Зачем нужны авианосцы?

intoxicated> Кузнецов очень неудачный пример и слишком неудачный проект.
Отличный выхлоп в лужу А теперь докажи свое утверждение

Popsicle> Кузнецова же--в модернизацию и держаться за него до последнего. Какие же будут эти новые российские АВАВ--не знаю. Осмелюсь высказать предположение, что это должны быть корабли универсальные
"Адмирал Кузнецов" один из шести крейсеров и в среднесрочной перспективе, 5 - 10 лет, вероятно это количество крейсеров и сохранится; его авианосные возможности - дополнительный плюс.
То, что перворанг, скорее всего появится как универсальный корабль, ориентированный на СЗМ, вполне допустимо.

Popsicle>> Как написал инкогнито LT X (Lieutenant X) недавно:
Shoehanger> А что доктринально?

Distributed Lethality, а с ней и отказ (он случится так или иначе--весь вопрос сколько копий будет переломано) от очень комфортных мифов. Но как говорил Сергей Георгиевич Горшков:"Проблема американцев в том, что они не следуют своим же доктринам"© И я с легендарным Главкомом здесь полностью согласен. Доктринёрство? Да! Реальные работающие доктрины? Не заметил за последние лет 15. Как в том анедоте, как ни собирал детскую кроватку--всё равно АК-47 получается. Про крамольную идею того, что а может (барабанная дробь) они по-другому и не умеютб я и не заикаюсь--многие просто ещё не готовы правде в глаза смотреть?

Shoehanger> После разгрома японцев адмиралы боролись за выживание ВМС как вида.
Shoehanger> Нашли небольшой выход в АВ как средствах ядерного сдерживания.
Shoehanger> Противник стал строить флот Горшкова, чтобы вынести угрозу подальше от берега.
Shoehanger> Потом флот зацусимился. Появилась Forward from the sea.

Она не "появилась", как выше упомянул--по-другому не умеют. Но это тема очень большой дискуссии, которая имеет, в том числе, и большую культурную составляющую. А про "зацусимливание"--прекрасно тот бы флот сэволюционировал бы если бы страну не развалили. В отличие от Цусимы--флот у пирсов погиб.


Shoehanger> Американцы нащупывают выходы.

Нету выходов--неспособны они воевать против peer--ни на земле, ни на море. Даже быстрый взгляд на состав ВВС что России, что КНР на морских направлениях (я про всё остальное и не говорю) давно уже на все вопросы ответил.

Shoehanger> Но всё равно, это не бег от медведя/тигра по лесу/тайге. Это охотник у берлоги/логова с гранатой. Правда зверь наловчился гранату лапо отбивать. Но всё равно 50%50.

Я думаю, что у медведя своя граната есть, если что.

Shoehanger> Или вопрос шире (политически): Пусть их с их океаном, нам достаточно Евразии?

От экономики не уйдёшь. Флот начинается с берега, так его и надо строить. Но это очень большая тема, навализм в исторической России работает только когда экономически есть ресурсы. Посмотрим, авианосцы в СЗМ и на ДВ однозначно нужны, только сдаётся мне что технологии могут и в этот расклад вмешаться. Там все эти гипер-планеры с Сарматов и пр.

Popsicle> Совершенно верно--вопросы эти и скептицизм растут уже давно

На другой странице у них другой скептицизм

A couple of the shipyards got racked with terrible corruption, the owners basically stole billions and ran off with them, which really hurt Russia’s shipbuilding plans

Shoehanger> На другой странице у них другой скептицизм
Shoehanger> A couple of the shipyards got racked with terrible corruption, the owners basically stole billions and ran off with them, which really hurt Russia’s shipbuilding plans

Мажумдар--идиот. Как впрочем и большинство (не все, естессно) американского т.н. "экспертного сообщества". Знания и понимания России с военной точки зрения--почти ноль. Ну и новое "поколение" подросло--поколение пепси, всякие бакалавры в Нэшнл Секъюрити Стадиз и прочих околовсяческих наук. А потом удивляемся почему они не могут ни одной войны с 1950 выиграть. Впрочем, я повторяюсь--аналогичные претензии могут и должны быть предъявлены к советско-расейскому "Американскому" экспертериату. Хотя в последнее время наладилось--нужно признать.

А.8.> Отличный выхлоп в лужу А теперь докажи свое утверждение

Ему это очень просто. Болгария вышла из СЭВ и ВД. В противном случае, всё могло сложиться иначе.

