Война в Корее. [ часть 3]

 
+
-
edit
 

510-th

опытный

Док, прошу прощения, не укладываюсь. Собираю все данные, что есть по ТТД. Но подветка идёт с 2004.
Всё разбросано. По имеющимся ТТД я почти всё нашёл. Пытаюсь хоть как-то систематизировать.
 57.0.2987.13357.0.2987.133
+
-
edit
 

510-th

опытный

Вот техника, Док – последний «косминковский» пункт нашей столь долгой «программы».

Из этой «техники» мы знаем подробно (насколько это в наших силах) только характеристики «артиллерии».
Если напомнить, то наиболее универсальным и основным критерием, является время, потребное для уничтожения самолёта противника. Естественно, при непрерывном удержании центральной марки на точке, наиболее полно обеспечивающей попадание. То есть, идеальная стрельба.
Мы делали такой расчёт лет десять назад. Ручаюсь, что расчёт Круга рассеивания на дистанции стрельбы 400 метров сделан точно (в противном случае прошу указать на ошибки). А на 800 метров хоть и приблизительно, но достаточно точно.
Круг – базовая величина при сравнении эффективности ствольного оружия (один из сомножителей простенькой формулы), который не был известен.

Но для того, чтобы его определить на какой-либо дистанции, нужно было знать пару величин. Одна из них, как оказалось, называется «законом нормального рассеивания». Он когда-то был опубликован на сайте самые дешовые проститутки в днепродзержинске - 23ag.ru, который, к сожалению, теперь не открывается. Открываются другие, такие же по величинам, но с другим интерфейсом. К счастью, я успел распечатать и те, привычные.

Вдобавок для определения радиуса круга одного этого закона мало - надо иметь результаты попаданий в процентах на разных дистанциях при испытаниях. Такой материал изложен (спасибо VooDoo, который его когда-то нашёл) на сайте : Приложения, страница которого тоже изменилась. Цифры не изменились – только интерфейс. Стрельбы производились по двухмоторному бомбардировщику типа «Бофайтер» и «Москито» с дистанций 400 и 800 метров с разных ракурсов c истребителя Ме-262 с прицелом EZ 42, из пушек MG-151-15мм, МК-103-30мм и МК-108-30мм с их баллистикой и собственной скоростью самолёта 850 к/ч на высоте 6 км.

То есть, радиус круга рассеивания определялся для вышеперечисленных условий лётчиком-испытателем в лётном центре Люфтваффе E-Stelle Tarnewitz 30 января 1945 года.
В расчёт закладывались стрельбы только по 0/4, как наиболее простой вид. Площадь и конфигурация цели соответствует вышеупомянутым целям при таком ракурсе.

Понятно, что из-за расположения пушек на Ме-262, расчёт годится только для центрально расположенных внутрифюзеляжных установок. К счастью, МиГ-15 и F-86 имели такое расположение батарей и к ним такой расчёт вполне применим.

Заметьте, что разница в калибрах от 15 до 30 мм в таблице E-Stelle не влияет на процент попаданий на дистанции 400 м (статистические погрешности, естественно, надо убирать). Зато на 800 даёт о себе знать различие в начальных скоростях снарядов МК-103 и МК-108 (во всех ракурсах процент МК-108 падает).

При перерасчёте для МиГ-15 и F-86 были введены другие высоты, другие собственные скорости самолётов, другие калибры и начальные скорости снарядов НР-23, Н-37 и американских пуль Браунинг 12,7. Кроме того была учтена их аэродинамическая форма (насколько это, конечно, было возможно). Поэтому были получены их траектории и подлётное время.
Но, из-за изложенного выше, процент попаданий на дистанциях 400 и 800 м оставлен тем же, что и в официальной таблице. И сброс высоты по траектории на этих дистанциях (особенно на 400 м) почти не отличается от немецких. За исключением снарядов МК-108, имеющим очень низкую начальную скорость. На предмет «сброса» и подлётного времени я специально провёл несколько расчётов снарядов с низкой начальной скоростью и очень плохой аэродинамической формы. Например, MGFF.
К счастью, по нему есть фактические материалы. Разница при сравнении расчётов с фактическими таблицами оказалась минимальной.
И это не единственное доказательство. При сравнении расчётов с данными номограмм журнала Авиация и Космонавтика, на которые ссылался Вован-22 в посте 21-10-10 (мои-то расчёты были сброшены на форум года на два раньше) оказалось, что разница для снаряда Н-37 выпущенного на высоте 6 км на Vист = 1000 к/ч и Vo сн = 690 м/сек, он за 0,5 сек проходит расстояние равное 461 метру. А по моим расчётам было 465 - менее 1%.
Максим, это пока только половина текста про вооружение. Мне пришлось искать все материалы по датам.
Я всё нашёл. Все расчёты. Понимаю, что, не будучи технарём, Вам не проверить.
Тогда вопрос – в почему я к Вам обращаюсь, так?
Вы просто сходите по ссылке от 21 октября 2010 года и посмотрите, как я буквально клещами вытаскивал из Вована-22 конкретные цифры номограмм по подлётному времени – это заняло пару месяцев.
Я ведь не совсем был уверен в правильности своих расчётов. Ну да, «немцев» я просчитал и у меня всё примерно сошлось с их документами. Но ведь тот расчёт был для «стенда», т.е. с очень малыми начальными скоростями. И сравнение было именно со «стендом». Ну, сошлось прилично…

А мне хотелось узнать, как это было на больших высотах-скоростях, где число М зашкаливает за три.
Поэтому пока Вован-22 не выдал документы по подлётному времени, я был всё-таки не очень уверен.
А после, когда он всё-таки сподобился – всё – таких совпадений в таком широком диапазоне скоростей и высот не бывает. Расчёт достаточно точен.

