Война в Корее. [ часть 3]

 
+
-
edit
 

510-th

опытный

Вот оценки разгона, Док. Это Харбисон, стр.12, гл.70-71 – уже сброшено.

«70) Как уже говорилось в гл.64-68, сначала МиГ разгоняется быстрее Сэйбра даже на пикировании. Но наиболее заметно это при наборе. С моей точки зрения, труднее сравнить их ускорения в горизонте. Возможно, цитата из одного из боевых докладов объяснит это чуть пояснее. Цитата : Сэйбры, находившиеся на высоте 10,5 км атаковали строй МиГов, шедших ниже, а точнее на 9,6 км. Атака производилась на снижении, на боевом режиме работы двигателя. Но атака была замечена пилотами МиГов ещё до того, как Сэйбры сблизились на дистанцию эффективной стрельбы. Противник увеличил режим и сближение прекратилось. Выдерживая практически горизонтальный полёт, МиГи ушли от преследования. Конец цитаты.
71) Сказанное выше – это не какой-то исключительный случай. А вот на малых высотах F-86 вполне мог держать одну скорость с МиГом, и даже немного большую. В общем можно сказать, что по разгонным характеристикам МиГ превосходил Сэйбр на начальном этапе пикирования, а также в горизонтальном полёте и в наборе высоты. Это преимущество особенно заметно на Н выше 6 км».


Что скажете?
 59.0.3071.11559.0.3071.115
+
-
edit
 

510-th

опытный

Ответа от Дока пока нет. А «разгоны», между тем, проехали. Поэтому я попытаюсь пока продолжить….
Стр.12-13 рапорта Харбисона уже были сброшены, и нет смысла повторяться.
Вот гл.69, стр.12 – сравнение скорости в ГП :

«На высотах больше 6 км скорость МиГа в горизонтальном полёте превышала нашу. С ростом высоты их преимущество росло. Это особенно заметно на высотах 10-15 км, где МиГ свободно уходит от любого преследования. На высоте 6 км и ниже максимальные скорости горизонтального полёта обоих самолётов либо равны, либо F-86 имеет небольшое преимущество. Пилоты МиГов, видимо, знакомы с этим и, будучи атакованными, они сразу переходят в набор и быстро разрывают дистанцию».

Док, Вы там хоть читаете? ;)
 59.0.3071.11559.0.3071.115
+
-
edit
 

510-th

опытный

Вот установившийся набор высоты. А также неустановившийся – т.е. горка, боевой разворот и т.д.
Харбисон, стр.11, гл.64 – уже сброшено.

«64) МиГ-15 имеет преимущество в вертикальной скорости установившегося набора на всех высотах. До 6 км это не так заметно. Но уже между 9 и 13,5 км преимущество МиГов становится явным. МиГ поддерживает установившийся набор на таких траекторных углах, на которых Сэйбр очень быстро выходит на режим сваливания. Это в то время, как МиГ набирает высоту без потери скорости. Это особенно заметно на высотах больше 12 км, когда МиГ-15 выполняет боевой разворот. При этом F-86 не может повторить такой маневр из-за угрозы срыва в штопор. Выполнение горки МиГом весьма впечатляет – это нечто сверхъестественное, и для атакуемого МиГа является одним из основных оборонительных маневров. Небольшой «прижим» высоты для того, чтобы побыстрее набрать скорость, а затем горка с углом 50-60 градусов – для того, чтобы оценить это, это надо видеть самому. Попытка повторить такой же трюк на F-86 не удастся, так как вы будете вынуждены выводить самолёт в горизонт на 1,8-2,4 км ниже МиГа.
Ещё интересно отметить, что за МиГом в момент его ускорения или перехода к резкому набору высоты не замечается никаких следов, свидетельствующих об использовании форсажа. Установлен ли на нём какой-либо специальный впрыск – лишь тема для предположений»


