Фрегаты проекта 22350

D.M.> Пусть будет здесь, как напоминание, тем паче, что это уже история...

Наглядный пример : как Лопатки в трубу полетели
Крепко пука , ой , помпажнуло ...

serg1610>>> урок простой --надо ставить защиту на основе как минимум температурных датчиков при минимуме электроники(а еще лучше, при полном ее отсутствии)
xab>> Это как?
Retviz@N> Можно представить только что-нибудь типа биметаллического термостата или электроконтактного термомтера
Элементарная ТХА, с системой ТАК.
Retviz@N> В любом случае, похоже, что serg1610 не очень в курсе, что такое АСУ, но советы определенные дать готов
Retviz@N> По сабжу - вижу тут объяснения про неправильное топливо, повышенную нагрузку и не могу их принять.
В МО такое бывает часто - приходиш на Шавор за топливом, а там в системе выдачи (труба километра 1.5) тонн 100 (примерно) зимнего топлива, а тебе по ТУ нельзя его использовать, без перерегулировки дизелей (это дня 2-3 работы), а в море сразу после приёмки. И тот, "механик" ко торый не проведёт анализ топлива самостоятельно, с помощью КЛТМ или СЛТМ, попадает на прогары в поршнях, или клапанах ГРМ, летят те-же лопатки турбины... словом сюрпризы бывают. В жизни подобное видел, поэтому и говорю (пишу), 12 лет назад я ещё мог отказаться от приёмки и заставить Шавор возить мне солару машинами, да со скандалом, вплоть до зам. командуещего СФ. Сейчас это не реально, приказали и никого не ебё... приходится принимать в те танки, которые ты сам редко используешь, либо разбавлять топливо, с имеющимся, путём неоднократной перекачки, но это потом может ударить финансово, ибо числится у тебя будет и отдельно зимнее, отдельно летнее, отдельно евро и отдельно газойл (до сих пор списать не могу - в приказе нет). А инструкции запрещают смешивать, вот и думай - крутись как хочешь.
Retviz@N> Не работал напрямую с ГТУ, но с различными другими крупными агрегатами - да.
Я тоже не работал на прямую с ГТУ, но в процессе получения образования теорию мы все должны были получать, да и в жизни при общении с военными в любом случае, на проф. темы эти вопросы возникают, и люди часто жалуються имеено на качество топлива, тот-же сирийский газойл, почему-то расходуется на 10-15% большее, чем наше обычное Л-0,2-62 (на ГТУ БПК - факт.).
Retviz@N> И если у обычного магистрального насоса по перекачке газа или нефти/продукта - стандартный перечень защит примерно от 70 до 100. Проводя аналогию с учетом небывалой стоимости и сложности ГТУ - могу предположить, что перечень контролируемых параметров там должен быть где-то так за 30-40, а перечень защит - далеко за 100.
Не забывай-не путай. Любая стационарная установка, будъ то ГТУ, дизель, насос или что-то другое, на порядок проще, ибо нет нагрузок от качки, нет кучи амортизаторов ит.п.
Retviz@N> И винить тут режим или топливо - никак не получается.
Получается.
Retviz@N> Может (лопатки, материал)? Может была отключена одна из защит (при наладке - всякое бывает), либо уже реально недостоверные показания (или их обработка) преобразователей/приборов.
Это тоже не исключено, но нормальный современный механик, имеет в своём арсенале прибор под названием "пирометр", хоть и дешёвый китайский, но сравнить с чем уже есть. А защиту отключают либо долбодятлы, либо по реальной необходимости.

тащторанга-01> Поясните пожалуйста свою глубокую мысль. Что сие означает? Промышленность откакзалась исполнять обязанности по контракту? Их не пугают штрафные санкции? Они не боятся попасть в список недобросовестных исполнителей?

Полный и обстоятельный ответ по данному вопросу вам могут дать в пресс службе флота и ОСК.
я же уже сказал главное.
Прочти еще раз два моих предедущих вам ответа

hevok> я же уже сказал главное.
hevok> Прочти еще раз два моих предедущих вам ответа

Я тоже не понял фразу "Беда в том что промышленность крайне трудно что то заставить", но ракет это не касается. Лопатки компрессора не смогли заставить остаться целыми?

serg1610> урок простой --надо ставить защиту на основе как минимум температурных датчиков при минимуме электроники(а еще лучше, при полном ее отсутствии)

Все там есть
Современная электроника должна как раз свести к минимуму ошибки личного состава при эксплуатации гтд

Retviz@N> Можно представить только что-нибудь типа биметаллического термостата или электроконтактного термомтера

Это называется ТЕМПЕРАТУРНОЕ РЕЛЕ.
И электро-механические устройства это отдельная печальная песня о контактах.