Popsicle> Вопрос в Сирии решился не с Кузнецова (хотя я лично был рад, что дали старику повоевать) а с Хмеимима и в основном силами ВКС.
Однако нужно отметить что группировка современных МФИ (поколением 4+) составляла не более 20 самолетов + еще 10 чисто ударных Су-24М. Это приблизительно в 1,5-2 раза меньше чем численность аналогичных самолетов которых можно базировать на АВ класса Нимиц. Отсюда вывод что авианосец справился бы, к тому мог находится на совершенно безопасном расстоянии от берега (что фактически роли не сыграло, но гипотетически могло если у тапочников вдруг появились РСЗО дальности болеее 50км).
Насчет Кузи - для меня очевидно что его отправили в поход только что бы оправдать его существование, вопреки очевидной его бесполезности.
Popsicle>Лучше иметь два АВАВ по 35-40 самолётов, чем один со 110-ю. Особенно учитывая прекрасную подготовку подводников НАТО и Японии.
110 самолетов это конечно бессмысленный перебор, да и нету АВ в наше дни которые имеют таких возможностей. Для Нимица указывают до 90 ЛА. То что особо важно это возможности и класс самолетов потому что оружие АВ это его самолеты. Важное значение имеет и время автономных боевых действии АВ. Нужно обеспечить базирование тяжелых малозаметных МФИ.
Popsicle> Кузнецова же--в модернизацию и держаться за него до последнего
Кузнецова нужно списать и кажется мне под предлогом затянувщейся модернизации готовят его тихое списание, да бы не бурлить общественное мнение.

Popsicle>> Вопрос в Сирии решился не с Кузнецова (хотя я лично был рад, что дали старику повоевать) а с Хмеимима и в основном силами ВКС.
intoxicated> Однако нужно отметить что группировка современных МФИ (поколением 4+) составляла не более 20 самолетов + еще 10 чисто ударных Су-24М. Это приблизительно в 1,5-2 раза меньше чем численность аналогичных самолетов которых можно базировать на АВ класса Нимиц. Отсюда вывод что авианосец справился бы,

Такого вывода абсолютно не следует особенно в силу того, что у любого АВ есть ограничения по балльности моря, а как штормит в СЗМ я из собственного опыта знаю, плюс масса других ограничений характерных для АВАВ. Ну и самое главное, ВКС России могли нарастить группировку при необходимости, демонстрируя оперативную гибкость. Впрочем, это так и произошло. Ну про Су-25, надеюсь, не надо упоминать? Свою работу Грачи (особенно модернизированные) делают на отлично. Заниматься же табулированием и линейными сравнениями мне просто неохота--не имеет смысла.

pkl> Кроме того, там постоянно патрулируют наши "сейнеры"

Где Вы это берёте? Эпизодически с 2014 года.

pkl> А факт наличия наших дизелюх в Средиземном море легко вскрывается спутниковой разведкой. К тому же, найти АПЛ - та ещё задачка!

Есть данные, что неизвестно, что легче обнаружить в СЗМ со спутника.

pkl> Ну, допустим, Северное море не так актуально - на пути ракет оттуда лежит Калининградская обл. А что с Средиземным?

Крым? Прокладку траектории делали?

pkl> Нужен именно нормальный АВИАНОСЕЦ

Где Вы такой видели? Вона американцы жалуются, что у них давно ненормальный.

pkl> + английский и французские.

А этих сколько? (В первом случае ответ известен с газетной точностью.)

pkl> В США это занимает 5 минут, ведьма проболталась

Это если с пятидюймовых дискет переходить не будут.

z> На каком удалении от наших берегов надо запускать КР, чтобы стало эффективным использовать для их обнаружение палубный самолёт ДРЛО? С каких носителей? По каким целям и с каких направления?
pkl> Так я уже писал: из Средиземного и Северного морей. Возможно, что и с Баренцева.

Т.е. достаточно поменять море, чтоб обнулить триллиардные вложения русских в АВ+ДРЛО?

pkl> они не мировую войну собираются развязывать, а лишать нас ядерного оружия.

А в чём разница?

pkl> Не лучше ли на стоимость такого монстра построить несколько "Кузь", но только с атомной СУ?

противоречие с предыдущим параграфом:

pkl> Таки надо что-то попроще в эксплуатации и подешевле. Уж очень они монструозные.


pkl> Что дешевле "проецировать" на арабов

чеченцев

zybrilka> Белорусском море.

Путаете географические понятие. Белорусского нет, есть Минское. ))

zybrilka> А тут спорить про опыт эксплуатации "Кузнецова" у берегов Сирии. С чего и началась ветка.

Да ладно? А почему название не соответствует тогда?

intoxicated> Насчет Кузи ... вопреки очевидной его бесполезности.

Полезность есть. Проекция статуса. Это раз...

intoxicated> Кузнецова нужно списать и кажется мне под предлогом затянувщейся модернизации готовят его тихое списание, да бы не бурлить общественное мнение.

Хорошая мысль. Вы её где-нибудь "в граните отлейте". А потом, в этом случае, стрелки на общество и преведут: вы и не справились, неча пенять.

Popsicle> Такого вывода абсолютно не следует особенно в силу того, что у любого АВ есть ограничения по балльности моря, а как штормит в СЗМ я из собственного опыта знаю, плюс масса других ограничений характерных для АВАВ. Ну и самое главное, ВКС России могли нарастить группировку при необходимости, демонстрируя оперативную гибкость. Впрочем, это так и произошло. Ну про Су-25, надеюсь, не надо упоминать? Свою работу Грачи (особенно модернизированные) делают на отлично. Заниматься же табулированием и линейными сравнениями мне просто неохота--не имеет смысла.
Тяжелые атмосферные (нелетные) условия могут возникнуть и для суши, да и неблагоприятная погода может быть также в зону боевых действии. Снабжение все равно осуществлялось по море. Нарастать группировку свыше возможностей Нимица смысла не имело. Даже с учетом 10 Су-25 группировка все еще уступала по численности авиакрыла АВ. Грачи делают на отлично если у противника снизу нету ПВО кроме ЗУ-23.

pkl> ...
Мы знакомы?

Popsicle> Вопрос в Сирии решился не с Кузнецова (хотя я лично был рад, что дали старику повоевать) а с Хмеимима и в основном силами ВКС. Залпы КРКР--это были демонстрационные пуски и эффект произвели они тот, который явно ожидался, я бы даже сказал превысил все ожидания и имел стратегические последствия. Теперь по собсно самолётам. Говоря проще, соотношения, которые тот же МакГрегор даёт по Эквивалентным Авиа Крыльям (EAW) в целом были выдержаны. Это уже перешло в разряд аксиом--ВВС, развёрнутые у зоны конфликта, более "производительны" чем палубники. Для России--Сирия это особый опыт. Он также указывает, при наличии соостветственной ВМБ там, а это предусматривается, иметь по-меньшей мере два Средиземноморских АВАВ. Кузнецова же--в модернизацию и держаться за него до последнего.
В Сирии нам здорово повезло, что там достаточно много дружественных государств, предоставивших территории под базы на суше и коридоры для пролётов авиации. В других ситуациях повезёт меньше, наземных баз может просто не быть. Вспоминается история, как наши десантники сидели в аэропорту Приштины, а соседние страны закрыли своё воздушное пространство. И, соответственно, кроме палубной, никакой другой авиации не будет. При этом сами эти дружественные государства могут быть дружественными с известными оговорками. История с неполучившимися аэродромами подскока в Иране - тому пример.

В Средиземноморье нам необходимо постоянное присутствие. А это значит, что авианосцев должно быть хотя бы три.

АВАВ - это что такое? Авианосная ударная группа?

Popsicle> Какие же будут эти новые российские АВАВ--не знаю. Осмелюсь высказать предположение, что это должны быть корабли универсальные но не эти 100-тысячетонные мастодонты, идущие под шифром Шторм. Распределённая Летальность--это не модное веяние, это жесточайшая необходимость. Лучше иметь два АВАВ по 35-40 самолётов, чем один со 110-ю. Особенно учитывая прекрасную подготовку подводников НАТО и Японии.
Размеры и прочие характеристики авианосцев определяются теми задачами, которые им предстоит решать. Так что, обсуждая здесь, можно выйти на желаемый облик корабля. Что я хочу сказать? Пример Викрамадитьи показывает, что для взлёта и посадки истребителей особо здоровая палуба не нужна. Не говоря уж о вертолётах. Т.е. минимальные габариты и водоизмещение авианосца будут диктоваться возможностями самолётов ДРЛО, ПЛО, транспортников... При этом остаётся открытым вопрос о возможности замены этих самолётов паллиативами. Допустим, снабжать авианосец можно кораблями и вертолётами, самолёты, в принципе, не нужны. Функции ПЛО могут взять на себя противолодочные корабли и подводные лодки. Остаётся ДРЛО. Если его удастся заменить, допустим, спутниками или беспилотниками, то особо большая палуба уже не нужна. А это меняет очень многое.

Shoehanger> Или вопрос шире (политически): Пусть их с их океаном, нам достаточно Евразии?
Не дай нам Бог, если такая доктрина победит. Если замкнёмся на континенте, нас рано или поздно задушат. Уже даже понятно как.

Вот здесь:

уже прозрачно намекают как:

Присоединяться нам все равно придется – будущее за мегаблоками. НАФТА – более 20 трлн. долларов ВВП (забудьте Трампа, его через 20 лет и не вспомнят); ЕС + Швейцария + Норвегия + ДСФТА + Турция – более 19 трлн; Китай + Япония + Корея + сателлиты (не долго им вести торговые войны, уж поверьте) – еще 17 трлн; Даже Индия с арабскими странами и частью Африки потянет на 4 трлн, хотя сложно им будет сопротивляться растяжению крупных блоков. И как мы со своими 1,3 трлн, замешанными на нефти и газе, будем гордо стоять в одиночестве? А главное – зачем – чтобы с нашего экспорта все брали ввозные пошлины и потому он был невыгоден покупателям? Чтобы мы не были в состоянии привлекать технологии и производства? Чтобы наши специалисты не могли свободно обмениваться опытом и набирать знания? Чтобы наша продукция не соответствовала стандартам?

 

Тот господин, конечно, не видит никакой другой альтернативы, кроме как капитулирен на почётных условиях. Ну а я считаю, нам нужно свой блок создавать. А для этого у нас должно быть что-то, что мы можем предложить потенциальным союзникам.

pkl>> Да нет. Число авианосцев должно быть таким, чтобы обеспечивать постоянное нахождение одного из них в указанных районах.
Shoehanger> Дело известное. Если необходимо в любой момент времени иметь по одному в Мировом океана с Запада и Востока, то три на КСФ, и три на КТОФ
Да, согласен. Значит, шесть. Или восемь. Потому стоимость кораблей должна быть посильной для нашего оборонного бюджета. "Шторм" - это вообще какой-то сон разума. Особенно два. Мы и один такой вряд ли потянем. А если и будем делать, то долго и уныло. Думаю, надо что-то вроде "Кузи", только с атомной силовой установкой от ледокола - опыт эксплуатации паросиловой, скорее, отрицательный.

pkl>> А что такое КПУГ?
Shoehanger> Поисковая, сиречь противолодочная.
Понятно, спасибо.

pkl>> Кроме того, там постоянно патрулируют наши "сейнеры"
Shoehanger> Где Вы это берёте? Эпизодически с 2014 года.
Это не я. Я на этом форуме только на этой неделе начал писать.

pkl>> А факт наличия наших дизелюх в Средиземном море легко вскрывается спутниковой разведкой. К тому же, найти АПЛ - та ещё задачка!
Shoehanger> Есть данные, что неизвестно, что легче обнаружить в СЗМ со спутника.
На базы то они всяко должны заходить. А турецкие проливы подлодки проходят в надводном положении.

pkl>> Ну, допустим, Северное море не так актуально - на пути ракет оттуда лежит Калининградская обл. А что с Средиземным?
Shoehanger> Крым? Прокладку траектории делали?
При пусках из района Кипра в сторону Саратовской области /Энгельс, Татищево/ траектория мимо пойдёт, через Турцию, Абхазию. Расстояние - 1600 - 1700 км по прямой. Местность очень пересечённая.

pkl>> Нужен именно нормальный АВИАНОСЕЦ
Shoehanger> Где Вы такой видели? Вона американцы жалуются, что у них давно ненормальный.
Американцы правы - это чудовище какое-то. Про Форда уж молчу - его стоимость заведомо превышает пользу от него.

Меня бы лично что-то типа Викрамадитьи - Кузи устроило с атомной силовой установкой от ледокола. Надо только решить вопрос с базированием самолёта ДРЛО.

Shoehanger> А этих сколько?
По четыре. А что? Они могут по одной выделить. Если напрягутся - то по две.

Shoehanger> Т.е. достаточно поменять море, чтоб обнулить триллиардные вложения русских в АВ+ДРЛО?
Если поменять море, то внезапный разоружающий удар становится невозможным. А авианосцы + ДРЛО можно перенацелить на решение других задача.

pkl>> они не мировую войну собираются развязывать, а лишать нас ядерного оружия.
Shoehanger> А в чём разница?
В том, что меньше будет крови, шума и пыли. Наши МБР и БРПЛ уничтожаются быстрым ударом в местах их дислокации, возможно, даже неядерным. После чего нам предъявляется ультиматум.

pkl>> Не лучше ли на стоимость такого монстра построить несколько "Кузь", но только с атомной СУ?
Shoehanger> противоречие с предыдущим параграфом:
pkl>> Таки надо что-то попроще в эксплуатации и подешевле. Уж очень они монструозные.
В чём? Это явно будет дешевле Нимица. А Форда - тем более.

pkl>> ...
m.G.> Мы знакомы?
А угадайте с одного раза!

intoxicated> Существуют и более эффективные средства обнаружения КР подлетающих с моря - например береговые РЛС Подсолнух и Волна с загоризонтным обнаружением. Нельзя исключать и боевое дежурство в воздухе ДРЛО "сухопутного" произхождения.
А как у них с обнаружением КР на фоне суши, особенно на пересечённой местности? При запуске КР из Средиземного и Северного морей они пойдут над ней.

А-50 да, наверное, смогут обнаружить. Но уже на подлёте к нашей территории. Сколько времени тогда остаётся? При этом, при радиусе обнаружения в 250 км их понадобится очень много. Иначе КР самолёты просто обойдут.

pkl> А как у них с обнаружением КР на фоне суши, особенно на пересечённой местности? При запуске КР из Средиземного и Северного морей они пойдут над ней.
А нас интересует более ранное обнаружение над морем, да? На это способны вопросные береговые загоризонтные РЛС. Дежурство ДРЛО в воздухе это дорогая роскошь.

pkl> Авианосец ничего не засекает. Его задача - обеспечить функционирование самолётов ДРЛО и ПЛО, которые обнаруживают пуски крылатых ракет в первом случае и развёртывание субмарин во втором. Так понятнее?
Самолёт ДРЛО из акватории Средиземного моря сможет поддерживать устойчивую связь со штабом ПРО РФ?
Если нет, то пропадает смысл развёртывания там нашей авианосной группировки. Т.к. наш авианосец и корабли охранения противник начнёт выносить ДО нанесения ядерного удара по нашей территории. И затея устроить дополнительный мобильный пост СПРН накрывается медным тазом...
А даже если связь поддерживается, самолёт необходимо расположить или на пути КР к целям в РФ (где именно выбрать район патрулирования, если ПЛАРБ в паре десятков километров от берега заныкалась?), или хотя бы в паре сотен километров от района запуска, чтобы засечь сам факт старта МБР или КР.
В чужой акватории, где полно кораблей противника с приличной системой ПВО, болтается наш авианосец, свободно летают наши самолёты. А враг коварно готовит обезоруживающий удар, да так скрытно, что никто ничего не подозревает...
Клоунада какая-то...

Shoehanger> Путаете географические понятие. Белорусского нет, есть Минское. ))
"Мне надо уточнить в главном офисе." ©

Shoehanger> Да ладно? А почему название не соответствует тогда?
Если посмотреть первое сообщение в этой ветке, то началось именно с утверждения, что поход "Кузнецова" был неудачной авантюрой.
cobra> Чтото по операциям самолетов с Кузнецова тишина.
cobra> В общем этим фиаско (ПОтеря МиГа, прекращение операций с палубы) ФЛОТ рискует зацементирует увереность ВГК, в своей полезности в относительно узкой нише...
С чем большинство участников (в том числе и я) категорически не согласны.
А потом дискуссия начала сильно уклоняться в какие-то глобальные дебри, на тему глобального ядерного БП...

pkl> Полностью обезоруживающий удар только "Трайдентами" не получается

Разве идея обезоруживающегося удара Трайдентами когда-либо ставилась? Или вернее даже обезглавливающего?

pkl> В других ситуациях повезёт меньше, наземных баз может просто не быть

Значит и не будет таких ситуаций, "зелен виноград".

pkl> А что там такого?

Там друзья турки. Да и деятельный интерес вновь у РФ появился недавно, см. создание "эскадры".

pkl> только с атомной силовой установкой от ледокола - опыт эксплуатации паросиловой, скорее, отрицательный.

Это у ледокольной силовой отриц опыт?

pkl > Это не я. Я на этом форуме только на этой неделе начал писать.

Указанная информация общедоступна.

pkl> А турецкие проливы подлодки проходят в надводном положении.

Не пойман, не вор

pkl> Чем меньше корабль, тем менее оправдан атом на нем. Базирование ДРЛО в такой же зависимости.

pkl> В чём?

Применение атома, это уже усложнение и удорожание.