Тогда, как на самом деле ничего подобного у ВК-1А не было. Просто двигатель с нормальной высотностью – большей, чем у Сэйбровского J47.
 59.0.3071.11559.0.3071.115
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Читаю, Валентин, читаю.
Что ж, получается, что не всё хорошо и у американцев было. Бои на вертикалях, особенно высотные давали преимущество МиГам.
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  44
+
-
edit
 

510-th

опытный

Интересно какие же они делают из собственных оценок выводы. Но, повторяю, это всё «взгляд из кабины».
Вот что написано в части «Security Information» этой же книги (там собраны общие мнения пилотов) на стр.4 и 5 (скан стр.4 уже сброшен) :

«Сказанное выше представлено в табличной форме Приложения 1. По мнению большинства, основанному на личном опыте, с достаточной уверенностью можно сделать только самые обобщённые выводы. Впечатления о МиГ-15 касаются лишь их двигателей и, возможно, конструкции. Личное же мастерство пилотов МиГов невозможно оценить с достаточной уверенностью и зависит от описываемых периодов наблюдений.
Однако, помня о выше описываемой ограниченности метода, кое-какие выводы сделать всё же можно.
А) Превосходство МиГ-15 в ТТД над F-86Е (определённое на время после марта 1952) особенно ярко выражено выше 11,5 км. Оно незначительно от 8,5 до 11,5 км. На высоте примерно 6,5 км и ниже ТТД самолётов равны. Существенным дополнением является то, что на всех высотах на числах М=0,95 и выше F-86Е превосходит МиГ-15 в установившемся пикировании. Точно также на всех высотах МиГ превосходит F-86Е на восходящих маневрах.
В) МиГ-15 имеет большую тяговооружённость даже на «нулевой» высоте. С ростом высоты, это преимущество возрастает.
С) Максимально допустимое число М для обоих типов примерно равно. Но, возможно, Сэйбр имеет несколько большую максимально допустимую перегрузку. Однако, есть определённые доказательства, что после 1 марта 1952 года, показатели максимально допустимой перегрузки стали примерно равными».


Опять они упоминают 1 марта 1952-го. Это уже не первый раз… Что это за «знаменательная» дата – непонятно. :eek:

Ладно. Вот, упомянутая выше, таблица из «Security Information» с условными обозначениями.
Прикреплённые файлы:
 
 60.0.3112.9060.0.3112.90
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Уезжаю до 16-го.
Читать могу, но комментировать, увы, скорее всего нет.
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  44
+
-
edit
 

510-th

опытный

>> Док_М, 9-8-17 : Уезжаю до 16-го. Читать могу, но комментировать, увы, скорее всего нет.

С возвращением, Док! Надеюсь, отдохнули хорошо. По мэйлу «за артиллерию» послал. По текущему продолжим здесь….
Вот выводы автора «Central Fighter Establishment» скуодрон-лидера RAF Уильяма Харбисона, стажировавшегося в 335 АЭ, 4 ИАКР весной-летом 1952 года. Стр.13, гл.76 (сканы сброшены ранее) :

«(а) МиГ-15 по сравнению с F-86 быстрее набирает высоту и быстрее разгоняется. Причём это относится к любой высоте.
(b) Выше 10 км максимальная скорость самолётов противника выше нашей, а потолок превосходит потолок наших самолётов примерно на 1,5 км.
© Ниже 10 км Сэйбр имеет преимущество в угловой скорости разворота в горизонтальном полёте и на спирали.
(d) F-86 превосходит МиГ-15 в установившемся пикировании.
(е) Ниже высоты 6 км максимальные скорости горизонтального полёта F-86 и МиГ-15 примерно равны».


Вот таковы его выводы. Дальше ещё есть его подпись и т.д. А вот и его фото от 2011 года.
Что скажете, Док?
Прикреплённые файлы:
 
 60.0.3112.9060.0.3112.90
Это сообщение редактировалось 16.08.2017 в 11:15
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

А что сказать, Валентин?
Сказать особо нечего.
Американцы сами достаточно критично оценивали свои возможности. И никакого существенного превосходства у F-86 над МиГами не усматривали. Наоборот...

