Уничтожение АУГ

Aaz> А ему выйти на рубеж дадут?

По Фридману, сами американцы в 70-е - начале 80-х оценивали по результатам учений свои шансы в случае чего очень не оптимистично.
А дальше порядок поменялся: МРА сама стала целью, ради которой стоило подставиться.
Не потому что вдруг случилась панацея, а потому что слишком опасна.

t.> Вы только учтите, что противник тоже бы ставил мощные похи, в молоке которых нельз было бы произвести захват целей, а пуск авиационных ПКР, ЕМНИП, производился на подвеске, а не в полете..

На подвеске, причём с довольно чёткими условиями пуска. От того в те же годы появился план с "поджиманием" под побережье Норвегии(вплоть до операций у Фьордов), радикально усложнявший ракетоносцам захват целей.

Можно предположить, что риски даже такого позиционирования на фоне угрозы МРА считались приемлемыми.

Gloire> Можно предположить, что риски даже такого позиционирования на фоне угрозы МРА считались приемлемыми.
ну вот некоторые утверждают что опыт учений показал возможность использования АВ при размещении в фиордах, там были свои плюсы, учитывая проблемы для организации таких ударов нашей МРА и прочей авиацией.

t.> Вы только учтите, что противник тоже бы ставил мощные похи, в молоке которых нельз было бы произвести захват целей, а пуск авиационных ПКР, ЕМНИП, производился на подвеске, а не в полете..

ЕМНИП, Х-22 последних модов выпускаются по предварительному ЦУ, далее на ИНС летят в точку включения ГСН и уже после осуществляют поиск и захват конкретной цели. Вы говорите про первые моды Х-22 60-х годов.

F.5.> И мне непонятно о каком "втором залпе" вообще идёт речь? Естественно полк Ту-22М выпускает сразу все ракеты. Также как и АПЛ пр.949. О каком "втором пуске" вы вообще говорите?
Я не авиатор..Я береговой ракетчик служивший на комплексе Редут. Поэтому все свои рассуждения веду именно с этой колокольни. У нас были нормативы на перезарядку СПУ, проводились соответствующие тренировки л/с. Да, и БЗ у нас было по-более, чем на родственных НК с Биномом. Задачи перед полком ставились как раз по борьбе с АУГ, КУГ, КПУГ и береговым целям.

Aaz>> Слово "вблизи" не хотите расшифровать?
F.5.> 1-1.5 тысячи км от берега.
Если верить Бурдину, то радиус действия Ту-22К на сверхзвуке - 1100-1300 км.
Так что не более тысячи километров - на полутора тысячах АВ ничего не грозило.

F.5.> Ну в 80-х - на Су-27. Тем более, что они служили в морской авиации.
Су-27 пошёл в строевые части только в 1985-м году. И это были отнюдь не части авиации флота.

F.5.> В 70-х ЕМНИП в морской авиации служили МиГ-23. С ПТБ у них радиус действия позволял прикрыть бомбардировщики.
Какие именно модификации МиГ-23 стояли на вооружении морской авиации, сколько их было и где они базировались?

F.5.> И да, кстати, при атаке АУГ ударная группа обязательно бы прикрывалась несколькими самолётами-РЭБ. А каждый Ту-16П или Ту-22П мог выставить помехи хардкорной мощности, что как минимум бы сильно уменьшило дальность обнаружения Хок Аями...
1. Ту-22П мог прикрыть группу из двух-трёх машин, не более.
2. Помимо РЛС, на "Хокае" стояла ещё и аппаратура РТР - так что при включении "заранее" аппаратуры постановки помех дальность обнаружения только бы возросла.

F.5.> Плюс удар Ту-22М по авианосцу предполагал, что АУГ находилась вблизи берегов и при таком ударе полк бомбардировщиков должен был прикрываться полком истребителей. Почему то про это всегда забывают,..
Забывают потому, что никакого "прикрытия полком истребителей" не предусматривалось - им дальности не хватало.
Проработки тактики расчистки воздуха при атаке АУГ начались только с появлением Су-27. И то результаты были не "Ах!" по причине отсутствия ракет большой дальности.
Так что забудьте про истребители.