Прошу Вас просмотреть форум за 21 октября 2010 и подтвердить правильность моих слов. Или опровергнуть.

Когда проверите, я продолжу про технику.
 58.0.3029.8158.0.3029.81
+
-
edit
 

510-th

опытный

24-5-07.
Док, приветствую.
Не уверен, что Вы по-прежнему посещаете тему, но всё-таки должен извиниться за такой длительный лаг.
Просто подведение итогов по ТТД заняло больше времени, чем я ожидал — ведь страницы разбросаны по годам. Я почти всё собрал и уже собрался отправлять — и тут на тебе, свалился комп. Пишу с запасного, а на нём ничего нет.
Причина падения компа - «обновил» BIOS, что называется :eek: . Хард диск вроде сохранился.
Кроме того, рассчитываю на «облако». Но сколько займёт ремонт основного компа не знаю — говорят недели 2-3.

Не повезло, последний косминковский пункт и вот... Так что подождите.
Мы обязательно закончим.
 58.0.3029.11058.0.3029.110
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Валентин, извиняюсь за задержку.
Как я понимаю, Вы сейчас обобщаете уже написанное ранее и так сказать, сводите всё в одном месте.
Я про пушки и снаряды.
Это всё Вы уже разбирали. Я подтверждаю, всё соответствует.
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  44
+
-
edit
 

510-th

опытный

Спасибо за внимание. Только учтите, что комп в ремонте, а на запасном у меня ничего нет.
Пока жду.
 58.0.3029.11058.0.3029.110
+
-
edit
 

510-th

опытный

Ну, давайте продолжим по пушкам, Максим.
По процентам попаданий в цель площадью и конфигурации Москито был определён радиус и сама площадь круга рассеивания на двух дистанциях (400 и 800 м). Вместе с началом координат это дало нам три точки, по которым была проведена линия – R круга = (f)дистанции стрельбы. Для меня было удобнее площади кругов рассеивания считать через R.
Дальше… Образовалась последовательность кругов на обозначенных дистанциях, через которые проходят траектории снарядов.
По официальному определению: «центр площади рассеивания называется центром рассеивания, а воображаемая траектория, проходящая через центр рассеивания - средней траекторией.
Совокупность всех траекторий, какие могут быть получены при стрельбе из данного орудия в данных условиях, называется снопом траекторий
».
Что-то вроде снарядного душа с распределением их по т.н. «нормальному закону. При этом его частота зависит от суммарного темпа стрельбы. Теперь в этот «душ» можно помещать любую цель на любой (от 0 до 800 метров) дистанции. Когда-то давно, 18-1-11, для наглядности, я сбрасывал рисунок R = f (дистанции). Повторю его ещё раз, стараясь соблюсти масштаб.
Продолжу.
Прикреплённые файлы:
 
 58.0.3029.11058.0.3029.110
+
-
edit
 

510-th

опытный

Только не забудьте, что для определения R важна не только площадь, но и конфигурация цели. Например, квадрат и развитый мальтийский крест одной площади дадут совершенно разные проценты попаданий по ним.
В нашем случае для расчёта R была взята «нарастающая» (т.е. от центра к периферии) площадь Москито, и «численным интегрированием» (т.е. сложением и подбором) были получены искомые величины.
Ни при каких иных R такие проценты попаданий (6 и 1,8) по Москито получить не удастся – это невозможно.
Правда, можно ещё взять сам интеграл (мне даже сказали какой, и я его уже приводил) и тогда результат будет абсолютно точным. Но мне это не по силам :) . Вообще-то и нашей точности достаточно.

Напомню также, что речь идёт о Н=6 км – и Справка и номограммы Вована-22 из «Авиации и космонавтики» описывают именно эту высоту, как осреднённую.

Ещё, как вы поняли, для сравнения вооружения нужен темп стрельбы. Тогда вы получите количество попаданий за единицу времени. Ну, это легко.

Но это, к сожалению, не всё. Так как ещё нужно сколько попаданий пуль и снарядов разных калибров и назначений необходимо для уничтожения цели различных полётных весов с разным количеством двигателей и т.д. – т.е. целей разной конструкции. Такие материалы есть.
Одна из них (назовём для краткости этот документ) «Справка» : Справка Там всё в подробности расписано. Естественно, поскольку этот материал экспериментальный, в нём есть т.н. статистические погрешности – ведь опыт не проводился до бесконечности. Но тренд явно виден.
Ещё есть официальный график, опубликованный в ЗВО – я уже сбрасывал его. Но там, в основном, в расчёт принимался полётный вес цели.
Видите, чего-то не хватает в Справке, а кое-чего в графике ЗВО. Но они очень неплохо совпадают друг с другом. И при наложении друг другу не противоречат. Всё давно сброшено на Крон – можете убедиться.