В принципе, как и писали ранее все известные авторы, машины очень близки по характеристикам. Где-то кто-то в чём-то, но в общем...
В общем, как говорится, всё зависело от "прокладки между рулём и сиденьем".
Вопросы организации, тактики, боевого опыта, слётанности, осмотрительности - вот что являлось, очевидно, ключевым.
А по технике всё очень близко.
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  44
+
-
edit
 

510-th

опытный

Давайте всё же, Максим, закончим с техникой – ведь остальное уже было разобрано за тринадцать лет темы.
Всё, что было сказано о ТТД обоих самолётов, это всё же «взгляд из кабины». Из собственной, разумеется.
Все характеристики (кроме оружия) сплошь «качественные» - то есть «лучше, хуже, быстрее, медленнее».
Не хватает конкретики – а насколько лучше. Её не хватает из-за отсутствия данных по Сэйбрам. Я имею ввиду не табличный примитив – иметь бы поляры, а также потребные и располагаемые тяги по высотам. По МиГ-15 бис многое есть, а вот по F-86 почти ничего. Поэтому количественный расчёт напрямую по формулам пока невозможен.
Есть, правда, не абсолютные, а относительные конкретные числа. Относительные, в данном случае, означает – по отношению друг к другу при изменении одного из важнейших параметров. Эти графики даны для самолётов уже следующего поколения. Но поскольку там используется принцип относительности, то, возможно, и нам это подойдёт.
В печатном виде эти графики у меня есть. Попробую найти в электронном.
 60.0.3112.11360.0.3112.113
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Ну, давайте попробуем по относительным и по следующему поколению, хотя это всё же не совсем то...
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  44
RU Док_М #30.08.2017 15:27  @Док_М#30.08.2017 10:37
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Пока Вы готовите ответ, маленький офф-топ:
Результаты боёв за декабрь 1951-го и итоговая таблица за все 14 месяцев боёв с краткими результатами:

Война в корее - Страница 98

Согласен. Возможно, Transit поможет. Мы пока знаем, что Приндл был подбит в бою, начавшемся в 11:13. Это время боя и Попова и Сутягина. Милаушкин вёл б //  forums.airforce.ru
 
Прикреплённые файлы:
 
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  44
+
-
edit
 

510-th

опытный

>> Док_М, 30-8-17 : Пока Вы готовите ответ, маленький офф-топ: Результаты боёв за декабрь 1951-го и итоговая таблица за все 14 месяцев боёв с краткими результатами…

Интересно. И большая работа. «Тот» форум, конечно, читаю.

>> Док_М, 30-8-17 : Ну, давайте попробуем по относительным и по следующему поколению, хотя это всё же не совсем то...

Ничего другого мне найти не удалось. Пока ищу электронный вариант графиков и объяснений к ним.
 60.0.3112.11360.0.3112.113
+
-
edit
 
RU Док_М #03.09.2017 14:46  @ReznikE#03.09.2017 01:42
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Ещё чуть-чуть офф-топа.
За 14 месяцев боёв 64-го ИАК (с ноября 1950-го по конец декабря 1951-го) достигнуты следующие результаты:

Советской стороной потеряно 72 МиГ-15
Из них:
- в бою с F-86: 51
- в бою с F-84: 5
- в бою с F-80: 2
- в бою с F-9F: 2
- неустановлено: 1
- ЛП в б/в: 9
- "фрэндли файр" от ЗА: 2

Погибло: 34 пилота

Китайская сторона:
Засчитано побед всего: 60 + 15 повреждённых, т.е. 75
Реально "сбит" 1 F-86 и могут претендовать на 2-3 F-80/84 (и то далеко не факт)

