВ ВМС США против противника, имеющего современную ПВО, реальные боевые ВВС и эффективный флот. Примеры ВМВ НЕ приводить.

pkl> Палубный самолёт ДРЛО может неограниченно долго барражировать над определёнными районами Баренцева моря, Средиземного или Тихого океана. В отличие от спутников.


Ага, особенно он хорошо будет "барражировать" если этому палубному ДРЛО и тому, чему он "наводит", т.е. палубной авиации, придётся встретиться с другой, вражеской, группой ВВС, у которой будут возможности как дозаправить свои самолёты, так и обнаружить данный палубник ДРЛО на дистанциях бОлиших, чем сий палубник обнаружит данного супостата. Ну а если у супостата ещё и много Су-30 СМ и СУ-35 окажется дык ваще пердюмонокль сплошной выйдет;) Одно дело арабов бомбить, совершенно другое-- огрести Ониксом по самые помидоры да ещё и с ВВС встретиться, которые умеют и летать, и драться по-современному.

Popsicle> .... Вопрос, конечно, в современных реалиях в том, что и в неядерном варианте все эти АУС-АУГ-CBGs (короче язык сломаешь) это уже давным-давно бешенно дорогие и НЕэффективные дубинки для "проецирования силы" против папуасий. Процесс уменьшения и распределения (distribution) АВАВ в ближайшей перспективе неизбежен, в противном случае данные мастодонты будут окончательно выдавленны в океанскую зону, где их полезность будет стремиться к нулю.
Отрицаю их якобы неэффективность, но есть особенности. В итоге ударная эффективность АУГ завязана на возможности авиакрыла. Количество истребителей несколько десятков и это никак не мало. Насчет качественной стороны у амеров получилось некое отстование вызванное тем что во первых реально нету тяжелого палубного истребителя (Ф-18Е не легкий, но на самом деле только приблизительный заместитель Ф-14) и во вторых нету тяжелого малозаметного МФИ. Поэтому ударные возможности современных Нимицев против более менее хорошо развернутой и современной ПВО вызывают некоторые скептические вопросы.
Следующая особенность это эскортные корабли ордера и точнее их возможности ПВО/ПРО которые в современных реалиях тоже вызывают скептицизм.

хорошо развернутой и современной ПВО вызывают некоторые скептические вопросы.
intoxicated> Следующая особенность это эскортные корабли ордера и точнее их возможности ПВО/ПРО которые в современных реалиях тоже вызывают скептицизм.


Совершенно верно--вопросы эти и скептицизм растут уже давно, но вот в последние три года их начали задавать (ставить) очень жёстко и нелицеприятно. Я именно о Западе в целом и о ВМС США конкретно. Вопрос не только технологический и оперативный, он, в том числе, и экономический--на папуасов можно проецироваться, в реальности, куда за как меньшие суммы нежели десятки миллиардов далляров, которые стоит одни-единственный АУГ ВМС США с его золотым (или платиновым) часом полёта и одного поворота винта CVN.

intoxicated> Они нужны для реализации широкого круга военнополитических и стратегических задач без использования ЯО на отдаленных ТВД.
Поинтересуйтесь на досуге, для решения каких задач был создан "Кузнецов".

И извините, но мне это надоело...

Aaz> Поинтересуйтесь на досуге, для решения каких задач был создан "Кузнецов".
Кузнецов очень неудачный пример и слишком неудачный проект.

Shoehanger> Куда? Американцы шлют телеграмму "ви ар хир", а мы туда КАГ через два года ремонтов посылаем? 1123 тоже АПЛ с БПК и АВ прикрывали? Или 1144 также планировали по Тихому и Атлантическому океанам размазывать?
Shoehanger> А может и не КУГ, а КПУГ?

Да нет. Число авианосцев должно быть таким, чтобы обеспечивать постоянное нахождение одного из них в указанных районах.

А что такое КПУГ?

Zybrilka> Если ПЛАРБ стоят у причалов, то они не развёрнуты в позиционных районах.
Если их там нет, то, с очень большой степенью вероятности, они или на пути к позиционным районам, или уже там. ВМБ противника хорошо видно со спутников. Кроме того, там постоянно патрулируют наши "сейнеры". Как один из признаков угрожаемого периода - вытеснение "сейнеров" из акваторий, прилегающим к ВМБ противника.

Ну и как определить, идут они с обычными заданиями, допустим, в залив Аляски а не поближе к нам?

Zybrilka> Системы гидрофонов не являются ноу-хау US NAVY. Наши подводные границы тоже прикрыты сетью раннего обнаружения.
Гидрофоны - это неплохо, но я сомневаюсь, что у нас они есть в Северном или Средиземном морях. Конечно, было бы неплохо, чтобы они там были, но... проверить сей факт, как Вы понимаете, я не могу.

Zybrilka> Западные и северные границы Баренцева моря находятся в радиусе досягаемости наших сил ПЛО.
Zybrilka> Факты нахождения ПЛАРБ типа "Огайо" в Средиземном море ещё не гарантия того, что в предвоенный период они останутся в проблемной акватории. Ведь нет гарантии, что там не будет наших ДПЛ, базировавшихся на порты Сирии. А в океане проще прятаться.
Из океана бессмысленно наносить обезоруживающий удар. А факт наличия наших дизелюх в Средиземном море легко вскрывается спутниковой разведкой. К тому же, найти АПЛ - та ещё задачка! Есть мнение, что пассивные акустические способы /гидрофоны/ бесполезны, так как шум современных АПЛ уже неотличим от фоновых шумов моря.

Zybrilka> Про Северное море я ничего не говорил. Но тут надо считать, какой будет выигрыш в подлётном времени.
Ну, допустим, Северное море не так актуально - на пути ракет оттуда лежит Калининградская обл. А что с Средиземным?

pkl>> С чего Вы решили, что самолёт ДРЛО и авианосец будут в единственном числе? Где это я такое предлагал?
Zybrilka> А больше пары штук, плюсом к "Кузнецову", мы в ближайшие лет двадцать просто не потянем построить.
И что делать? Искать альтернативы? Или может, поискать вариант решения, при котором их можно сделать больше пары штук?

Zybrilka> Это как раз их основная задача, обнаружить приближение ББ МБР и КР к нашим границам. Дальность обнаружения МБР до 6000 км. КР - до 2000 км.
Думаю, они могут обнаруживать только те крылатые ракеты, которые летят достаточно высоко над горизонтом, типа "Метеорита" или "Бури". КР на сверхнизких высотах не увидят.

Zybrilka> С паровой катапультой? Она сто раз не упала на Северном флоте. Именно поэтому американцы и не возникают со своими АУГ в тех краях. А электромагнитную только на атомный можно ставить. У нас он хотя бы в проекте есть?
Нормальный авианосец - это тот, на котором могут базироваться самолёты ДРЛО и ПЛО. Монстром ему быть совсем необязательно. Даже наоборот, нежелательно, ибо под "нормальностью" я понимаю ещё и возможность постройки их у нас в достаточном количестве.

Zybrilka> Вариант с трамплином есть сейчас. Пока он был именно тяжелым авианесущим крейсером, часть проблем с палубной авиацией компенсировалось наличием ударного ракетного вооружения.
А вот крылатые ракеты на нём лишние. Их можно и на эсминцах/фрегатах, а также подводных лодках размещать. Нужен именно нормальный АВИАНОСЕЦ, а не гибрид ужа с ежом.

pkl>> Какие законы природы запрещают размещать "Огайо" и всякие "Вэнгарды" с "Триомфанами" в Баренцевом, Северном и Средиземном морях???
Zybrilka> Нет запретов по законам природы. Как нет таких запретов и на размещение рядом наших АПЛ.
Равно как и противолодочной авиации НАТО.

Zybrilka> Но есть запреты логистики и МТО.
Какие?

Zybrilka> США: 14 ПЛАРБ. Атлантика, Аляскинский залив. Если не берём во внимание Индийский океан (это моряки подскажут, развёрнуты там ПЛАРБ США?), то по 7 лодок на океан. Одна обязательно в капитальном ремонте. Одна в текущем. Скорее всего сейчас в море по одной ПЛАРБ.
Так Вы предполагаете, что у них по одной ПЛАРБ или точно знаете?

Как то Вы странно считаете. У меня получилось: 7 - 1 - 1 = 5 ПЛАРБ на океан. Всего 10. + английский и французские.

Zybrilka> Техническая готовность к пуску у наших МБР 2 минуты. Гораздо больше времени занимает доклад, оценка угрозы, принятие решения об ответно-встречном ударе. Но... Как говорил выше, массовый запуск с ПЛРБ процедуру ответа сильно упрощает.
В США это занимает 5 минут, ведьма проболталась. Думаю, что и у нас столько же. Так что... угроза есть и она реальна.

Zybrilka> Достоверную информацию о допустимости такой универсальности знают только эксплуатанты палубных Су и МиГов. Там ведь не только шасси надо прочнее делать. Защита от морской воды, испарений морской воды. Посадка с аэрофинишёром - тот ещё экстрим.
Ну, только планер и придётся модифицировать. Двигатели, БРЭО можно оставит те же.

Zybrilka> Зачем сухопутным ВКС "чебурашка", если есть нормальный А50?
Потому что:
Zybrilka> ...И "Хокай" гораздо дешевле Е-3.
Он дешевле даже нашего А-50! А их понадобится много.

Zybrilka> Ой... Глобальный ядерный БП - экономически выгодная операция?
Нет, лишение России ядерного оружия - очень выгодная операция. В т.ч. с чисто экономической точки зрения.

Zybrilka> Против папуасов и "Ирокез" очень эффективно может работать. Пока папуас не купит "Стингер"...
А как купит - так БПЛА.

pkl>> Второе. Самолёт ДРЛО вполне может обнаружить даже крылатую ракету, крадущуюся в складках местности. А базирование их в открытом океане позволит сделать это заблаговременно.
Zybrilka> В открытом океане нет складок местности.
Я знаю. Я к тому, что в открытом океане он ту же ракету обнаружит на куда большей дистанции.

Zybrilka> На каком удалении от наших берегов надо запускать КР, чтобы стало эффективным использовать для их обнаружение палубный самолёт ДРЛО? С каких носителей? По каким целям и с каких направления?
Так я уже писал: из Средиземного и Северного морей. Возможно, что и с Баренцева. Носители могут быть любые. А целями как сама КУГ, так и базы СЯС.

pkl>> У Вас представление о третьей мировой как будто из середины ХХ в. Танки, пушки, самолёты. А что Вы скажете, если я Вам скажу, что никакой третьей мировой не будет?
Zybrilka> Вот на этот пассаж, и некоторые ниже, я даже не соображу, что ответить...
Вот правильно! И не надо! Потому как, ещё раз повторюсь, они не мировую войну собираются развязывать, а лишать нас ядерного оружия. После чего последует диалог. Исходя из новых реалий.

Zybrilka> Да?! И какой именно?
14Ф142. Точнее, Космос-2510.

pkl>> Их 40 штук.
Aaz> Урежьте осетра - их хорошо, если два десятка лётных наберётся.
Уууу... тогда совсем труба.

Таки надо что-то попроще в эксплуатации и подешевле. Уж очень они монструозные.

intoxicated> Гипотетический перспективный ордер из одного крупного АВ под 130 кт с тяжелыми палубными МФИ (тяжелее и "сильнее" чем ПАК-ФА), двумя крейсерами под 27 кт с ЯЭУ (и возможно и желательно АВ под 27 кт с БПЛА) - не по зубам ни одной авиации стран средиземного моря - ни Франции, ни Италии и т.д.
О боже! А нельзя ли что-нибудь попроще и подешевле? А то получит такой суперавианосец ракету или торпеду в бок, и всё, конец истории.