И, наконец, искомая величина - время Среднестатистического уничтожения истребителя на высоте 6 км и на дистанции 400 м – (стрельба с больших дистанций по истребителям не рассматривалась) будет равно:
Средний расход снарядов на попадание * Потребное количество попаданий / Темп стрельбы) + Подлётное время. Всё это уже описывалось 31-8-06, 26-11-07 – да много раз…

И согласно этой простой формуле, при стрельбе 6 град сверху и под 0/4 сбоку, МиГ уничтожает F-86 за 1,85 сек. У Сэйбра эта величина равна 2,06 сек.
В расчёты лучше принимать проекцию - истребитель под 6 град сверху и под 0/4 сбоку, а не просто 0/4.
Потому что это наиболее общий случай. Цель маневрирует с большими перегрузками, стараясь выйти из-под атаки. Так что, как можно меньше времени на “решение задачи” – иначе не удержишься, ромбики уйдут или атакующий вывалится во внешнюю сторону. И здесь, в истребительном бою, чем меньше потребное время, тем больше шансов сбить противника – универсальный критерий качества вооружения, так как он включает в себя всё, в том числе и стойкость к повреждениям и аэродинамику снаряда. …Конечно, ракурс бывает и «чистый» 0/4, как, например, в случае стрельбы Кирисова 20 мая 1951. Поэтому в новую таблицу XL «t потребное для уничтожения истребителя» заложены оба варианта. В обоих случаях МиГ в 1,1 лучше.
Но дело в том, что длина беспрерывного залпа до полного расходования БК у МиГа 5,8 сек, а у F-86 – 12,8 сек. Здесь разница в 2,2 раза, но уже в пользу Сэйбра.
Кроме того, на большинстве модификаций Сэйбров стояли прицелы с радиодальномером (хотя и не все любили им пользоваться). Нашим же пилотам приходилось всё время вручную обрамлять цель (вводить поправку дальности), вращая гильзу на РУДе. И ещё - на Сэйбре прицельное зеркало было значительно больших размеров.

Получается, что для чисто истребительного боя Сэйбр подходил больше. Видимо, его вооружение с самого начала оптимизировалось для этой цели.
Прикреплённые файлы:
 
 58.0.3029.11058.0.3029.110
+
-
edit
 

510-th

опытный

И совсем другая картина при стрельбе по тяжёлым бомбардировщикам размера и полётного веса с Б-29. В этом случае при дистанции 400 м МиГ обладал огромным преимуществом. С учётом подлётного времени Б-29 уничтожался Сэйбром за 10,66 секунды, а МиГом за 3,62 – втрое быстрее. Вы можете возразить, что по времени залпа и Сэйбру хватило бы. Да, это так. Но пилоту F-86 пришлось бы втрое дольше висеть в ЗПС (причём, не маневрируя), находясь в зоне ответного огня бомбардировщика – такое никому не безразлично.
Конечно, стрелку Б-29 попасть в истребитель под 0/4 сложнее. И это не только из-за малой площади.
Ещё один фактор - меньший залповый темп стрельбы, потому что только два ствола бомбардировщика в створе цели (максимум четыре).

И ещё у Б-29 почти наверняка значительно больший круг рассеивания - наши расчёты здесь не годятся, так как у стрелковых установок бомбардировщика «свободные» стволы, вместо внутрефюзеляжных, как у рассматриваемых истребителей. Поэтому у него меньшая жёсткость платформы. Но всё равно, пилоту атакующего истребителя совсем небезразлично если он будет находится под обстрелом втрое дольше.

Вот на дистанции 800 атакующий истребитель гарантирован от поражения ответным огнём. Вернее, почти гарантирован – попасть в истребитель под 0/4 на такой дальности можно только случайно.
И на дистанции 800 метров, даже при «полигонной», E-Stelle, точности стрельбы, одного истребителя уже не хватает – не позволяет боекомплект. Но потребный наряд МиГов для уничтожения Б-29 - всего два, а Сэйбров потребуется уже три – смотрите таблицу и график на XL.

Кроме того, в прошлых расчётах для Сэйбра выбранная дистанция 400 м была выбрана максимальной из-за падения поражающей способности пуль калибра 12,7 мм на больших дистанциях - Е становится недостаточной, а ВВ почти отсутствует. И для (как в документах) «поражения жизненно важных узлов» (если не считать непосредственно экипажи) одной кинетики становится недостаточно - ещё раз почитайте Уильямса и Гастина.
 58.0.3029.11058.0.3029.110
+
-
edit
 

510-th

опытный

Продолжу...
Советую ещё раз прочитать также и «Справку» Справка , где объясняется чем именно было вызвано требование к повышению калибра боеприпаса. А именно тем, что чем больше калибр, тем всё более и более нивелируется разница между “жизненно” и ”нежизненно” важными узлами цели. При попадании 37 мм снарядов с ВВ каждый узел становится “жизненным”.
23 мм тоже достаточно эффективен.
Но может быть, что и на 500 и даже 600 метров кинетической энергии пуль Кольт М-3 всё-таки хватало.
Не знаю, я таких расчётов не делал – не хватает знаний.

Поэтому, на всякий случай, в новом XL, описывающем «t потребное для уничтожения Б-29» я ввёл промежуточную дистанцию 600 м. Результат - по длине беспрерывного залпа МиГу немного не хватает- там t потр. около семи с половиной секунд, а у МиГа всего шесть.
Сэйбр же очень далёк – там потребное время вдвое больше длины его беспрерывного залпа.
В общем смотрите сами, интерполируйте или считайте. По расчёту на дистанции метров в 550 у МиГа хватит боекомплекта, чтобы гарантировано уничтожить Б-29 - у Сэйбра же такой возможности нет.
А сближаясь с бомбардировщиком F-86 стали бы нести неприемлемые потери, что рано или поздно вынудило бы их сменить состав вооружения ...или прекратить такие перехваты.
А вот МиГ-15 с такой задачей справился.
 58.0.3029.11058.0.3029.110
+
+1
-
edit
 

510-th

опытный

Вывод: если вооружение F-86 было оптимизировано для чисто истребительного боя, то батарея МиГа была оружием значительно более универсальным. Массированные дневные бомбардировки территории КНДР тяжёлыми стратегическими самолётами Б-29 были остановлены именно благодаря этому оружию.