Потеряно всего: 46 самолётов и 31 член экипажа

Американская сторона потеряла в боевых вылетах против ВВС противника всего: 89 самолётов
Из них:
- В-29: 18
- B-45: 1
- F-51: 4
- F-80: 14
- F-84: 11
- F-86: 32 (в т.ч. 1 уничтожен на земле корейским По-2 и 1 разбился от китайцев)
- F-9F: 1
- Meteor: 4
- ЛП в б/в: 4

Погибло членов экипажей: 139 (основная масса - экипажи В-29)

Непосредственно в боях с МиГами корпуса американцами потеряно 80 - 83 самолёта (в зависимости от претензий китайцев на F-80/84), в т.ч. 30 F-86.
Советская сторона непосредственно от огня противника потеряла 61 МиГ, в т.ч. в боях с "сэйбрами" 51.
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  44
+
-
edit
 

510-th

опытный

ReznikE, если можно, найдите какую-нибудь другую «ветку» и размещайте фото там. Не мешайте закончить тему – мы в ней уже 13 лет.

Док, так ваши результаты, выходит, очень близки к выводам комиссии Савикого-Агальцова. Это если я правильно понял Л.Крылова на Война в корее - Страница 99 .

А если по «текущему», так я нашёл кое-что по сравнению ТТД. Оформлю – сброшу.
 60.0.3112.11360.0.3112.113
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Да, близки, но только Комиссия почему-то мягко говоря "выгораживала" 303-ью, в ущерб 324-й.
Предвзятость?
Но по общим цифрам - да, комиссия была крайне близка к реальности.
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  44
+
-
edit
 

510-th

опытный

Максим, прошу извинения за столь долгую паузу. Не подумайте. Мы не зря столько лет тащили подветку, чтобы соскользнуть на последнем этапе. Графики я нашёл, но не совсем уверен, как их читать и как ими пользоваться.
Мне нужно ещё несколько дней.
 61.0.3163.9161.0.3163.91
+
-
edit
 

510-th

опытный

Давайте попробуем начать сравнивать ТТД, Док. Самое лёгкое это определить веса. Основная разница между МиГом и обеими модификациями Сэйбра это вес пустого самолёта. У МиГ-15 бис он будет равен 3,6т, у F-86Е – 4,8, а у F-86F – 4,9 тонны.

Сюда надо добавить вес боекомплекта с лентой по примерно 100 кг для обоих типов, а также вес лётчика с парашютом также по 100 кг для обоих. Получаем т.н. G пустой снаряженный (официальная терминология).

А к этому ещё по тонне керосина во внутренних баках. Оба типа гарантировано вмещают по тонне.
Сэйбр может чуть больше, но мы должны привести к единому весу - ведь часовой расход (а, следовательно, и продолжительность боя) у них примерно равный, а сам бой редко занимает больше 5-7 минут.
В результате получим приведенный вес для начала воздушного боя. У МиГ-15 бис он будет равен 4,8т, у F-86Е – 6т, а у F-86F – 6,1 тонны.

Ещё надо иметь хотя бы взлётную (ВСХ для Сэйбра отсутствуют) тягу двигателей. У МиГ-15 бис – 2,7 Тс; F-86Е – 2,4, а F-86F – 2,7 тонны.

И ещё надо учитывать площадь крыла. У МиГ-15 бис она 20,6 кв.м; у F-86Е – 26,8, и у F-86F – 26,8 кв.м.

Проверьте Док. Это начальные условия – иначе нет смысла двигаться дальше. Если менять, то уж сразу.
 61.0.3163.10061.0.3163.100
+
-
edit
 

510-th

опытный

Док, за чем задержка-то? Я брал данные с ресурса Уголок неба - Большая авиационная энциклопедия Вы можете найти другой. Но, по-моему, пора двигаться.
Вы не находите? :)
 61.0.3163.10061.0.3163.100
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Валентин, ничего нового я не нашёл.
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  44
+
-
edit
 

510-th

опытный

Хорошо. Продолжу через пару дней.
 61.0.3163.10061.0.3163.100
+
-
edit
 

510-th

опытный

Док, поиски графиков заняли больше времени, чем я ожидал. Кое-что нашёл, но очень мало. Вынужден пользоваться хотя бы ими. И это, в основном, из-за отсутствия конкретных данных по Сэйбру. Вот будь они, и их было бы можно поставить в формулу. Какую? А опубликованную в Зарубежное военное обозрение, 1979, №2, стр.53
Формулу из этого журнала я уже сбрасывал на форуме. Ровно десять лет назад – вот здесь : Война в Корее . Это что бы вам долго не искать.
Но можете скачать и оригинал - вот здесь : Зарубежное военное обозрение 1979 №02 | Старые журналы
Повторяю, будь у нас по Сэйбру хотя бы такие же данные, как по МиГу (по МиГ-15 много чего есть), всё можно было бы посчитать и получить не «лучше-хуже», а т.н. количественный результат.
Но поскольку «аэродинамики» F-86 в нормальном виде у меня нет, приходится переходить к следующему номеру ЗВО – к ЗВО 1979, №3, стр.43. Именно там окончание статьи.
Интересно, что предыдущий и последующий номера легко скачивается с «облака», а номер три хранится на другом ресурсе и скачать его мне не удалось. У меня он есть только в бумаге. Ну, а в нём-то что? В нём т.н. сводные данные «вероятности выживания в воздушном бою». Вот сбросил скан.
Здесь, судя по тяговооружённости, уже следующее поколение истребителей. Хотя «бис» в сетку всё-таки влезает – Сэйбр же – нет. Но его можно экстрапальнуть. Это сводный график «вероятности поражения» и «вероятности выживания в воздушном бою» в зависимости от изменения двух параметров P/G и G/S.

Тут одна штука вызывает некоторое сомнение. Ведь вероятности рассчитываются для боя с истребителем (эталоном) с тяговооружённостью (P/G) равной 0,7 и нагрузкой на крыло (G/S) равной 340.
Ну а мы-то можем пользоваться этим графиком? По-моему, да – ведь мы тоже будем считывать вероятности по изменениям двух главных параметров (P/G и G/S) относительно эталона противникка.

Поэтому просто меняем нагрузку на крыло эталона с 340 на 230 кг/кв.метр, а изменения вероятностей считаем уже относительно этих 230. Честно говоря, я пока не нахожу в этом ничего противоречивого. Хотя не совсем уверен.

Продолжу через пару дён, если у Вас нет замечаний, или возражений.
Прикреплённые файлы:
 
 61.0.3163.10061.0.3163.100
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Да нет, возражений пока нет.
Ждём.
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  44
+
-
edit
 

510-th

опытный

Док, мне нужно ещё пара дней, чтобы разобраться в этом графике из ЗВО. Не смог сразу осилить. :)
 61.0.3163.10061.0.3163.100
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

510-th

опытный

Не уверен, что всё правильно понял, но продолжим.
Нагрузка на крыло (G/S) с боевым весом этих истребителей фактически равна – около 230 кг/кв.м.. Поэтому достаточно посмотреть на «шансы», вводя лишь одну переменную, а именно P/G взлётную (так в журнале) и оставляя нагрузку на крыло без изменений.
На журнальном графике нет прямых линий. Но, поскольку мы не знаем формулы построения линий (а искать точное выражение графика при таком масштабе сложно), лучшее, что можно сделать, это считать, что это прямые. По крайней мере, в измеряемом диапазоне. Там и вправду не очень существенное отличие от прямой. Тогда посмотрите в журнальной странице на среднюю (третью сверху) графика линию «А» :
- при P/G=0,5 истребитель противника с такой же, повторяю, нагрузкой на крыло и тяговооружённостью, т.е. с точно такими же данными – то есть, с «эквивалентом» (назовём это так) поражается с вероятностью 0,1. А при P/G=1 уже с вероятностью 0,2. То есть, 0,02 на каждую десятую прироста тяговооружённости по отношению к самолёту противника. Или 0,002 на каждую сотую.
Применяем к нашим самолётам. У МиГ-15 бис P/G=0,56. Разница в тяговооружённости со сравниваемым эталоном (не знаю, как это назвать) составит 0,06. Т.е. 6 сотых.
Получается, что он поражает «эталон», у которого P/G=0,5, с вероятностью = 0,1+(0,002*6) =0,11.
Но это сравнение с «эталоном», у которого тяговооружённость была 0,5.
А если у самолёта противника она меньше?
Продляем эту линию влево, потому что у F-86Е тяговооружённость была только 0,4, и разница с МиГ-15 бис составляет уже 0,16. Можно брать по миллиметровке, а можно и по арифметике.
И тогда вероятность поражения истребителя противника с такой малой тяговооружённостью (но точно такой же , как и у вас, нагрузкой) будет = 0,1+(0,002*16 сотых) = 0,1+0,03=0,13.
То есть, МиГ-15 бис поражает F-86Е с вероятностью около 13%.