Shoehanger> Я тоже не понял фразу "Беда в том что промышленность крайне трудно что то заставить", но ракет это не касается. Лопатки компрессора не смогли заставить остаться целыми?

Я упоминал про ГТД?

hevok> Современная электроника должна как раз свести к минимуму ошибки личного состава при эксплуатации гтд
Вы с какой планеты упали сударь??? Современная электроника и ВМФ, совместимы только на бумажках, и то друг другу противоречащих. А вахту на БП№... ещё ни кто не отменял. И всегда найдётся умник, забывший/не знающий что-то открыть или закрыть. На этом стоял, стоит и стоять будет, флот военно-морской.

р.1.> А Вы уверены, что на белом свете существует термин "охлаждаемые лопатки", я так понимаю, речь идёт о корабельной ГТД. Кто и чем их там охлаждает, думаю следует перенести в вопросы механикам.
насчет белого света понятия не имею, но представленные на фото лопатки имеют каналы, которые предназначены для снижения веса и охлаждения--на авиационных турбинах вроде давно используется,а на ГТД вижу впервые своими глазами(что поделать, устарел)
лет двадцать назад на нашем заводе пытались для украинцев партию таких сделать, но не потянули--оборудование "не того" оказалось))))))(сейчас даже насос нш не могут отлить)

Retviz@N> Можно представить только что-нибудь типа биметаллического термостата или электроконтактного термомтера
почти угадали.на 3д12 делали и ставили сами такие--при перегреве отсекалось топливо и движок глох
Retviz@N> В любом случае, похоже, что serg1610 не очень в курсе, что такое АСУ, но советы определенные дать готов
ну раз вы знаток АСУ , то спорить с вами не буду,но наличие элементарной АРСЗ еще никому не повредило(или религия не позволяет ставить?)

hevok> Полный и обстоятельный ответ по данному вопросу вам могут дать в пресс службе флота и ОСК.
Слив?
hevok> я же уже сказал главное.
Не сказал ничего конкретного
hevok> Прочти еще раз два моих предедущих вам ответа
Это не ответы, это увиливание от ответа на прямой вопрос. Были обвинены все "промы", что их "трудно заставить". Потом выясняется, что речь только об области тебе знакомой. Так кого трудно что заставить?
Очень популярная модель поведения на форуме - сначала на.рать в штаны, а потом пытаться доказать, что это была ржавчина...

hevok> Я упоминал про ГТД?

Нет, это для примера. Я не знаю какая отрасль Вам знакома. Я не требую ответа. Не понял реплики, думал что будет интересное раскрытие механизма саботажа промышленностью оборонных заказов.

р.1.> Элементарная ТХА, с системой ТАК.

При всем уважении, каким образом ТХА и ТАК относятся к сабжу. serg1610 сказал о "датчиках температуры без электроники". Любой блок обработки (вторичник) типа того же ТАК - это уже "электроника".
Вариантов как цепь контроля температуры может быть исполнена в нынешнее время- можно навскидку штук 30 назвать, и зацикливаться на ТХА-ТАК здесь необязательно. Это ооооочень частный случай.
Термопары менее инерционны на таких высокотемпературных процессах в сравнении с теми же Pt100 и прочими ТСП, но у них другие недостатки.
А вот то, что я озвучил - это по старинке, то, что правильно называется - "сигнализатор температуры".
"Температурное реле" тоже можно, но тут вопрос отрасли. Здесь чистая механика - но люди, полагающие, что ЭТО надежнее электроники - просто не разбираются в вопросе.

р.1.> В МО такое бывает часто - приходиш на Шавор за топливом, а там в системе выдачи (труба километра 1.5) тонн 100 (примерно) зимнего топлива,

Я с этим согласен на 100%, ибо сам с таким сталкивался и сталкиваюсь, на любой нефтебазе это стандартная ситуация, даже забугорные покупатели не видят в этом большой проблемы и закрывают глаза (периодически).
Вопрос чисто технологической защиты, и он вообще топлива никаким образом не касается.
Пример как я вижу -
1) Известна температура разрушения/оплавлнения лопаток турбины- это ХХХХ градусов С.
2) Устанавливается аварийнное максимальное значение - (ХХХХ)*0,9 градусов С. Т.е. значение, при котором весь агрегат уйдет в АВ.ОСТАНОВ.
3) Устанавливается аварийное предупредительное значение - (ХХХХ)*0,85 град.С. Т.е. значение при котором сработает аварийно-предупредительная сигнализация (без ОСТАНОВА), и скорее всего при определенной выдержке времени Т сек. - опять же АВ.ОСТАНОВ.

Вариантов комбинированных сочетаний еще может быть штук 5. Но факт остается фактом - в данном случае цепь контроля температуры (допустим газов в камере сгорания) - предназначена для защиты собственно самих элементов от разрушения и т.п. А ПРИЧИНА аномального повышения температуры - может быть и в топливе, и в ГВС, и в недостатке охлаждения и еще наверное с десяток причин. Защита для того и предназначена, чтобы последствия всех этих аномальностей свести к минимуму.
И почему только по температуре речь - нормальная система вибродиагностики должна была отловить такое изменение динамики лопаток на раз-два.

Если такой элементарный случай (некондиционное топливо) - способен угробить ГТУ стоимостью как космический корабль, то это большой вопрос к тем, кто составлял ТЗ на эту ГТУ, кто её проектировал и в итоге запускал и принимал. Тогда уже логично применять на таких установках что-нибудь вроде СИКН/БИК?

р.1.> Не забывай-не путай. Любая стационарная установка, будъ то ГТУ, дизель, насос или что-то другое, на порядок проще, ибо нет нагрузок от качки, нет кучи амортизаторов ит.п.

Не забываю. Но это не порядок, те же амортизаторы и в стационарных агрегатах применяются. И соответствующие системы вибродиагностики то же.

р.1.> Это тоже не исключено, но нормальный современный механик, имеет в своём арсенале прибор под названием "пирометр", хоть и дешёвый китайский, но сравнить с чем уже есть. А защиту отключают либо долбодятлы, либо по реальной необходимости.

Поверь, проходили на практике и не раз. Пирометр, особенно "дешевый китайский" покажет тебе температуру поверхности СНАРУЖИ. А внутри может быть на 100 гр. больше. Или на 50. Или на 150? В общем, это измерение пирометром ничего не даст. Средняя температура по больнице даже более эффективна.
Типичный пример - недавно клиент один несильно дорогой агрегат так угробил (280 тыс. евро) - преобразователь ТСП внутри передавал температуру через щёточный агрегат ротора, но из-за неидеального контакта на щетках показания вторичника постоянно плавали (ошибка проектантов) и не давали возможности реально контролировать температуру внутри ротора. Эксы приняли решение защиту по температуре зашунтировать "медью" (самый плохой вариант), а вместо нее поставить электрика с профессиональным (поверенным) пирометром - измерять наружную температуру агрегата. Вот он и измерял - 50-60 градусов, и в журнал заносил. А в итоге ротор оплавился и изоляция класса H "ударом ноги стекла в сапоги". Толк какой от его измерний пирометром?

Retviz@N>> Можно представить только что-нибудь типа биметаллического термостата или электроконтактного термомтера
xab> Это называется ТЕМПЕРАТУРНОЕ РЕЛЕ.
xab> И электро-механические устройства это отдельная печальная песня о контактах.

Как Вы это называете - может быть. ГОСТ и общепринято в РФ - сигнализатор температуры.
Общемировое TEMP.SWITCH мне ближе, потому что SWITCH в данном случае ближе к действительности, чем RELAY.
Про печальную песню о контактах - согласен. Но тем не менее как системы "последнего" рубежа на случай как раз отказа электроники - вполне себе применяются.
Например, из бытовухи самое известное, даже в современных водонагревателях с LCD дисплеем и аналоговым (через АЦП) преобразователем температуры, на баке все равно ставят "таблетку термостат" на фиксированные 95 гр.С, через которую идет питание на ТЭН. Просто, но надежно.

R>> но люди, полагающие, что ЭТО надежнее электроники
Shoehanger> А с чего Вы решили, что имел место быть отказ по одному датчику с выходом из строя ГТД? Помпаж по термореле или ТСП?

Я ничего не решил. Был комментарий в духе, что оплавленные ломатки турбины это последствие засилья "электроники", а вот был бы некий "температурный датчик без электроники" - все было бы ОК. Я по этому поводу уже высказался выше.

Расскажите Вы в чем была МЕХАНИЧЕСКИ причина разрушения и оплавления лопаток.
Превышение норматива температуры имело место быть?
Если имело - разве температура в этой области не контролируется прибрами АСУ ГТУ или системой ПАЗ?

Или имеется ввиду ненормативное увеличение скорости истечения газов или что? Этот параметр тоже можно контролировать, так ведь?

Shoehanger>...прозевали помпаж..

Что это значит? НЯЗ, противопомпажная автоматика это системы с милисекундными обратными связями, даже требования к ПЛК на время цикла там в среднем в 2-3 раза строже. Прозевать это обычно про людей ведь. То есть на таких ГТУ помпаж остается на контроле оператора/вахтенного что ли?

Раз никто не ответил, отвечу я, хоть и не турбинист вовсе.

р.1.> А Вы уверены, что на белом свете существует термин "охлаждаемые лопатки", ...

Конечно такой термин существует. Насколько я знаю, многие современные ГТД имеют охлаждаемые лопатки.
Гуглите "охлаждение лопаток ГТД".

р.1.> ...Кто и чем их там охлаждает, ...

Воздух, отбираемый от компрессора и проходящий через полости внутри лопатки.

xab>> Это называется ТЕМПЕРАТУРНОЕ РЕЛЕ.
xab>> И электро-механические устройства это отдельная печальная песня о контактах.
Retviz@N> Как Вы это называете - может быть. ГОСТ и общепринято в РФ - сигнализатор температуры.
Retviz@N> Общемировое TEMP.SWITCH мне ближе, потому что SWITCH в данном случае ближе к действительности, чем RELAY.

Если откроем ГОСТ

4.2 По виду выходного сигнала сигнализаторы подразделяются на:

- сигнализаторы с контактным (релейным) выходом;

- сигнализаторы с бесконтактным выходом;

- сигнализаторы с цифровым кодовым выходом;

- сигнализаторы с комбинированным выходом (имеющие два или более вида выходных сигналов).

 

без электронники только первый тип - реле.


Retviz@N> Например, из бытовухи самое известное, даже в современных водонагревателях с LCD дисплеем и аналоговым (через АЦП) преобразователем температуры, на баке все равно ставят "таблетку термостат" на фиксированные 95 гр.С, через которую идет питание на ТЭН.

Подозреваю, что логика процеса выключения турбины несколько сложнее чем управление бытовым нагревателем.

Cheslav> Гуглите "охлаждение лопаток ГТД".

Лопатки турбины или компрессора? Раньше задача охлаждения лопаток компрессора не ставилась, не встречал, и сейчас не очень верю. И Джонни пишет что это компрессор, а он эти вещи руками изучал.

Cheslav>> Гуглите "охлаждение лопаток ГТД".
Shoehanger> Лопатки турбины или компрессора?

Турбины, конечно. В компрессоре не те температуры, чтобы лопатки охлаждать.

Retviz@N> Я ничего не решил. Был комментарий в духе, что оплавленные ломатки турбины это последствие засилья "электроники", а вот был бы некий "температурный датчик без электроники" - все было бы ОК. Я по этому поводу уже высказался выше.
а может не надо приписывать мне того, что я не имел ввиду?
вроде ясно было, что помимо электроники, желательно иметь автономную резервную систему защиты, и желательно попроще--диапазон срабатывания конечно будет приличным, но хоть какой то шанс не прожарить движок останется.

hevok>> Полный и обстоятельный ответ по данному вопросу вам могут дать в пресс службе флота и ОСК.
тащторанга-01> Слив?
hevok>> я же уже сказал главное.
тащторанга-01> Не сказал ничего конкретного
hevok>> Прочти еще раз два моих предедущих вам ответа
тащторанга-01> Это не ответы, это увиливание от ответа на прямой вопрос. Были обвинены все "промы", что их "трудно заставить". Потом выясняется, что речь только об области тебе знакомой. Так кого трудно что заставить?
тащторанга-01> Очень популярная модель поведения на форуме - сначала на.рать в штаны, а потом пытаться доказать, что это была ржавчина...

Любейзнейший
Вы меня тролить пытаетесь или "на слабо" решили развести?
Дабы не быть голословным я уточнил что говорю лишь одну том что знаю точно. А не то что я мог бы предпологать.
Хотите конкретики?
Какой у вас допуск?
Обращайтесь в соответствующие структуры и получайте свою конкретику.
В конце концов особисту тоже премию хочется.
Я НИЧЕГО НИКОМУ ДОКАЗЫВАТЬ НЕ СОБИРАЮСЬ.
в конце концов напишите "я не согласен. ." и живите с этим.

hevok>> Я упоминал про ГТД?
Shoehanger> Нет, это для примера. Я не знаю какая отрасль Вам знакома. Я не требую ответа. Не понял реплики, думал что будет интересное раскрытие механизма саботажа промышленностью оборонных заказов.

Прошу извинить что не оправдал ваших ожидании.

Shoehanger> Лопатки турбины или компрессора? Раньше задача охлаждения лопаток компрессора не ставилась, не встречал, и сейчас не очень верю. И Джонни пишет что это компрессор, а он эти вещи руками изучал.

Как турбинист по образованию. На фото - охлаждаемые рабочие лопатки турбины.

E.8.> Как турбинист по образованию. На фото - охлаждаемые рабочие лопатки турбины.

Спасибо.