Если у кого возникнут вопросы по точности приведенных расчётов, то хочу напомнить, что всё рассчитывалось по результатам стрельб в лётном центре Люфтваффе E-Stelle Tarnewitz, проведённых 30 января 1945 года при оговоренных выше условиях.
Причиной для опровержения и требование пересчёта вполне может стать отсутствие прямых данных по величинам Круга рассеивания – то есть, прямых данных, касающихся МиГ-15 и F-86.
Т.е., если кто-то сможет предъявить данные, что по результатам опубликованных лётных (!) испытаний Круг на дистанции был таким-то, или таким-то, а не таким, каким он был определён на Форуме по аналогии с Ме-262.

Интересно будет посмотреть какого радиуса был это круг для МиГа и Сэйбра. Не по расчётам, а в реальности и чем можно объяснить разницу между показателями трёх вышеупомянутых типов самолётов (сам-то я думаю, что разница там минимальная). Только при этом, повторяю, не надо забывать, что эти данные не должны быть стендовыми – на стенде полностью отсутствует человеческий фактор и совсем другие начальные скорости снарядов. То есть, потребуются данные при близких с испытаниями в условиях E-Stelle Tarnewitz. Это в абсолютных величинах.

Или так – испытания могут быть и стендовыми. Но должны быть все три стенда – МК-103 (или MG-151/15), потом стенд наших пушек, и ещё американский. Тогда можно попробовать сравнить хотя бы относительные величины. Ведь мы здесь априорно принимали, что Круги для Ме-262, МиГ-15 и F-86 с их составом вооружения и ТТД, из-за близких баллистических данных должны быть примерно равными.
Если будет существенная разница, я пересчитаю. А пока вот так.
Прикреплённые файлы:
 
 58.0.3029.11058.0.3029.110
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Валентин, я Вашими расчётами пользовался и ссылки на них приводил на параллельном форуме.
Считаю эти вычисления мало того, что интересными, но важными, т.к. они переводят гипотетические умозаключения, в общем-то бездоказательные, в поле цифр.
Понятно, что в бою может быть достаточно вообще одной пули/снаряда выпущенного под крайне невыгодным углом с практически недопустимой дистанции, но таки случаи, всё же, редки.
А в данном случае мы имеем цифровой материал для рассуждений.

Возможно, отчасти, что именно характеристиками вооружения объясняется несколько большая результативность "себров" в истребительных боях - всё же "поток" пуль, выпущенных на "стандартной" (около 400 м) дистанции даёт больше шансов на поражение маневрирующей цели, нежели несколько десятков снарядов. Да, разрушительная сила пушек МиГа существенно выше, но ведь надо ещё чтобы снаряд попал.
А когда их не так много вылетает...
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  44
+
-
edit
 

510-th

опытный

С тем, что Вы сказали согласен – цель определение количественных характеристик. Не просто «лучше-хуже», а именно количественных, т.е. выраженных в конкретных числах. Верно. Но вот тут Вы не поняли :

>> Док_М, 14-6-17 : Возможно, отчасти, что именно характеристиками вооружения объясняется несколько большая результативность "сейбров" в истребительных боях - всё же "поток" пуль, выпущенных на "стандартной" (около 400 м) дистанции даёт больше шансов на поражение маневрирующей цели, нежели несколько десятков снарядов. Да, разрушительная сила пушек МиГа существенно выше, но ведь надо ещё чтобы снаряд попал.

Нет, здесь неправильно, Максим. У Сэйбра больше шансов попасть в цель, а не уничтожить её. Но это не пэйнтбол – попал разок и Вася кот… - здесь не так.
Поэтому в клетках G-26 и G-29 на XL, «t потр. истребитель» отмечены конечные результаты, просчитываемых цифр, включающих также подлётное время. По любому (даже для чисто истребительного боя) батарея МиГа была лучше батареи F-86 – меньшее потребное время уничтожения друг друга. Меньшее в 1,1 раза (это учитывая всё, что поддаётся расчёту). В формуле учтён весь «интеграл».

Учтён весь, кроме времени беспрерывного залпа. И как его вводить в окончательный результат неизвестно. Может быть непосредственно? Сомневаюсь. Иначе может получится, что заведомо менее эффективная (но обладающая огромным боекомплектом) батарея превзойдёт ту, которая «решит задачу» раз в пять быстрее. А это совершенно неверно. Принцип остаётся неизменным – минимальное потребное время на уничтожения цели.
Другое дело, что есть ещё пара факторов. И само по себе в 2,2 раза большее t беспрерывного залпа F-86 по сравнению с МиГом, конечно, важно. Оно позволяет Сэйбру провести большее количество атак, дольше вести заградительный огонь, улучшая для своей группы тактическую обстановку и т.д. Но эта зависимость косвенная.

Всё, что можно посчитать - посчитано. А вот такой «люкс», как радиодальномер (Range Finder) особенно не просчитаешь – хорошо бы он был, а вот сколько ты теряешь из-за его отсутствия неизвестно – выразить в цифрах такое нельзя. Тоже и с прицельным зеркалом. Я сидел в кабине F-86 (в музее), а на МиГ-17 много раз в тренировочных боях. На Сэйбре оно вдвое больше – это большое преимущество. К сожалению, не просчитываемое в цифрах. Поэтому чьё оружие в чисто истребительном бою лучше, додумывайте и решайте самостоятельно. Или дайте способ как дополнительные данные воткнуть в уже существующую формулу.

Для уничтожения Б-29 – там вообще вне всяких сомнений. Там МиГ не сравнить. И пушки Нудельмана-Рихтера значительно превосходили Кольт-Браунинг по эффективности.

Док, я всё-таки бы хотел, чтобы Вы до конца поняли формулу и принцип. Если Вы её не поняли, значит я плохо объяснил. Тогда спрашивайте, что не ясно. Просто так это бросать нельзя.
 58.0.3029.11058.0.3029.110
+
-
edit
 

Garry_s

опытный

510-th> Кроме того, почти 100% вероятность уничтожения такой цели показывают расчёты, которые за больше чем десять лет нашей подветки никто не смог опротестовать. Вот как это выглядит в случае парашютиста.
510-th> Д (или L) откр.огня – 400 м. Выход из атаки на 200 м. Поэтому t залпа около 1,5сек. И при темпе стрельбы Сэйбра 125 в/сек будет выпущено 190 пуль.
Извините, что влезаю, но мне кажется, что тут несколько все упрощено.
В каком режиме работы прицела можно было стрелять по парашютисту:
- если в автомате, то надо вводить дальность, летчик должен вспомнить и выставить размер цели, чтобы обрамлять;
- если в ручном, надо учитывать понижение, а значит знать дальность до цели -глазомером? И тогда по неподвижной сетке прицеливаться?
Партия жуликов и воров оборзела. Ну, не обессудь, теперь  58.0.3029.11058.0.3029.110
+
-
edit
 

510-th

опытный

А что ж Вы раньше-то молчали, Garry_S, тем более, что Вы профессионал по вооружению? И ваша помощь, и поправки очень бы помогли. Но мы этот «парашют» проехали давно и теперь приходится возвращаться.
Отвечу, конечно. Тем более, что я имел честь служить с Вашим отцом в одном полку.

Вот как это выглядело в случае парашютиста (описание 2-4-17). Высота «упражнения», допустим Н=5км, Vист=500 к/ч (140 м/с)
Д (или L) откр.огня – 400 м. Выход из атаки на 200 м. Можно ближе, но допустим – не будем менять условия. Дистанцию (400-200), т.е.200 метров истребитель пройдёт за примерно 1,5 сек. Поэтому и t залпа около 1,5 сек.
Подлётное время снаряда на осреднённой дистанции 300 метров что-то около 0,3 сек, т.е. мгновенно. Сброс высоты по траектории на этой дистанции меньше полуметра.
Скорость снижения парашюта около 5 м/сек. За 1,5 сек пока вы ведёте огонь, парашют потеряет 7-8 метров высоты. И что?

Вы представляете, как на АСП-3 НМУ выглядят эти 7-8 метров с осреднённой дистанции 300 метров?
И если стреляешь в положении «Непод», то положи марку (или механический визир – он выбрасывается кнопкой – и как раз на снимке виден) чуть ниже – это «ниже» на прицеле будет выглядеть, как мизер.
И да, «глазомер» у лётчика истребителя должен быть в порядке. Иначе зачем тот лётчик?
Конечно, даже представляя размер парашюта, ты можешь ошибиться и неточно определить 300 там или 400 метров – хотя и это много. Но чтобы уж совсем, как говорил один известный герой в «Месте встречи…» нонче и надысь перепутать – это уж слишком. :eek:
Это если стрелять в положении «Непод».

А если «Гиро», то выстави базу (блямба такая круглая, кожаная) и собственно всё. Лётчики ж в Корее, скорее всего, меняли базу по паре раз за вылет – то Б-29, то Сэйбр.

И ещё, Garry_S, если будете участвовать, буду только рад. Но пара просьб. Придерживаться текущего разговора. Хотя здесь мы не так далеко от парашюта и ушли. Но если глубже, переходите на личку, или мэйл. Я не боюсь публичного спора, и если что посчитал не так, то сброшу это на форум, а Вы будете свидетелем.
И ещё – цитируйте, пожалуйста, оппонента с датой (как, примеру, делаю я) – иначе невозможно читать и понять кто, что, где и когда говорил.
Прикреплённые файлы:
 
 58.0.3029.11058.0.3029.110
+
+1
-
edit
 

Garry_s

опытный

11.06.2017 11:50
510-th> Ну, давайте продолжим по пушкам, Максим.

510-th> ...Когда-то давно, 18-1-11, для наглядности, я сбрасывал рисунок R = f (дистанции). Повторю его ещё раз, стараясь соблюсти масштаб.
Валентин, я на эту ветку раньше заходил очень редко, так как сказать было нечего :)
А тут увидел "знакомые буковки", вот и задаю вопросы-уточнения.

На вашей картинке рассеивания снарядов случайно или намеренно радиус видится нелинейным от дальности.
Это странно, т.к. по всем канонам баллистики величина рассеивания зависит от дальности линейно.
У нас даже есть ОСТ по определению тех. рассеивания пушек и установок. Там стреляют с дистанции 50 м по щиту и определяют рассеивание в "тысячных", а на все остальные дальности просто умножают.

Еще по поводу стекла в прицеле Сейбра. Вы пишете, что оно в размерах в два раза больше, чем на МиГах и это дает какое-то преимущество. Не очень ясно, какое. Ведь размер стекла определяется максимальными прицельными поправками, которые через него можно отразить. Значит у Сейбров они просто больше из-за малокалиберности пулеметов и бОльших потерь скорости пуль на дистанции.
А у МиГов просто нет надобности в таких больших угловых поправках.
Партия жуликов и воров оборзела. Ну, не обессудь, теперь  49.0.2623.11249.0.2623.112
+
-
edit
 

510-th

опытный

Вы заходили редко? Жаль. Здесь нужен специалист. Ладно, давайте вернёмся назад. Но по одному вопросу на пост, не больше – иначе запутаемся.
Скажите, Игорь, Вы поняли как мы на форуме определяли радиус Круга рассеивания на 400 и 800 метров?
 58.0.3029.11058.0.3029.110
+
-
edit
 

510-th

опытный

Garry_S, давайте про преимущества прицельного зеркала бОльших размеров пока отложим. Я просто сброшу картинку, как выглядит Сэйбровский прицел А1-СМ. Просто равните его с АСП-3 НМУ по размерам этого самого зеркала (картинкой выше). Потом поговорим об этом. Дальше….