И наоборот, F-86Е поражает МиГ с вероятностью всего лишь 0,1-(0,002*16)=0,1-0,03=0,07, т.е.7 процентов.
Да, обе вероятности, и 13, и тем более, 7 % на первый кажутся малыми.

Тогда давайте посмотрим на график «вероятности выживания».
Там картина немного другая. Но, для простоты, будем считать и эту зависимость линейной.
График говорит о том, что при бое с «эквивалентом» (P/G и G/S равны), ваша вероятность выживания равна 0,82. А при повышении P/G до 0,75 она становится равной 0,9.
То есть 0,003 вероятности на каждую сотую прироста (или падения) тяговооружённости по отношению к самолёту противника. У МиГ-15 бис тяговооружённость равна 0,56. Разница с «эталоном» 0,06. Т.е. 6 сотых.
Получается, что он выживает в бою с эталоном (у которого P/G всего 0,5) с вероятностью = 0,82+(0,003*6) =0,84.
Но это сравнение с эталоном, у которого тяговооружённость была 0,5. А если у самолёта противника она меньше?
У F-86Е она всего 0,4 и разница с МиГ-15 бис составляет 0,16 (16 сотых).
Тогда получается, что вероятность выживания в бою с F-86Е = 0,82+(0,003*16)=0,87.

И наоборот, F-86Е «выживает» в бою с МиГ-15 бис с вероятностью = 0,82-(0,003*16)=0,77.

По идее, сумма вероятностей (Р) должна быть равна 1. А получается ли? Давайте проверим.
В бою МиГ-15 бис и F-86Е первый поражает второго с Р (вероятностью) = 0,13. А второй выживает в бою с первым с Р=0,77. В сумме всего 0,9. Куда делись 10 процентов неизвестно...

Теперь наоборот, F-86Е уничтожает МиГ-15 бис с вероятностью 0,07. Тогда как МиГ-15 бис выживает в бою с ним с вероятностью 0,87. В сумме получается 0,94. Чуть ближе к единице. Но куда делись ещё 6 процентов тоже непонятно…

Да и на официальном графике при полном равенстве данных (т.е. при бое с «эквивалентом») я сбиваю с Р=0,1, а «выживаю» с Р=0,82. Получается 0,92 в сумме. А где ещё 8 процентов?

Ладно, в лучшем случае, мы получили вероятности в приближённом варианте, и для наших ограниченных возможностей этого достаточно. Вот «График вероятности поражения и выживания».

Хуже, если я вообще неправильно понял эти графики. В отличии от многого другого (хотя и не всего), где я в своей правоте был вполне уверен, здесь у меня такой уверенности нет.
Давайте, Док, ваше мнение.

P.S.
Хоть я и не участник форума Война в корее - Страница 102 но интересно.
Жаль, что Вы и там редкий гость.
Прикреплённые файлы:
 
 61.0.3163.10061.0.3163.100

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru