Фрегаты проекта 22350

E.8.> На фото - охлаждаемые рабочие лопатки турбины.

Что и следовало доказать
Сжечь турбину на холостых , на первых пусках , стоя у стенки - это надо постараться ...
Загнать в помпаж гораздо проще , да при неотлаженной автоматике

Shoehanger> Лопатки турбины или компрессора?
не "турбинист", просто помню еще курс ГТД. Профиль лопаток - чисто турбинный. Не помню, как называется такой вид, где направляющий аппарат срабатывает давление сужающимися каналами, а лопатки отнимают кинетическую энергию потока за счет поворота струи - вроде "активная турбина" (в отличие от реактивной, где давление срабатывается еще и на лопатках) - но симметричный в плоскости колеса толстый изогнутый профиль выглядит как именно оно. Никакой компрессор таких лопатоки иметь не будет, там профили (почти прямые) и углы (ярковыраженные) совершенно иначе выглядят.
Как пример -

(девушка не в счёт, на двигатели смотрите )

hevok> Любейзнейший
hevok> Дабы не быть голословным я уточнил что говорю лишь одну том что знаю точно. А не то что я мог бы предпологать.
hevok> Хотите конкретики?
hevok> Какой у вас допуск?
Наиразлюбезнейший, я не прошу , какой бы не был у меня допуск, выложить на открытом форуме информацию ограниченного доступа. Вы именно голословно, основываясь, якобы на своих знаниях частного случая, обвинили всех промов. У меня Ваше заявление вызывает чисто профессиональный интерес. Как сейчас, когда предприятия вырывают друг у друга работы по гособоронзаказу, кого-то трудно заставлять что-то делать?
Хотите я Вам сам пример приведу? Есть одно питерское предприятие, которое не сошлось по цене своего изделия с ВП и по этой причине не захотело работать за копейки. Но оно (предприятие) готово передать свои РКД кому скажут. Здесь механизм понятен. Про что Вы многозначительно умалчиваете совершенно не ясно.
hevok> Обращайтесь в соответствующие структуры и получайте свою конкретику.
Если бы "соответствующие структуры" написали такую хрень как Вы, я бы обратился к ним
hevok> Я НИЧЕГО НИКОМУ ДОКАЗЫВАТЬ НЕ СОБИРАЮСЬ.
НЕ МОЖЕТЕ
hevok> в конце концов напишите "я не согласен. ." и живите с этим.
Избавьте меня пожалуйста от своих советов...

serg1610> а может не надо приписывать мне того, что я не имел ввиду?
serg1610> вроде ясно было, что помимо электроники, желательно иметь автономную резервную систему защиты, и желательно попроще--диапазон срабатывания конечно будет приличным, но хоть какой то шанс не прожарить движок останется.

Может я не так понял, тогда прошу прощения. Но тут просто автономной резервной системы защиты никак не хватит. У агрегата такого уровня сложности как я уже писал выше может быть до 100 защит. То есть вариантов развития собыитий, которые ведут к развалиться/загореться/расплавиться/заклинить/итд. - не один десяток. И ставить на каждое событие отдельный автономный прибор, не завязанный в общую систему ПАЗ - это нонсенс. Тем более, что многие защиты - это результат серьезных математических вычислений по совокупному признаку (диф. и интегральное сравнение значение нескольких параметров).

Поэтому решение для таких случаев давно найдено - система ПАЗ (противоаварийной защиты), в основе которой лежит полное избыточное резервирование всего и вся, в том числе на программном уровне. Т.е. например два работающих независимо друг от друга контроллера, каждый со своей собственной периферией и нижним уровнем, при этом еще и контролирующих работу и исправность друг друга аппаратно и программно.

Shoehanger> Реле/Свитч - слова изначально нерусские, но все же лучше (общепринятые) гостированные определения использовать. Или сразу на английский переходить. От смешения можем скорее запутаться.

В этом плане мне лично удобнее работать с ГОСТовскими нашими обозначениями и терминами.
С иностранщиной (и на иностранцев) поработал - у них в этом именно плане (терминология) сильно плавает в зависимости от отрасли. Часто грешат чем-нибудь типа "pressure sensor". И пока не увидишь спецификацию или развернутую принципиалку - не поймешь, то ли это switch то ли transmitter/transducer.
Хотя у нас тоже некоторые любят грешить с употреблением слова ДАТЧИК.

Shoehanger> Ловля вибродиагностикой - верный ход мысли. Температурный контроль гораздо более инерционный элемент (гипотетической) защиты при разрушениях. Для понимания специфики, не все ГТД на флоте даже в плане будут иметь системы виброзащиты, не говоря о диагностике. Хотя для энергетики той же мощности это давно не вопрос, в т.ч. не вопрос денег.

Спасибо за информацию. Хотя моя голова отказывается понимать. Элементарный виброконтроль (суть виброзащита) - спасает миллионы денег заказчиков при копеечных относительно стоимости защищаемого оборудования вложениях. А уж вибродиагностика для ГТУ с таким циклом производства (несколько лет) - мне кажется это должно быть обязательным? Это ж пусть даже и дорогой, но серийный ВВ электродвигатель на 5 МВт, можно отправить в ремонт, и вместо него за полдня новый установить - а тут боевая единица флота на пару лет прикована к стенке оказалась. Стандарты ВМФ отстали от современности?

Shoehanger> Существуют модели исключительно точной оценки внутренней температуры гетерогенной структуры по внешним измерениям, но в данном случае без них проще обойтись.

Да, актуально в системах, где невозможно установить средства измерения внутри объекта. Наверное, ГТУ это не тот случай.

тащторанга-01> Как сейчас, когда предприятия вырывают друг у друга работы по гособоронзаказу, кого-то трудно заставлять что-то делать?

Давайте уточним формулировки.
Не просто работы, а оплачиваемы работы.
Если акты подписаны, договор закрыт деньги получены то есть как объективные так и субъективные причины мешающие дальнейшим работам, ресурсы у исполнителей как финансовые так и кадровые все таки ограниченны.
Можно конечно подписать акты, но денег не платить до устранения, но это не вполне законно.
Можно открыть новый договор на устранение, но это отдельные деньги и отдельная песня бюрократическая повесть.

x> Не просто работы, а оплачиваемы работы.
Совершенно верно
x> ...договор закрыт ... то есть ...причины мешающие дальнейшим работам
Вот тут хотелось бы уточнить о каких работах идет речь? По закрытому договору?
x> Можно конечно подписать акты, но денег не платить до устранения, но это не вполне законно.
Да и чревато для заказчика.
x> Можно открыть новый договор на устранение
Вот это точно вряд ли

тащторанга-01> Вот тут хотелось бы уточнить о каких работах идет речь? По закрытому договору?

Я допускаю и такой вариант.
Под "честное слово", с учетом сложившихся отношений и размазыванием затрат по другим договорам.

Retviz@N> Хотя у нас тоже некоторые любят грешить с употреблением слова ДАТЧИК.
Действительно, вольности и самочинства имеют место быть. Для этого и нужна обязательность (государственных) стандартов

Retviz@N> Хотя моя голова отказывается понимать.
Не (на всё/всех) хватило денег.

Retviz@N> А уж вибродиагностика для ГТУ с таким циклом производства
На эту ГТУ вибродиагностику ставят.

Retviz@N> мне кажется это должно быть обязательным?
Например, не так давно в турбоагрегатах малой мощности не было такого требования ГОСТ, но гражданский заказчик требовал (исходя из экономики эксплуатации).

Retviz@N> Стандарты ВМФ отстали от современности?
Стандарт переписать не самое сложное. Разные причины.

То что Вы написали про защиты верно и для флота. Но, не думаю, что стоит акцентировать на сложности: 50, 100, 200 защит, нелинейные в сущности линии помпажа и т.д. и т.п. Аварии обычно происходят тупо и обыденно, здесь, судя по слухам, так же. Конечно, сложность системы коррелирует с количеством ситуаций, где можно допустить детские ошибки. Поэтому необходимо комплексировать с умом. ГТУ и в 60-х работали неплохо на гораздо более простом в части программ и в электронике уровне, правда, расходы на подготовку матросов были выше.

xab> Под "честное слово", с учетом сложившихся отношений и размазыванием затрат по другим договорам.

С позапрошлой осени действует закон, запрещающий такое действо. Кстати, открывать "работы" бесплатно — в РФ тоже вне закона.

xab>> Под "честное слово", с учетом сложившихся отношений и размазыванием затрат по другим договорам.
Shoehanger> С позапрошлой осени действует закон, запрещающий такое действо. Кстати, открывать "работы" бесплатно — в РФ тоже вне закона.
Ну вот последнее происходит чаще, чем первое...

тащторанга-01> Ну вот последнее происходит чаще, чем первое...

Забавный у вас диалог выходит - Кораблестроение и судоремонт

тащторанга-01>> Ну вот последнее происходит чаще, чем первое...
cobra> Забавный у вас диалог выходит - Кораблестроение и судоремонт
Да, занятный)))

Retviz@N> У агрегата такого уровня сложности как я уже писал выше может быть до 100 защит.
есть маленькая вероятность отчего погорели лопатки--система продувки лопаток (чисто гадание-так как систему нагнетания охлаждения не видел) словила помпаж, а турбина нет--в этом случае при нормальной работе турбины, лопатки погорят за милую душу, поэтому и защита не успеет сработать(датчик на каждую лопатку не повесишь)--температура в турбине не повысится критично, да и вибрация при равномерном горении лопаток не увеличится сильно сначала, ну а потом, когда будет поздно, начнет трясти

serg1610> есть маленькая вероятность

Зачем рассматривать маленькие вероятности, когда можно взять и почитать?

Опыт эксплуатации показывает, что при помпаже, вследствие интенсивного роста температуры газов в течение 20 - 30 с обгорают все лопатки. Обычно рабочие лопатки обгорают на половину их длины в верхней части. Как правило, в наибольшей степени страдает лопатки первой ступени турбины высокого давления. Однако при достаточно интенсивном росте температуры могут обгореть и лопатки второй ступени.

Retviz@N>> У агрегата такого уровня сложности как я уже писал выше может быть до 100 защит.
serg1610> есть маленькая вероятность отчего погорели лопатки--система продувки лопаток (чисто гадание-так как систему нагнетания охлаждения не видел) словила помпаж, а турбина нет--в этом случае при нормальной работе турбины, лопатки погорят за милую душу, поэтому и защита не успеет сработать(датчик на каждую лопатку не повесишь)--температура в турбине не повысится критично, да и вибрация при равномерном горении лопаток не увеличится сильно сначала, ну а потом, когда будет поздно, начнет трясти

Охлаждение лопаток соплового аппарата ТВВ (турбины высокого давления) производится воздухом отбираемым из КВД. (компресора высокого давления ГТД)
Сбой автоматики

Retviz@N>> У агрегата такого уровня сложности как я уже писал выше может быть до 100 защит.
serg1610> есть маленькая вероятность отчего погорели лопатки
По слухам, при гонке турбины лопнул топливопровод, давление скакнуло, автоматика отсекла подачу. Но то, что вытекло - воспламенилось, а пожарные датчики не сработали.
Выгорело и чуть ли не само всё погасло. Т.е. турбина пострадала как бы снаружи, что и обусловило возможность её восстановительного ремонта. Это неподтверждённая, разумеется, информация. Надеюсь, кто-нибудь когда-нибудь расскажет, что там действительно было с турбиной "Горшкова"...

Curious> По слухам, при гонке турбины лопнул топливопровод, давление скакнуло, автоматика отсекла подачу. Но то, что вытекло - воспламенилось, а пожарные датчики не сработали.
Curious> Выгорело и чуть ли не само всё погасло. Т.е. турбина пострадала как бы снаружи, что и обусловило возможность её восстановительного ремонта.

А тогда , каким образом лопаткам пришел кирдык , при условии того что стоп-кран сработал штатно ?

johnkey68> А тогда , каким образом лопаткам пришел кирдык
Я написал, что слышал. А как там в реале - ФЗ. Может, протекло как-то, или снизу всё прогорело...

johnkey68>> А тогда , каким образом лопаткам пришел кирдык
Curious> Я написал, что слышал. А как там в реале - ФЗ.

Вот и я тоже , ХЗ
Просто размышления вслух , хотя про это типа "возгарание" слышал сразу после того как ...

Curious> По слухам, при гонке турбины лопнул топливопровод, давление скакнуло, автоматика отсекла подачу. Но то, что вытекло - воспламенилось, а пожарные датчики не сработали.
Curious> Выгорело и чуть ли не само всё погасло. Т.е. турбина пострадала как бы снаружи, что и обусловило возможность её восстановительного ремонта. Это неподтверждённая, разумеется,

.....
Мягко говоря совсем мимо,
Да и какая может быть . 'Гонка турбины" у стенки. Холостой ход и только.
Пожар. .протекло.пожарные датчики. ..
Это. Уже пожар в машинном отделении

Shoehanger> Зачем рассматривать маленькие вероятности, когда можно взять и почитать?

Об этом я в курсе (как и всем пришлось считать турбину во время учебы), но суть вопроса(не сработала автоматика)-поэтому и сделал предположение, что срывы произошли в каналах системы "охлаждения лопаток"--то есть ,температура лопаток без охлаждения быстро изменилась, при неизменной температуре в турбине,из-за чего и не сработала сз

serg1610> сделал предположение, что срывы произошли в каналах системы "охлаждения лопаток"--то есть ,температура лопаток без охлаждения быстро изменилась, при неизменной температуре в турбине,из-за чего и не сработала сз

А "внешний" пожар как-то может привести к отсутствию охлаждения? Если только там есть какой-то регулятор расхода охлаждающего воздуха (хотя честно не вижу смысла) (?)