>> Garry_S, 15-6-17 : На вашей картинке рассеивания снарядов случайно или намеренно радиус видится нелинейным от дальности. Это странно, т.к. по всем канонам баллистики величина рассеивания зависит от дальности линейно. У нас даже есть ОСТ по определению тех. рассеивания пушек и установок. Там стреляют с дистанции 50 м по щиту и определяют рассеивание в "тысячных", а на все остальные дальности просто умножают.

Вы правы – зависимость должна быть линейной. Я об этом забыл, а давно ушедший с форума Майкл мне напомнил. Но, Игорь, я же говорил и 11-6-17 (и до этого много раз и много лет), что «хочу напомнить, что всё рассчитывалось по результатам стрельб в лётном центре Люфтваффе E-Stelle Tarnewitz, проведённых 30 января 1945 года при оговоренных выше условиях». И на рисунке написано то же самое. Там не было никаких стендов – только результаты испытаний. Не линейная экстраполяция, а результаты реальных стрельб. Скорее всего, наиболее опытных лётчиков. Это всё, чего они могли добиться. Я считаю, что мы должны брать реальные круги рассеивания, раз уж они есть, а не линейную экстраполяцию. Не было бы размеров кругов, полученных при испытаниях, тогда да. Но уж если они есть…

Скорее всего, результаты стрельб и наших и американцев в реальных воздушных боях были ещё ниже, а размеры кругов больше. Почему? Потому что летали средние строевые лётчики, а не какой-нибудь там Новотны или Галланд (или, не знаю, кто там ещё). И летали они не в полигонных условиях лётного центра, а в боевых. Если немцы даже не приблизились к теоретическим цифрам (всё равно подсмыкивали ручкой при стрельбе и атмосферой их покачивало), то почему «корейцы» должны. Ведь они всё время должны учитывать воздушную обстановку. Если им, конечно, жизнь дорога.

То есть, я считаю, что результаты немцев вообще максимальными. И при расчётах потребного времени (и при дешифровке ФКП) пользовался именно ими.

Поэтому я и спросил Вас : Вы поняли, как мы на форуме определяли радиус Круга рассеивания на 400 и 800 метров? Потому что, если нет, то надо переходить на личку – ведь это всё было закончено лет десять назад. А по мэйлу я могу всё объяснить. Так Вы поняли?
Прикреплённые файлы:
прицел А1-СМ.jpg (скачать) [1079x720, 235 кБ]
 
 
 58.0.3029.11058.0.3029.110
+
-
edit
 

510-th

опытный

Неделя уж…. Посмотрите, Игорь - это ещё тема «Вона в Корее» и даже не Часть 2, как сейчас.
Ещё до 3-2-05 я спросил (т.к. не знал) линейная ли зависимость. Днём позже - ответ :

>>MIKLE 3/2-05: Если кратко, считается что да, линейная.

Но это стенд, как Вы понимаете. Другое дело испытания. Почитайте переписку - там много схем и расчётов.
Причём поначалу мы прошли длинный и ложный путь до конца. Ложный, как потом выяснилось, из-за ошибки переводчика. И лишь потом «вырулили» и достигли результата. Но всё это было уже 12 лет назад. :eek:
Можете зайти на ту старую ветку и проверить. Кроме того, чтобы облегчить вам поиски, отправлю Вам по мэйлу сокращённую копию в Уорде и все необходимые схемы и таблицы. Проверяйте. Замечания учту при вашем свидетельстве. Но пока обмен по мэйлу.
 58.0.3029.11058.0.3029.110
+
-
edit
 

510-th

опытный

>> Garry_S, 15-6-17 : Еще по поводу стекла в прицеле Сейбра. Вы пишете, что оно в размерах в два раза больше, чем на МиГах и это дает какое-то преимущество. Не очень ясно, какое. Ведь размер стекла определяется максимальными прицельными поправками, которые через него можно отразить. Значит у Сейбров они просто больше из-за малокалиберности пулеметов и бОльших потерь скорости пуль на дистанции. А у МиГов просто нет надобности в таких больших угловых поправках.

Потери скорости больше да, больше, а t подл. на этих (!) дистанциях меньше. Просто из-за большего Vo пуль Браунинг М3. Отсюда меньшее упреждение. Хотя и на 400, и на 800 метров разница между подлётным временем снарядов НР-23, Н-37 и пуль М3 очень невелика. Правда в другую сторону :).
Я же уже всё сбрасывал.
А «зеркало» у Сэйбра больше. Т.е. можно стрелять чуть аккуратнее. В «Армаде 10» К. Крылова описаны претензии наших лётчиков к АСП-3нм при стрельбе с «ГИРО». Некоторые лётчики вспоминают, что при перегрузке 3 ромбики уходят и больше уже не возвращаются. У американцев, возможно, было на единичку больше – просто из-за размеров прицела. Хотя и у них были проблемы даже с А-1СМ с их бОльшим зеркалом. Вот копия страницы – читайте главу 123, а):
«Большинство Сэйбров оборудовано именно этим прицелом. Однако мнения пилотов о настоящем варианте прицела рознятся. Одним он нравится, тогда как другие не хотят с ним иметь ничего общего, предпочитая ручной ввод дальности или даже стрельбу в положении «НЕПОД»».