P.S. Мой приятель в своё время в "тридцадке" как раз на тему "Су-27 vs F-14" диссертацию защищал. На бумаге, конечно, раздраконил всех в пух и прах - но иначе какой смысл был диссертацию писать...
P.P.S. Вообще-то наряд на атаку АУГ включал не полк, а дивизию.

F.5.> ЕМНИП, Х-22 последних модов выпускаются по предварительному ЦУ, далее на ИНС летят в точку включения ГСН и уже после осуществляют поиск и захват конкретной цели. Вы говорите про первые моды Х-22 60-х годов.
Разговор все же больше о периоде СССР, потому и рассматривать стоит наиболее распространенные версии ракет, Х-22Н была принята на вооружение только в 1976 г, при этом пишут что

Однако основным оставался вариант наведения с непрерывной работой ГСН, который обеспечивал заданную точность попадания.

 

и при этом ГСН все равно пришлось бы разбираться, только уже самостоятельно, в мешанине сигналов той мощной РЭБ, что устроил бы противник, немалую толику проблем он рассчитывал создать именно с ее помощью, вот здесь и далее есть мнение о этому поводу ВИФ2 NE

поэтому проигрыш корабельных ЗРК мог быть компенсирован работой РЭБ АУГ, АУС..

Gloire> По Фридману, сами американцы в 70-е - начале 80-х оценивали по результатам учений свои шансы в случае чего очень не оптимистично.
В каком месте это описано у Фридмана?
А то у меня поиск в "дежавю" не работает, а в индексах Ту-16/Ту-22 не упоминаются.

F.5.> ЕМНИП, Х-22 последних модов выпускаются по предварительному ЦУ, далее на ИНС летят в точку включения ГСН и уже после осуществляют поиск и захват конкретной цели.
О какой конкретно модификации Х-22 идёт речь?

t.> Разговор все же больше о периоде СССР, потому и рассматривать стоит наиболее распространенные версии ракет, Х-22Н была принята на вооружение только в 1976 г,
П-35 тоже тех лет)))...Может начать обсуждение с Комет?))))

Peredel> Так что мужики, к 12 странице АУГ то уничтожили или уплыл супостат?))

АУГ Шрёдингера. Одновременно в двух состояниях, до первого реального пуска ПКР.

oleg7>> Извините, Вы представляете наряд сил, который определялся нашим Боевым Уставом для уничтожения АУГ?
Shoehanger> Э, разве наряд сил на уничтожение (а что это, hard kill?) АУГ прописывался в боевом уставе?

Нет конечно. На основании Боевого Устава формировалась тактика и построение наряда сил для действий в тех или иных ситуациях.
В ВМА регулярно проводились тактические игры , на которых прорабатывались те или иные варианты решения задач

P.P.S. Вообще-то наряд на атаку АУГ включал не полк, а дивизию.

 

Это если без привлечения разнородных сил флота.
А они обычно привлекались, как для построения боевого ордера, так и для вспомогательных действий, от разведки и ЦУ, до отвлекающих групп и прикрытия развертывания/отхода
В целом , по типовым планам советского командования, удар по АУГ был прерогативой действия именно разнородных сил, от многоцелевых ПЛА до авиации и НК. В 1960е была даже тема нанесения удара БР с пр 667А по АУГ, причем под систему целеуказания шахты были на всех кораблях этого проекта. Но штатно не ставились, и ракета 4К18 на вооружение принята не была, хотя Гос Испытания прошли успешно, было даже прямое попадание в судно мишень с дистанции в 700км

Так вот, насколько я помню, для 80х годов, при наряде 1-2 МПЛА, 2-6 ПЛАРК и полка МРАВ, в случае запуска 100 ПКР (П-120, П-35, П-500, П-700, Х-22), с разных направлений и с лагом по времени, на протяжении 20-30 минут, количество ПКР , дошедших до цели - типового ордера АУГ, не превышало 10-15 единиц
Основные потери предполагались, по количеству:
- из-за утраты носителей до старта ПКР;
- утраты управления стартовавшими ПКР из-за потери носителей;
- воздействия ПВО дальней зоны АУГ;
- воздействия средств РЭБ.
Потому при расчетах на применение оружия по АУГ всегда бралось от 10 до 20% ПКР с ЯБП

F.5.>> Ну в 80-х - на Су-27. Тем более, что они служили в морской авиации.
Aaz> Су-27 пошёл в строевые части только в 1985-м году. И это были отнюдь не части авиации флота.

Да? Просто мне казалось, что они таки служили и в морской авиации. Например, помниться инцидент в 87-м году, когда Василий Цимбал "протаранил" Орион, он же ЕМНИП служил в авиаполку Северного флота.

Aaz> Какие именно модификации МиГ-23 стояли на вооружении морской авиации, сколько их было и где они базировались?

Ну вот недавно я наткнулся на состав авиагруппы базы Камрань на начало 80-х, состоящей из смешанного полка морской авиации ТОФ.

1-я АЭ - бомбардировщики-ракетоносцы Ту-16К-10 и Ту-16К-11-26, а также самолёты обеспечения: заправщики и постановщики помех, всего до 20 машин.

2-я АЭ - морские разведчики-целеуказатели Ту-95РЦ - четыре машины, противолодочные самолёты Ту-142 - четыре машины, и 2 транспортных Ан-26.

3-я АЭ - истребители МиГ-23МЛД - 12 единиц и МиГ-23УБ - 2 единицы


Как видно - "полный комплект". И ракетоносца, и заправщики и самолёты РЭБ и Ту-95РЦ и истребители.

F.5.>> И да, кстати, при атаке АУГ ударная группа обязательно бы прикрывалась несколькими самолётами-РЭБ. А каждый Ту-16П или Ту-22П мог выставить помехи хардкорной мощности, что как минимум бы сильно уменьшило дальность обнаружения Хок Аями...
Aaz> 1. Ту-22П мог прикрыть группу из двух-трёх машин, не более.
Aaz> 2. Помимо РЛС, на "Хокае" стояла ещё и аппаратура РТР - так что при включении "заранее" аппаратуры постановки помех дальность обнаружения только бы возросла.

Ну так аппаратура РТР стояла и на разведчиках, которые шли в составе ударной группы. При этом положение Хок Ая при помощи РТР обнаруживалось раньше, чем он обнаруживал атакующую группу. А дальше, я думаю, было не трудно рассчитать момент включения РЭП.

И с чего это он мог прикрывать только 3 машины, учитывая, что внутренние объёмы и масса "полезной нагрузки" позволяли внутри Ту-22П или Ту-16П станции помех хардкорной мощности, что позволяло выставлять эффективные помехи и из зон барражирования глубоко в тылу порядков прикрываемых групп. Учитывая мощность помех, даже один Ту-22П\Ту-16П скорее всего мог создать сплошную засветку целого сектора РЛС Хок Ая, что позволяло легко "спрятать" целую группу.

oleg7> Потому при расчетах на применение оружия по АУГ всегда бралось от 10 до 20% ПКР с ЯБП
Вы упустили ближнюю зону ПВО. Она тоже учитывалась при расчётах. Я выше писал уже - АУГ необходимо задавить с первого пуска...

oleg7> Так вот, насколько я помню, для 80х годов, при наряде 1-2 МПЛА, 2-6 ПЛАРК и полка МРАВ, в случае запуска 100 ПКР (П-120, П-35, П-500, П-700, Х-22), с разных направлений и с лагом по времени, на протяжении 20-30 минут, количество ПКР , дошедших до цели - типового ордера АУГ, не превышало 10-15 единиц
oleg7> Основные потери предполагались, по количеству:
oleg7> - из-за утраты носителей до старта ПКР;
oleg7> - утраты управления стартовавшими ПКР из-за потери носителей;
oleg7> - воздействия ПВО дальней зоны АУГ;
oleg7> - воздействия средств РЭБ.
oleg7> Потому при расчетах на применение оружия по АУГ всегда бралось от 10 до 20% ПКР с ЯБП