Не лучше ли на стоимость такого монстра построить несколько "Кузь", но только с атомной СУ?

Popsicle> Ага, особенно он хорошо будет "барражировать" если этому палубному ДРЛО и тому, чему он "наводит", т.е. палубной авиации, придётся встретиться с другой, вражеской, группой ВВС...
??? Думаете, Ониксы и Су он не успеет обнаружить до того, как его завалят? При дистанции в 200 - 800 км - вряд ли. По крайней мере, тревогу поднять точно успеет.

pkl> Ну и как определить, идут они с обычными заданиями, допустим, в залив Аляски а не поближе к нам?
Нет смысла продолжать беспредметный спор. Который давно вышел за рамки старт-топика.

Popsicle> Совершенно верно--вопросы эти и скептицизм растут уже давно, но вот в последние три года их начали задавать (ставить) очень жёстко и нелицеприятно. Я именно о Западе в целом и о ВМС США конкретно. Вопрос не только технологический и оперативный, он, в том числе, и экономический--на папуасов можно проецироваться, в реальности, куда за как меньшие суммы нежели десятки миллиардов далляров, которые стоит одни-единственный АУГ ВМС США с его золотым (или платиновым) часом полёта и одного поворота винта CVN.
А вот это другой и очень важный вопрос! Что дешевле "проецировать" на арабов: крылатые ракеты или палубные самолёты? А то у нас перестали гонять бармалеев по пустыне с использованием Ту-160. Чувствую, потому, что уж очень они дорогие. А ведь один Ту-160 стоит в 18 раз дешевле Нимица! Однако, если гонять их одними крылатыми ракетами, то, боюсь, крылатые ракеты у нас закончатся раньше, чем бармалеи. Так что может, всё же авианосец, но только не такое чудовище, как Нимиц? Викрамадитья индийцам обошёлся очень дёшево, несмотря на превышение сметы. У нас может быть что-то, чуть больше Кузи, лучше спроектированное. М?

pkl> Таки надо что-то попроще в эксплуатации и подешевле.
В МО это понимают, именно поэтому и появились проекты ДРЛО оперативно-тактического назначения.
Но до их реализации - как до Пекина раком...

Не удержался. Пара вопросов меня "вштырили", что называется.
pkl> Ну, допустим, Северное море не так актуально - на пути ракет оттуда лежит Калининградская обл. А что с Средиземным?
Хорошо, что с Северным морем разобрались. А то я уже думал, что наш авианосец придется развертывать в Белорусском море.
А теперь про Средиземное.
Где там надо расположить наш авианосец, чтобы он смог засечь пуск "Трайдентов" или КР с вражеских ПЛАРБ?

pkl> Как то Вы странно считаете. У меня получилось: 7 - 1 - 1 = 5 ПЛАРБ на океан. Всего 10. + английский и французские.
У Великобритании и Франции сейчас по 4 ПЛАРБ в строю. Более одной на боевое дежурство они выделить не могут. Материально-техническое обеспечение не позволяет. В теории можно сразу три на патрулирование отправить. Но это чревато, ресурс не бесконечен.
Точно такая же ситуация у США. Можно выгонять на патрулирование по 3 лодки сразу, с интервалом в 2-4 недели. Тем более, что там по два сменных экипажа. 60 дней в море, неделя на профилактику, смена экипажа, снова на два месяца в океан. В теории в океане три ПЛАРБ одновременно.
Только вот теория от практики слегка отличается...

И вообще, все разговоры про ПЛАРБ и РПКСН давно пора в профильную тему переносить.
А тут спорить про опыт эксплуатации "Кузнецова" у берегов Сирии. С чего и началась ветка.

ftfy

intoxicated>> Эти корабли абсолютно способны нести (иногда НЕ несут) ЯО

Командир Нимитца отвечая на вопросы китайских журналиство в Гонконге. Авианосец как и другие корабли способен нести ЯО, а вот несём или нет мы вам не скажем.

У французов Шарли — элемент (один из сохранившихся из триады) ядерного сдерживания.

Наших демократично о таких пустяках с Горбачевских времен не спрашивают.

Moreover, naval aviation assets lacked the range to strike strategic targets deep in mainland China and central Russia, limited to around 1,000nm inland.

А раньше как за 1 000 планировали? Дозаправкой с Викингов?

pkl> А вот это другой и очень важный вопрос! Что дешевле "проецировать" на арабов: крылатые ракеты или палубные самолёты? А то у нас перестали гонять бармалеев по пустыне с использованием Ту-160. Чувствую, потому, что уж очень они дорогие. А ведь один Ту-160 стоит в 18 раз дешевле Нимица! Однако, если гонять их одними крылатыми ракетами, то, боюсь, крылатые ракеты у нас закончатся раньше, чем бармалеи. Так что может, всё же авианосец, но только не такое чудовище, как Нимиц? Викрамадитья индийцам обошёлся очень дёшево, несмотря на превышение сметы. У нас может быть что-то, чуть больше Кузи, лучше спроектированное. М?

Вопрос в Сирии решился не с Кузнецова (хотя я лично был рад, что дали старику повоевать) а с Хмеимима и в основном силами ВКС. Залпы КРКР--это были демонстрационные пуски и эффект произвели они тот, который явно ожидался, я бы даже сказал превысил все ожидания и имел стратегические последствия. Теперь по собсно самолётам. Говоря проще, соотношения, которые тот же МакГрегор даёт по Эквивалентным Авиа Крыльям (EAW) в целом были выдержаны. Это уже перешло в разряд аксиом--ВВС, развёрнутые у зоны конфликта, более "производительны" чем палубники. Для России--Сирия это особый опыт. Он также указывает, при наличии соостветственной ВМБ там, а это предусматривается, иметь по-меньшей мере два Средиземноморских АВАВ. Кузнецова же--в модернизацию и держаться за него до последнего. Какие же будут эти новые российские АВАВ--не знаю. Осмелюсь высказать предположение, что это должны быть корабли универсальные но не эти 100-тысячетонные мастодонты, идущие под шифром Шторм. Распределённая Летальность--это не модное веяние, это жесточайшая необходимость. Лучше иметь два АВАВ по 35-40 самолётов, чем один со 110-ю. Особенно учитывая прекрасную подготовку подводников НАТО и Японии.

Popsicle> Как написал инкогнито LT X (Lieutenant X) недавно:

А что доктринально?

После разгрома японцев адмиралы боролись за выживание ВМС как вида.
Нашли небольшой выход в АВ как средствах ядерного сдерживания.
Противник стал строить флот Горшкова, чтобы вынести угрозу подальше от берега.
Потом флот зацусимился. Появилась Forward from the sea.
Сейчас, во время становления FFTS, одновременно появляются средства защиты берега и 車隊戈爾什科夫
Американцы нащупывают выходы.

Но всё равно, это не бег от медведя/тигра по лесу/тайге. Это охотник у берлоги/логова с гранатой. Правда зверь наловчился гранату лапо отбивать. Но всё равно 50%50.

Или вопрос шире (политически): Пусть их с их океаном, нам достаточно Евразии?

pkl> Да нет. Число авианосцев должно быть таким, чтобы обеспечивать постоянное нахождение одного из них в указанных районах.

Дело известное. Если необходимо в любой момент времени иметь по одному в Мировом океана с Запада и Востока, то три на КСФ, и три на КТОФ

pkl> А что такое КПУГ?

Поисковая, сиречь противолодочная.