3d технологии, моделирование и изготовление.

a.c.> Не надо критиковать умозрительно, RockI, не зная свойства конструкции

Сам ты умозрительный. Этих пленок разных - как грязи. От майларовых 1,3 г/м² для зальников, до толстых лавсановых 90-100 г/м² для 3-х метровых моделей. Сколько промежуточных значений я даже перечислять не буду. Зайди, например, на сайт известной фирмы Oracover: Плёнки ORACOVER
У них специализированные для моделей пленки уже с термоклейким слоем от 17 до 109 г/м², кому чего надо.
Натяжение лавсана придает высокую жесткость конструкции именно наборного каркаса, за что его и ценят. А то, что перекосое**ло, твои проблемы. У миллионов моделистов не коробит, у тебя закоробило, блин. Таких "новаторов", которые пытались обтягивать стеклом, я знаю и без тебя. Ни один нормально не взлетел.

RocKI> Натяжение лавсана придает высокую жесткость конструкции именно наборного каркаса

Есть каркас, а есть соты. В случае со стеклопластиком работают пластины, а не ребра, соты лишь придают жёсткость и заставляют работать поверхности. По удельной прочности и жёсткости этой конструкции нет равных. И если кто-то там не взлетел - это их проблемы.

RocKI> Натяжение лавсана придает высокую жесткость конструкции именно наборного каркаса, за что его и ценят. А то, что перекосое**ло, твои проблемы. У миллионов моделистов не коробит, у тебя закоробило, блин. Таких "новаторов", которые пытались обтягивать стеклом, я знаю и без тебя. Ни один нормально не взлетел.

Ты чего кипятишься? Я вроде ни майлар ни лавсан не отвергал. Сам их использую. Просто в данной конкретной конструкции на напечатанных из PLA ребрах тонкого сечения композит работает лучше, создавая жёсткость тогда, когда возникает деформация. И не создаёт напряжения в ненагруженном состоянии, как натянутые плёнки. Тем более тот же ORACOVER клеят утюгом при температуре выше точки плавления PLA, который используется в конструкции. Я сначала испытываю несколько вариантов, потом использую. Умозрительно, значит без приведения технически значимой информации. Стеклотканью обтягивают (по бальсе) модели копии размеров от 1:8 и ниже. И делает это действительно весь мир, включая Россию.

a.c.> Ты чего кипятишься? Я вроде ни майлар ни лавсан не отвергал. Сам их использую. Просто в данной конкретной конструкции на напечатанных из PLA ребрах тонкого сечения композит работает лучше

Я не про напечатанную конструкцию, она мне не интересна. Насторожили фотки самолета, которые ты привел в качестве примера. Дабы уберечь. Копиисты - отдельная каста. Для обтяжки наборных каркасов типа крыло лучше лавсан. Я был на серьезных соревнованиях по 3D-пилотажу, общупал кучу профессиональных пилотаг. Видел в хлам разбитые самолеты, так сказать, вид изнутри. И ни разу не наткнулся на стекло. Это к вопросу об умозрительности.

RocKI> Я не про напечатанную конструкцию, она мне не интересна. Насторожили фотки самолета, которые ты привел в качестве примера.

А ничего, что он и есть напечатан? И речь в вопросе IC шла именно об обтяжке напечатанной структуры из PLA. Темка здесь об этом. А если тебе не интересны 3D конструкции, то может не нужно здесь зашумливать прoстранство? Ты, не разобравшись, стараешься "уберечь". Не много на себя берёшь? Народ здесь грамотный. Разберуться без "оберегателей".

RocKI>> Я не про напечатанную конструкцию, она мне не интересна. Насторожили фотки самолета, которые ты привел в качестве примера.
a.c.> А ничего, что он и есть напечатан?

покажи фото, и вопрос "повиснет в воздухе"!

a.c.> Ты, не разобравшись, стараешься "уберечь". Не много на себя берёшь? Народ здесь грамотный. Разберуться без "оберегателей".

Ну, мало ли, может ты и крыло хочешь застеклить. С тебя станется, новатор ты наш. Впрочем действительно, мне-то что? Хрен с тобой, стекли.

a.c.>> Ты, не разобравшись, стараешься "уберечь". Не много на себя берёшь? Народ здесь грамотный. Разберуться без "оберегателей".
RocKI> Ну, мало ли, может ты и крыло хочешь застеклить. С тебя станется, новатор ты наш. Впрочем действительно, мне-то что? Хрен с тобой, стекли.

Не в ранге "замечания", но "чисто по пацански" - Чуть больше обосновывай свою грубость.)

RocKI> Натяжение лавсана придает высокую жесткость конструкции именно наборного каркаса, за что его и ценят. А то, что перекосое**ло, твои проблемы. У миллионов моделистов не коробит, у тебя закоробило, блин. Таких "новаторов", которые пытались обтягивать стеклом, я знаю и без тебя. Ни один нормально не взлетел.
Справедливости ради надо сказать, что не только стеклом, но иногда и углем в отдельных местах обтягивают. Про "кессон" из пенопласта (2-2,5 мм со стеклом сверху и внутри не слышал?) Кроссовые планера F3B в основном так и строят - бо там жесткость потребна жуткая, особенно при упражнении "скорость"/ Иначе флаттер и адью, дрова. Вот примерчик хайтека в этом классе от законодателей мод Vladimir's model:

Там и уголь на лобовой части, и стекло поверх.

Monya> Справедливости ради надо сказать, что не только стеклом, но иногда и углем в отдельных местах обтягивают. Про "кессон" из пенопласта (2-2,5 мм со стеклом сверху и внутри не слышал?)

Мнээ, ты меня не путай. Кессон из пенопласта держит обшивку от прогиба, позволяя делать её очень тонкой без нарушения формы профиля. Т.е. обшивка в таком случае не несущая. С обычным наборным каркасом ситуация несколько другая. В наборном каркасе используются элементы с анизотропными свойствами, которые лучше всего работают именно с натяжной обшивкой. Поэтому "печать" такого каркаса из изотропного пластика с последующей обклейкой жесткой обшивкой ничем не оправдана, ИМХО.

RocKI> Мнээ, ты меня не путай. Кессон из пенопласта держит обшивку от прогиба, позволяя делать её очень тонкой без нарушения формы профиля. Т.е. обшивка в таком случае не несущая.
Щаз. Именно что несущая. Вот как раз на том рисунке, что показал. Там нервюры отсутствуют как факт. Лонжерон, передняя и задняя кромки связаны именно несущей обшивкой, которая и обеспецивает жесткость конструкции на кручение. Лонжерон - прочность только на изгиб. И то, без несущей функции огбшивки при прогибе больше некоторого, он бы просто потерял устойчивость. А так, поставив это планер на кончики крыльев (плоскостей) на 2 табуретки можешь в центр свободно сесть - прогнется миллиметров на 200-250, но выдержит. Проверено. До 100 кило легко.
Вот другая вариация - может понятней:

Кто скажет, что это не несущая общивка - пусть первым бросит в меня камень © О. Бендер.
RocKI> С обычным наборным каркасом ситуация несколько другая. В наборном каркасе используются элементы с анизотропными свойствами, которые лучше всего работают именно с натяжной обшивкой. Поэтому "печать" такого каркаса из изотропного пластика с последующей обклейкой жесткой обшивкой ничем не оправдана, ИМХО.
Во именно, что ИМХО. Теоретически как раз понятно - набор можно сделать пореже - уменьшить число нервюр, лонжерон сделать только один, или вообше без него. Нервюры должны будут только помочь отформовать обшивку - не надо прессформу делать, как для кессона. Но получится зверски тяжелый аппарат, учитывая вес пластиков для бытовых 3D-шек.
Вот почему я тоже не понимаю такую конструкцию. Как по мне - то набор крыла печатать на бытовом 3D из тех материалов, что он может - чистое извращение. Тяжело, долго, дорого и непрочно. Ну разве что нервюры можно попробовать - и то, ИМХО, тяжеловато выйдет.
Для игрушек каких может и пойдет, для спортивных серьезных моделей - нет. Там только хард - СВМ (арамид, кевлар), уголь, на худой конец стеклоткань, и то, только чтоб сверху этот сендвич прикрыть. Даже от пенопласта отказываться стали - бальза все-таки по удельной прочности выше. Дороже правда, увы.

pytnic> Народ, я так смотрю - мне, с моими судомодельными вопросами тут трудно.
pytnic> Впрочем, я получаю удовольствие от применения ваших технологий в своих корабликах.
Так пора бы и самому похвалиться?

RocKI>> Т.е. обшивка в таком случае не несущая.
Monya> Щаз. Именно что несущая.

Она несущая потому, что:
1. Снаружи.
2. У её материала (стеклопластик или тем более углепластик) модуль упругости больше.

Это сопромат и камнями бросаться не надо

Monya> Теоретически как раз понятно - набор можно сделать пореже - уменьшить число нервюр, лонжерон сделать только один, или вообше без него.

Ещё лучше вспененную массу на весь объём, но тут с технологий будут трудности. В принципе можно эпоксидку вспенивать.

SashaMaks> Это сопромат и камнями бросаться не надо
Дык и я про тоже. И вовсе не бросался каменьями. Разговор за то был, что стеклом крылья не обтягивают - вот и привел пример
SashaMaks> Ещё лучше вспененную массу на весь объём, но тут с технологий будут трудности. В принципе можно эпоксидку вспенивать.
А нафейхоа, если уже пенопласт придумали? Эпоксидка и так вспенивается иногда, сама, в больших объемах, если перемешать хреново и теплоовод паскудный . Но разговор то был от 3D принтере. И что-то слабо в качестве заменителя стекло/углепластику и СВМ 3Dшные ABS/PLA/PVA бледно выглядят. Особенно по удельной прочности. Даже до фанеры авиационной не дотягивает. Одно хорошо - руками пилить почти ничего не надо и повторяемость практически идеальная.
Это конечно, если не обсуждать хайтековые аппараты, которые вроде могут печатать чуть-ли не из анобтаниума
ЗЫ: Вспомнил, кстати, по поводу вспенивания во всем объеме. Было и такое. У того-же Гаврилко (ссылочку на его Vladimir's model приводил) был такой пепелац - моделька "Вильги". Так там крыло по такой технологии и изготавливалось. Пенопласт сначала вспенивался прямо в дюралевой прессформе под крыло, потом все это изымалось, обтягивалось стеклотканью и опять пхалось в туже форму, где и отверждалось. ЧСХ, в качестве лонжеронов были просто две полоски более толстой стеклоткани в месте максимальной толщина крыла сверху и снизу. Ну и центральный штырь из переклея фанеры для стыковки полуплоскостей с зааходов в плоскость миллиметров на 100. У меня где-то на антресолях сей аппарат завалялся. Если будет время, достану, сдую пыль, сфоткаю. Вот чистый пример обтяжки стеклотканью и несущей обшивки.

Monya> Щаз. Именно что несущая.

А вот и нет. Если бы она была несущей, то зачем тогда пенопластовый кессон? Если это технологический прием, просто для выклейки формы, то тогда это уже просто потеря веса. Более того, если пенопластовый кессон обклеить пленкой, то жесткость такого крыла возрастает в разы. Что, кстати, с успехом используют пенолетчики. А пленку очень трудно обозвать несущей обшивкой.
Камешек пока попридержу.

SashaMaks> 1. Снаружи.
Она и снаружи и внутри панели. Хотя панель толщиной всего около 2мм. Но сендвич, по верхней и нижней образующей профиля. Так что конечно можно считать, что снаружи профиля. Но не разделив ее пенопластовой панелью, тупым наращиванием слоев такой жесткости не получишь. Таки да, споромат во все поля

RocKI> А вот и нет. Если бы она была несущей, то зачем тогда пенопластовый кессон?
Ну для примера возьми лист пенопласта толшиной 2 мм, обклей его сверху и снизу стеклотканью. Потом для сравнения просто сделай лист стеклопластика из двух слоев аналогичной стеклоткани. Возьми получившиеся образцы и сравни по жесткости. Результат будет на лице

Monya> Но разговор то был от 3D принтере. И что-то слабо в качестве заменителя стекло/углепластику и СВМ 3Dшные ABS/PLA/PVA бледно выглядят.

Даже печатного пластика достаточно в качестве заполнителя, чтобы такая структура из композита уже работала прекрасно. Суть заполнителя в основном в том, чтобы повысить устойчивость пластин (плоскостей) от мембраноподобного прогиба. Для этого сойдёт даже материал со значительно более низкой модульностью, чем у пластин, главное, чтобы приклеился хорошо к ним.

Monya> У меня где-то на антресолях сей аппарат завалялся. Если будет время, достану, сдую пыль, сфоткаю.

Сфоткай обязательно, мне очень интересно посмотреть.

Я уже сделал для своей пробной ракеты 4-е стабилизатора по этой технологии, правда заполнял полностью всё эпоксидкой между плоскостями, которые пока бумажные. Потом хочу попробовать сделать тоже самое со стеклотканью, вот тут и пригодятся начальные формы от 3Д принтера.

RocKI> А вот и нет. Если бы она была несущей, то зачем тогда пенопластовый кессон?

Для устранения прогиба пластин в поперечном направлении. Это повышает жесткость всей конструкции на порядки.

RocKI>> А вот и нет. Если бы она была несущей, то зачем тогда пенопластовый кессон?
Monya> Ну для примера возьми лист пенопласта толшиной 2 мм, обклей его сверху и снизу стеклотканью. Потом для сравнения просто сделай лист стеклопластика из двух слоев аналогичной стеклоткани. Возьми получившиеся образцы и сравни по жесткости. Результат будет на лице
Вот такая штука и называется "несущей слоистой обшивкой"
Вот, немного цитат:

SashaMaks>> 1. Снаружи.
Monya> Она и снаружи и внутри панели.

Нагрузка от изгибных и крутящих моментов всегда преимущественно идёт по внешней границе тела, поэтому там выгодней всего расположить материал с наибольшей сопротивляемостью этой нагрузке.

SashaMaks> Я уже сделал для своей пробной ракеты 4-е стабилизатора по этой технологии, правда заполнял полностью всё эпоксидкой между плоскостями, которые пока бумажные. Потом хочу попробовать сделать тоже самое со стеклотканью, вот тут и пригодятся начальные формы от 3Д принтера.
Вот кстати, как по-моему, тек шикарное применение 3D - так изготовление матриц под стеклоплпастик. Особенно таких небольших, как стабилизаторы для ракет. Жесткости ABS вполне должно хватить. И кстати, пенопластовый наполнитель вполне возможно кустарно в форме из ABS вспенить. Он же вроде 100 цельсиев держит? Если да, то можно сделать так - находишь самый паскудный шариковый пенопласт (частенько попадается недогретый, такой, что легко лущится на шарики). Лущишь его, запихиваешь с легким натягом в матрицу, стягиваешь ее и в кипяток. Время подбирать опытным путем. Потом то, что получилось (шарики доспекаются), вполне годно под обтяжку тонкой стеклотканью, в нужных местах усилить волокном или полосками стекла/угля по вкусу
Мы так стабилизаторы себе для моделей изготавливали. На место лонжерона - просто полоску из волокон угля под стеклоткань. Ну вырезать паз ножичком можно, чтоб не выпирало. Прочности хватало с головой. Только красить надо если потом поверху нитрокрасками - то очень вдумчиво и осторожно. Бо как слой стеклопластика тонкий, растворитель вполне через него диффундирует и пенопласт разъесть может. Поэтому только пульвер подальше от поверхности и во много тонких слоев с просушкой промежуточной. Так что лучше в форме прямо на разделитель, просушить до отлипа и уже потом положить стеклоткань. Да и качество окраски в таком случае повыше выходит.

SashaMaks> Нагрузка от изгибных и крутящих моментов всегда преимущественно идёт по внешней границе тела, поэтому там выгодней всего расположить материал с наибольшей сопротивляемостью этой нагрузке.
Ну да, Ваш КО. Это я еще из институтского курса помню, авиационный ВУЗ как-никак . И модельный стаж около 20 лет

SashaMaks> Даже печатного пластика достаточно в качестве заполнителя
А он не тяжеловат будет? Все таки достаточно тонкие соты не сделаешь - нежесткие получатся. А толстые - вес. Впрочем, вот получу, соберу игрушку - надо будет попробовать, как оно на самом деле. А то я ABS и прочие пластики только по результатам литья в прессформы пользовал. А так, из под принтера - только теоретически.