Не жирно 100 ПКР то на одну АУГ? )))

Вот видимо, откуда ноги растут у баек про невозможность прорыва ПВО АУГ без ЯО )

oleg7> Основные потери предполагались, по количеству:
oleg7> - из-за утраты носителей до старта ПКР;

Для начала - а каких собственно носителей. Если речь о подлодках пр.670\670М с Аметистами\Малахитами, то да, их выход на рубеж пуска ПКР представлял существенную сложность. Однако их главной задачей было всё-таки нанесение удара в случае начала войны из положения "боевого слежения".
У 670\670М и пр.675 с их П-6 и надводным стартом да, были проблемы осуществить пуск. Хотя возможностей тех же 675-х к моменту их появления было вполне достаточно. Но в 80-х появились 949-е, у которых рубеж пуска был отодвинут далеко за радиус эффективной ПВО АУГ, а ситуация с шумностью уже перестала быть драматичной, как на лодках 2-го поколения. Так что особых проблем выйти на дистанцию пуска не было никаких. Плюс были модернизированы 675-е до уровня 675МК, получившие вместо П-6 Базальты, что опять-таки позволяло выпускать ПКР далеко за пределами радиуса эффективной ПЛО АУГ.

oleg7> - утраты управления стартовавшими ПКР из-за потери носителей;

И какое же "управление с носителя" нужно для "автономных" ПКР?


oleg7> - воздействия ПВО дальней зоны АУГ;

На конец 80-х возможности ПВО позволяли сбить лишь очень небольшую часть залпа из 24 Гранитов. На тот момент залп этих 24 Гранитов, скорее всего обеспечивал не то, что полное выведение из строя или потопление авианосца, но и вынос всей АУГ в полном составе. Какое там "ПВО дальней зоны"? ЗРК "Т-семейста" и 1, в самом жирном случае 2 Тики с Иджисами и СМ-2 первых модов?

oleg7> - воздействия средств РЭБ.

Это зависит от ПКР. Для Х-22 это был очень весомый фактор, с их 4 фиксированными частотами, во всяком случае у первых модов. Но для Базальтов\Гранитов сей фактор уже не был настолько значимым, ибо у "морских" тяжёлых ПКР ГСН были куда более совершенные и даже обладали небольшой "интеллектуальностью". Плюс возможность наведения на источник помех в случае полного подавления ГСН.


Откуда вообще такие офигительные истории берутся, про 100 ПКР, требуемых для поражения авианосца, при том что 80-х АУГ успевает сбить аж свыше 80 (!) штук? Ну это же бред просто. Сейчас то, возможности АУГ сбить столько сверхзвуковых ПКР весьма сомнительны. А уж в 70-80-х сама возможность перехвата сверхзвуковой ПКР была под вопросом.

Как я и говорил, именно из таких кулстори и растут мифы о тотальной неуязвимости АУГ. Судя по подобным кулстори выходит, что АУГ это вообще какое-то супер-оружие, которое абсолютно неузявимо и авианосец даже "поцарапать" невозможно )

oleg7>> Потому при расчетах на применение оружия по АУГ всегда бралось от 10 до 20% ПКР с ЯБП
Андрей1964> Вы упустили ближнюю зону ПВО. Она тоже учитывалась при расчётах. Я выше писал уже - АУГ необходимо задавить с первого пуска...

Так о каком "втором пуске" идёт речь? К примеру "Антей" выпускает все ПКР в одном залпе. Другие подлодки делали это в двух залпах с небольшими интервалами.
По поводу ближней ПВО - там может идти речь только о перехвате единичный ПКР. Сами американцев оценивают возможность сбития Фаланксом сверхзвуковой ПКР как "без шансов".

Вообще меня не покидает ощущение, что тут многие оценивают возможности ПВО АУГ 80-х гораздо выше, чем сейчас и даже на уровне того, что только ожидается в будущем )

F.5.> Да? Просто мне казалось, что они таки служили и в морской авиации. Например, помниться инцидент в 87-м году, когда Василий Цимбал "протаранил" Орион, он же ЕМНИП служил в авиаполку Северного флота.
Вам это только казалось (как, похоже, и вообще всё по теме).
Цымбал служил в 941 ИАП - это ПВО.

F.5.> Ну вот недавно я наткнулся на состав авиагруппы базы Камрань...
Я могу даже сказать, где вы на это наткнулись.
Понятно - ответа не будет...

F.5.> Ну так аппаратура РТР стояла и на разведчиках, которые шли в составе ударной группы.
Приведите состав "ударной группы", плиз.
А то вон у вас в ней и истребители шмыгают.

F.5.> При этом положение Хок Ая при помощи РТР обнаруживалось раньше, чем он обнаруживал атакующую группу.
Какого типа СПО стояли на Ту-22, на каких частотах они работали и на каких частотах работала РЛС "Хокая"?

F.5.> А дальше, я думаю, было не трудно рассчитать момент включения РЭП.
Это в любом случае не позволило бы "снизить дальность обнаружения" - о чём вы писали выше.

F.5.> И с чего это он мог прикрывать только 3 машины,..
С того.
Вы, наверное, удивитесь, но в (учебно-)боевых условиях бомбардировщики не ходили "крыло к крылу". Интервалы были большими.

F.5.> станции помех хардкорной мощности
Голубчик, вы своими "размышлизмами" уже достали изрядно.
Приведите мощность САП, стоявших на Ту-16П/Ту-22П.

F.5.> Учитывая мощность помех, даже один Ту-22П\Ту-16П скорее всего мог создать сплошную засветку целого сектора РЛС Хок Ая, что позволяло легко "спрятать" целую группу.
Вы такой крупный спец по РЭБ - или просто пургу несёте?

Aaz> Приведите мощность САП, стоявших на Ту-16П/Ту-22П.
F.5.>> Учитывая мощность помех, даже один Ту-22П\Ту-16П скорее всего мог создать сплошную засветку целого сектора РЛС Хок Ая, что позволяло легко "спрятать" целую группу.
Aaz> Вы такой крупный спец по РЭБ - или просто пургу несёте?

Данным по мощности для этих станций нет. Но однозначно мощность помехи выставляемая с борта самолёта РЭБ на базе транспортника или бомбардировщика куда больше, чем мощность, создаваемая подвесными контейнерами со станциями РЭБ.

F.5.> Данным по мощности для этих станций нет.
Перевожу на русский: "мне это всё неинтересно - а вот просто потрындеть..."
Ладно, дальше мне неинтересно...

F.5.>> Данным по мощности для этих станций нет.
Aaz> Перевожу на русский: "мне это всё неинтересно - а вот просто потрындеть..."
Aaz> Ладно, дальше мне неинтересно...

Ну если вы в курсе, какая мощность помех у станций РЭБ Ту16П\Ту-22П может поделитесь? Я смотрю, в РЭБ вы отлично разбираетесь...

oleg7>> Потому при расчетах на применение оружия по АУГ всегда бралось от 10 до 20% ПКР с ЯБП
Андрей1964> Вы упустили ближнюю зону ПВО. Она тоже учитывалась при расчётах.
Нет, сознательно не указал, ибо считалось, что при атаке , разнесенной по времени и направлениям ударов ПКР, потери от ПВО ближней зоны составят не более 5-7%

Я выше писал уже - АУГ необходимо задавить с первого пуска...

 

Это верно

Не жирно 100 ПКР то на одну АУГ? )))

 

Как раз не много.
Там еще учитывались и торпеды лодок непосредственного слежения

Если речь о подлодках пр.670\670М с Аметистами\Малахитами, то да, их выход на рубеж пуска ПКР представлял существенную сложность. Однако их главной задачей было всё-таки нанесение удара в случае начала войны из положения "боевого слежения".

 

Не "боевого" а "непосредственного" слежения
Вы забываете про развитую ПЛО любой АУГ/АМГ
Очень развитую: Викинги + вертолеты + НК с БУГАС + 1-2 многоцелевых ПЛА
Конечно, море есть море, и вероятность прорыва 670х на дистанцию пуска была. Но незначительная. А вытеснение их с позиций слежения в угрожаемый период, с немедленным уничтожением, было чрезвычайно вероятным

Но в 80-х появились 949-е, у которых рубеж пуска был отодвинут далеко за радиус эффективной ПВО АУГ, а ситуация с шумностью уже перестала быть драматичной, как на лодках 2-го поколения. Так что особых проблем выйти на дистанцию пуска не было никаких. Плюс были модернизированы 675-е до уровня 675МК, получившие вместо П-6 Базальты, что опять-таки позволяло выпускать ПКР далеко за пределами радиуса эффективной ПЛО АУГ.

 

1.949-это второе поколение. по шумности, с натяжкой 2+
2.ПЛО АУГ имело кольцевой ордер НК с БУГАС созданных по программе TACTASS, обычно располагавшихся на дистанциях 100-150 миль от центра ордера. В свою очередь БУГАС имели дистанции обнаружения ПЛА второго поколения до 200-300 миль, в зависимости от гидрологических условий.
Далее, Викинги в угрожаемый период расшвыривали барьеры буев в дистанциях до 300 миль
ну и тд и тп
И потом, я бы не стал забывать о проблемах ЦУ для наших ПКР лодочного базирования. Да, Гранит дальнобойная ракета
Но куда стрелять то?

oleg7> - утраты управления стартовавшими ПКР из-за потери носителей;

И какое же "управление с носителя" нужно для "автономных" ПКР?

 

пардон, если Вы не в курсе, почитайте пожалуйста, как таки управлялась например П-35. С удивлением узнаете, что система наведения была радиокомандной до дистанции 35-40км от цели

На конец 80-х возможности ПВО позволяли сбить лишь очень небольшую часть залпа из 24 Гранитов.

 

Приходится констатировать, что это Ваша личная точка зрения, не подкрепляемая знаниями и основанная на ура-патриотизме
Мне же приходилось этой ерундой заниматься довольно длительное время

F.5.> станции помех хардкорной мощности
Голубчик, вы своими "размышлизмами" уже достали изрядно.
Приведите мощность САП, стоявших на Ту-16П/Ту-22П.

 

Джентльмены
"Мощность" широкополосных помех - совсем не помеха современной РЛС, даже в 80е годы

F.5.> Ну если вы в курсе, какая мощность помех у станций РЭБ Ту16П\Ту-22П может поделитесь? Я смотрю, в РЭБ вы отлично разбираетесь...
Я ни в чём отлично не разбираюсь - у меня (была) другая специализация. Но вам ведь меня просто подкусить хотелось?

Могу сказать о СПС-44 ("Букет-4") - длина волны 9,8-12 см, мощность передатчика 440-680 Вт. Достаточно, или ещё?
В порядке ликбеза могу ещё сообщить, что "самая длинная" станция Ту-22П работала на тридцати сантиметрах. А вот РЛС "Хокая" имела длину волны 70 см. Намёк поняли?

oleg7> "Мощность" широкополосных помех - совсем не помеха современной РЛС, даже в 80е годы
Я, типа, в курсе - просто эта "хардкорная" уже достала...

oleg7>>> Потому при расчетах на применение оружия по АУГ всегда бралось от 10 до 20% ПКР с ЯБП


Так чем американцы, как вы говорите, массово сшибали бы "Граниты"? Талосами и "Иджисами" с СМ-2 первых модов? )

По поводу дальности обнаружения АПЛ...