Там вообще много ещё чего написано…. Но и того, что я сказал достаточно, чтобы понять, что даже если пренебречь радиодальномером (хотя не все им пренебрегали), просто бОльшее зеркало даёт преимущество.
Оценить количественно которое - я не берусь.

Поэтому оценку сравнения вооружения МиГ-15 и F-86 пока оставляю как было описано 11-6-17.
Прикреплённые файлы:
 
 58.0.3029.11058.0.3029.110
+
-
edit
 

510-th

опытный

Так, Максим, давайте двигаться дальше, иначе мы никогда не закончим. Скажите, Вы внимательно прочитали мой постинг от 15-6-17? Вы до конца поняли формулу и принцип? Если Вы её не поняли, значит я плохо объяснил. Тогда спрашивайте, что не ясно. Просто так это бросать нельзя.
Слушаю Вас.
 58.0.3029.11058.0.3029.110
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Считаю, что понял.
Давайте двигаться дальше.
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  44
+
-
edit
 

510-th

опытный

Тогда, для начала, повторим вывод по оружию МиГ-15 и F-86. Просто для того, чтобы закрыть вопрос.
А вывод такой :

- Вооружение F-86 было оптимизировано для чисто истребительного боя. Но, несмотря на это, даже и для чисто истребительного боя батарея МиГа была лучше батареи F-86 – меньшее потребное время уничтожения друг друга. И в формуле учтён весь «интеграл» (см. XL), кроме времени беспрерывного залпа, который у F-86 был в 2,2 раза больше. И ещё необходимо учесть некоторое превосходство Сэйбровского прицела - радиолокационный дальномер и размеры прицельного зеркала. Качества совсем не лишние для БВБ.

- Для уничтожения же Б-29 пушки Нудельмана-Рихтера, установленные на МиГе, значительно превосходили батарею из шести Кольт-Браунинг, которыми были вооружены F-86. И это даже несмотря на меньшее (из-за боекомплекта) время беспрерывного залпа и «люкс» из-за превосходства Сэйбровского прицела над прицелом МиГа.

Всё, что можно было подсчитать и выдать в числах, выдано таблицах XL. Остальное можете додумывать сами.

О самих самолётах давайте чуть позже – собираю всё, что нашёл.
 58.0.3029.11058.0.3029.110
+
-
edit
 

510-th

опытный

Док, теперь непосредственно самолёты. Там два раздельных аспекта. «Устойчивость и управляемость», без которой невозможно реализовать даже значительное преимущество в ТТД, и сами ТТД.
Начнём с первого. Хотя количественно оценить устойчивость и управляемость мне не по силам. Там слишком много математики. Сплошняком интегралы, описывающие «затухающие» и «незатухающие», «периодические» и «апериодические» колебания при фиксированном и освобождённом управлении и т.д.
Если кратко, то всё зависит от взаимного расположения центра масс самолёта, центра давления и аэродинамического фокуса. А также от площадей рулевых поверхностей и прочности конструкции, наличии бустеров и многого другого. Для лётчика это выражается в реакции с-та на отклонение органов управления, усилия на них, отсутствие двойных движений при пилотировании и т.д. Надо учитывать также и штопорные характеристики – там много всего.
Но, повторяю, количественно такие вещи мне оценить не по плечу, и лично мне сказать по этому поводу нечего. Смог найти лишь самые общие мнения.
Вот выводы инженера Л. Крылова. Напомню, что по своей основной профессии он аэродинамик, а не историк авиации. Также и Тепсуркаев. Может Вы спросите их. Вот что Крылов пишет в Армаде-10, стр.62 :

“В боях выяснилось, что МиГ-15бис по сравнению с F-86 имеет несколько большую горизонтальную скорость и лучшие разгонные характеристики... Главным же преимуществами Сэйбра являлись бОльшая максимально допустимая скорость пикирования и лучший горизонтальный маневр... Главным конструктором для МиГ-15бис было установлено ограничение М=0,92.... Бои с Сэйбрами происходили на скоростях, зачастую превышающих М=0,92, т.к. и противник, и наши истребители вплотную прижимались к звуковому барьеру. На боевом режиме работы дв-ля максимальная скорость МиГ-15бис по горизонту на высотах 5000-12000м соответствовала М=0,89-0,92 и запаса скорости для снижения с работающим дв-лем не было. Резким снижением с дв-лем работающем на макс.оборотах, Сэйбр уходил от МиГа даже в том случае, если пилот последнего превышал число М, разрешённое Главным конструктором. Опыт боёв показал, что успехи МиГ-15бис в противоборстве с F-86 объяснялись прежде всего тем, что лётный состав 64 ИАК в совершенстве овладел техникой пилотирования на М >0,92. Обычно бои велись на числах М до 0,95-0,96, однако нередки были и бОльшие числа М – часто во время пикирования за Сэйбром на большой Н стрелка махметра доходила до упора, соответствующего М=0,98. Поэтому в бою, если имелась возможность следить за приборами, лётчики смотрели не на махметр, а на указатель истинной скорости.... Многие лётчики достигали Vист = 1100км/ч, в т.ч. и на высоте 9000-10000м (М ~1)”.

Перерыв цитаты. Просто напомню, что на пикировании, даже с учётом поправок, они, возможно, преодолевали звуковой барьер, так как скорость звука на высоте 10000 м равна 1079 км/ч. Но уже с М примерно 0,92 МиГ был подвержен “валёжке”, чего не было на Сэйбре. Продолжение цитаты:

“Главным препятствием для достижения больших скоростей являлось ухудшение устойчивости и управляемости МиГа, проявлявшееся в таких явлениях, как “валёжка”, обратная реакция по крену и чрезмерные усилия на ручке управления.”

Перерыв цитаты. Дальше Крылов описывает два вида “валёжки”, описанную высотную и невысотную, и даёт причины их возникновения. Дальше он пишет:

“Обратная реакция по крену возникала на М=0,86-0,87, отдельные лётчики отмечали её прекращение при М >0,95. Это явление лётчиками было освоено, к нему привыкли. Все маневры на больших скоростях выполнялись одной ручкой или с отклонением руля направления в сторону, противоположную общепринятой. При этом действовать педалями приходилось очень небольшими, дозированными движениями, проверяя реакцию самолёта “на ощупь”. К числу наиболее серьёзных дефектов обратная реакция по крену не относилась, но лётчики отмечали, что она отвлекает от выполнения боевой задачи.”

Перерыв цитаты. Нечего себе картинка, а? :eek::eek: То есть на больших М лётчик, пытаясь удержать Сэйбр в прицеле даёт ручку вправо, а ногу влево, да ещё и “на ощупь”. При этом они не относили к числу “наиболее серьёзных” и вообще “привыкли”... ;) Дальше Леонид Крылов пишет:

“Пилоты МиГ-15бис требовали увеличить Vмакс.доп. на пикировании и просили ограничение по числу М заменить на ограничение по Vист. При этом отмечалось, что увеличение Vмакс.доп. потребует снижения усилий на ручке управления, т.к. при приближении к М=1 управление становиться тяжёлым в прямом смысле – усилия которые надо было приложить к РУС для увеличения перегрузки на 1, резко возрастали и достигали 25-ти кГ. Ведение боя уподоблялось занятию тяжёлой атлетикой – на маневре с трёхкратной, к примеру, перегрузкой, пилоту приходилось тянуть за ручку с усилием в полцентнера. По мнению пилотов 64 ИАК был необходим гидроусилитель руля высоты...»

Перерыв цитаты. Здесь надо добавить, что в дополнение к сказанному, управления триммером на МиГе (на МиГ-17 точно) находился на левом борту, и чтобы снять усилие в канале тангажа надо переносить руку с РУДа. Это не очень удобно даже в тренировочном бою. Что ж говорить о реальном. У Сэйбра «триммер» прямо на ручке.

«Пилоты просили увеличить эффективность воздушных тормозов. Это повысило бы возможности МиГ-15бис и в бою на виражах, и при пикировании за Сэйбром. Имея тормозные щитки большей площади, F-86 выполнял переворот на любой высоте и скорости, в том числе и максимальной, причём на участке отвесного пикирования мог выполнять довороты. На МиГ-15бис, имеющем воздушные тормоза с площадью в два раза меньше чем у Сэйбра, такое было невозможно.”

Конец цитирования. В общем ясно, что и на пикировании, и по устойчивости и управляемости на больших скоростях на всех видах маневра МиГ-15 проигрывал F-86.
А так как МиГ-15 имел Vсваливания почти наверняка большую, чем F-86, то по устойчивости он проигрывал и на малых V (по управляемости данных нет).
От себя могу лишь добавить, что на МиГ-17 с его на 12 градусов большей стреловидностью крыла и почти на метр более длинном фюзеляже, валёжки не было. (Вот ниже, на снимке МиГ-17). Обратной реакции по крену на дачу ноги не было. И реверс элеронов отсутствовал. А вот на УТИ-15 это всё было. Мне это показали в первом же т.н. ознакомительном полёте в зону. То есть, вообще в первом полёте.

Рад, что у вас на Война в корее - Страница 97 какое-то движение. Жаль, что Тепс и Набока там (именно там) так и не соизволили появиться.
Док, если вопросы по этой самой устойчивости, то давайте. Хотя на большинство из них я вряд ли смогу ответить.

Если вопросов нет, оставим это в тылу и пойдём дальше.
Прикреплённые файлы:
МиГ-17F.jpg (скачать) [1329x602, 168 кБ]
 
 
 58.0.3029.11058.0.3029.110
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Как-то не очень картина для манёвренного истребительного боя вырисовывается.
Впрочем, фраза "..Это явление лётчиками было освоено, к нему привыкли.. проверяя реакцию самолёта “на ощупь”. К числу наиболее серьёзных дефектов обратная реакция по крену не относилась.."
соответствует в принципе многому у нас.

Тогда в кратце изложите, в чем же МиГ был наравне, или лучше "сэйбра".
Или "..МиГ-15бис по сравнению с F-86 имеет несколько большую горизонтальную скорость и лучшие разгонные характеристики..." это всё положительное?
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  44
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU spam_test #29.06.2017 09:36  @Док_М#29.06.2017 09:28
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Д.М.> Впрочем, фраза "..Это явление лётчиками было освоено, к нему привыкли.. проверяя реакцию самолёта “на ощупь”. К числу наиболее серьёзных дефектов обратная реакция по крену не относилась.."

Это может быть объяснено тем, что данные режимы были не настолько актуальны. К примеру, 29 атаковать сквозь охранение - так бомбер не маневрирует. А если свалка завязалась, то скорости с околозвука быстро падают ниже. Ну и если Сейбр свалил пользуясь преимуществом в скорости, то задача выполнена.
А прикрытие своих бомберов МиГ-15 вообще летали? Вот там могли быть большие проблемы.
 44

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru