Строительство боевых кораблей и судов ВМФ России

тащторанга-01> С чего Вы взяли?

Вы не в курсе историй роста цен и сроков сверх обоснованных утверждений?

Ещё есть старожилы, имеющие сравнить особенности работы ВП до и после Сердюкова.

Shoehanger> Желательно иметь на том конце провода, если не интересную реакцию, то хотя бы обучаемость; повторение — мать учения, но бесконечные повторы никому не интересны.

Безусловно, лучше иметь.
Но ... В Русском языке правил "без исключений" почти не бывает.

Shoehanger> Складывается ощущение, что у антиподов значительно больше понимания необходимости бумажной работы для получения качественного натурального продукта на выходе. И за взятки у них адмиралов дергают.

Молодцы. Придерживаюсь и придерживался ровно того же мнения, что и "антиподы".
Мало того, после службы еще и в госоргане послужил.
За те проекты своим "подопечным" сколько "крови выпил" ... в тугриках штрафов.

Shoehanger> Более того, не только в ВМФ посокращали, но и у исполнителя очевидно посокращалось. ВМФ и ВПК - два сапога пара. Поиск способных довести до конца что нибудь сложное, а тем более новое — это по обе стороны — магия вуду, пасы руками и массовые камлания проводятся регулярно, но мёртвые подыматься из могил не спешат.

"Картина маслом" стала еще более "выпуклой".
Один - слепой, другой - глухой и на двоих ... "пара" рук, "пара" ног. О майн гот!

Shoehanger> У американцев, правда, тоже сварщиков не хватает. Кто его знает, можно ли надеяться.

Нам их "судовые" сварщики пригодятся, вместе с "проектировщиками" и "сметчиками".

Думаю, что ребята ... и в ОСК, и в ВМФ, и в ДЦСС ... трудоустроятся "на ура".
"Нам такие люди НУЖНЫ"(ц)

Shoehanger> Вы не в курсе историй роста цен и сроков сверх обоснованных утверждений?
Простите, но ваша "иносказательность" уже достала. Что Вы этим вопросом хотели сказать то? Вы прекрасно знаете, что я "в курсе". Вопрос был в способности МО проверить обоснованность цен на ВиВТ. МО проверяет и очень тщательно. По делу есть, что сказать?
Shoehanger> Ещё есть старожилы, имеющие сравнить особенности работы ВП до и после Сердюкова.
А в чем здесь тайна?

тащторанга-01> ... Вопрос был в способности МО проверить обоснованность цен на ВиВТ. МО проверяет и очень тщательно. По делу есть, что сказать?

Про МО - ничего не знаю, а про Городскую Администрацию с Муниципальным бюджетом и про ... "очень тщательно", кое что знаю.
Не-не, подход к "проверке", безусловно" серьезный, но весь "черт в деталях".

Можно применить одну "расценку", также можно применить "другую".
Формально будет все правильно.
Допустим, такая "расценка" в соответствующем разделе "Методики сметного расчета" - есть.
Но там есть несколько "расценок", предполагающих разные объемы работ.
Соответственно и "расценки" таких работ просто разительны.
Какую "расценку" применить?

А вот здесь, (как со стороны Заказчика, так и Подрядчика) без "личного глубокого знания" персонально "сметчиком" (рисующим или проверяющим ту Смету) или Лицом , с указанными качествами, непосредственно контролирующим "сметчика" (как Заказчика, так и Подрядчика) - дело труба.

В идеале - Подрядчик нарисует правильную Смету, Заказчик посмотрит, что все правильно и подписали договор. Но так бывает "только в сказке".

В жизни (если сметчики и у Заказчика и у Подрядчика профессионалы) все выглядит так:
Подрядчик рисует Смету так, чтобы его сразу в "эротическое путешествие" НЕ послали.
Дальше идет "торг". Если Заказчик и Подрядчик нашли "компромисс" - договор и вперед.

Тоже самое и с Проектом, от которого та Смета зависит.

А вот если или у Заказчика, или у Подрядчика "сметчики" и "проектанты" полные лохи, то ...
А если у обоих, то ...

Короче говоря.
"Тщательно проверить" Смету - это значит не только проверить Смету на соответствие "расценок", но и глубоко знать, что за этой "расценкой" стоит.

Мало того, в Проект можно напихать всякой "невпих**мой чуши" (с целью, чтоб та Смета выросла), чем часто Подрядчики любят грешить. Это "икра на бутерброд"

Заказчик всегда стремится к Законному минимуму (с целью получить нужное за возможный минимум денег)

Здесь тоже без профи, с обоих сторон - труба.

А спроектировать корабль - здесь без Профессионалов Высочайшей Квалификации ... да что тут говорить.

Если честно, то считаю, что спроектировать и построить АПЛ - это на несколько порядков круче, чем какой-нибудь спутник.
Спутниками вон ужэе даже студенты балуются, а вот Военный корабль, не говорю про АПЛ ... уже ...

liv444.1> Можно применить одну "расценку", также можно применить "другую".
просто разительны.
Судостроительный завод обосновывает цену на собственные работы исходя из трудоемкости и стоимости нормочаса и то и то подтверждает военная приемка. Плюс оснастка, накладные и т.д. Сырье-материалы, комплектующие, работы контрагентов по процедуре закупок. Если коротко...

liv444.1> Про МО - ничего не знаю, а про Городскую Администрацию с Муниципальным бюджетом и про ... "очень тщательно", кое что знаю.

Вот опять на страницу флуда про совершенно посторонние вещи. Причем тут городская администрация с муниципальным бюджетом?

liv444.1>> Можно применить одну "расценку", также можно применить "другую".
тащторанга-01> просто разительны.

Правильно.

тащторанга-01> Судостроительный завод обосновывает цену на собственные работы исходя из трудоемкости и стоимости нормочаса и то и то подтверждает военная приемка. Плюс оснастка, накладные и т.д. Сырье-материалы, комплектующие, работы контрагентов по процедуре закупок. Если коротко...

При этом, один и тот же объем работы, можно, применив ту или иную "расценку", увеличить в "стоимости" от 1,5 до 5-6 раз, а-то и больше.

VAS63> Вот опять на страницу флуда про совершенно посторонние вещи. Причем тут городская администрация с муниципальным бюджетом?

А при том, что "сметчики" в Городской Администрации, которые "тщательно проверяют" - это молоденькие и, часто, весьма привлекательные незамужние "девочки" с невысокой зарплатой.
Вокруг этих "девочек", очень неофициально, просто вьются привлекательные "представители Заказчика с толстыми "лопатниками".
Цель "представителей Заказчика" Вам требуется пояснять? А "интерес к себе" тех девочек?

Хотел написать "быль", но ... по Вашей просьбе не буду.
Скажу так - Сметы по "известным мне темам" были завышены в 3 (три) раза.

liv444.1> Хотел написать "быль", но ... по Вашей просьбе не буду.

И это правильно. Все-таки это Морской форум и тема про концепцию, доктрину и корабельный состав, а не про городскую администрацию.

VAS63> И это правильно. Все-таки это Морской форум и тема про концепцию, доктрину и корабельный состав, а не про городскую администрацию.

У меня к Вам вопрос, мне удалось Вам объяснить, что "ценник" на кораблики "растет" не из-за взяток и коррупции (о чем на Морском очень много иногда говорят, и это как ни странно, невозбранно, это почти "хороший тон), просто потому, что 5-10% от "стоимости" корабля - это просто "ерунда" по большому счету.
Не спорю, эту фигню нужно обязательно "каленым железом выжигать", но ...

Основная причина роста стоимости в "искусственном" завышении "расценок" на объемы работ на всех этапах строительства кораблей.
Как у головняка, так и у его, скажем так, "комплектаторов".

Особенно "вкусные" Сметы - это сметы на интеллектуальные Изделия и особенно на их Пусконаладку.

Здорово в свое время (в 90-е) "порезвились" со сметным расчетом, а особенно со "стоимостью" проектирования.

Проектирование (как я для себя это выяснил) всегда не было "дешевым".
Поэтому в СССР предпочитали строить по, так называемым "типовым проектам", чтобы бюджет на самом "проекте" экономить.

А теперь смотрим на наш ВМФ.
У меня такое ощущение, что на сами "проекты" он денег тратит больше, чем собственно на корабли.

Проекты неудачные? А кто виноват? Иван Федорович Крузенштерн?

liv444.1> При этом, один и тот же объем работы, можно, применив ту или иную "расценку", увеличить в "стоимости" от 1,5 до 5-6 раз, а-то и больше.
Вы только себя слышите? Какую "ту или иную"? Нормачасы на одну и ту же работу у одного предприятия разные?

тащторанга-01> Нормачасы на одну и ту же работу у одного предприятия разные?
С уточненным по опыту коэффициентом стесненности или без?
С учетом выясненной необходимости восстанавливать АЗП?
С учетом...
Конечно!

liv444.1> У меня к Вам вопрос, мне удалось Вам объяснить ...
Нет
liv444.1> Основная причина роста стоимости в "искусственном" завышении "расценок" на объемы работ на всех этапах строительства кораблей.
Не удалось объяснить, потому что Вы, как впрочем и я, не имеете ни малейшего представления в чем причина роста стоимости, но уверенно высказываетесь об этом, основываясь исключительно на своих умозрительных выводах.
Лично я в таких случаях, если не имею на руках каких-то документальных подтверждений коррупции, предпочитаю оставить свое мнение при себе, а не обвинять голословно незнакомых мне людей.

Полл> С уточненным по опыту коэффициентом стесненности или без?
Насколько я понимаю это учитывается в трудоемкости
Полл> С учетом выясненной необходимости восстанавливать АЗП?
Что есть АЗП?

Полл>> С уточненным по опыту коэффициентом стесненности или без?
тащторанга-01> Насколько я понимаю это учитывается в трудоемкости
Добро пожаловать в чудесный, дивный мир сметного проектирования!
И нормочасы, и трудоемкость у нормальной команды из сметчика, нормировщика и производителя работ "плавают" на 30-50% в нужную сторону по уже утвержденному рабочему проекту.
И ни заказчик, ни ФСБ не сможет ничего в моей смете назвать "не обоснованным".
Это может сделать только Технический Контроль Заказчика либо Авторский Надзор Проектировщика.
Но заниматься этим они будут после большого пинка, и не факт, что у них получится.
Или если я налажаю. Очень сильно.

Полл>> С учетом выясненной необходимости восстанавливать АЗП?
тащторанга-01> Что есть АЗП?
Антикоррозионное Защитное Покрытие.

Полл> И нормочасы, и трудоемкость у нормальной команды из сметчика, нормировщика и производителя работ "плавают" на 30-50% в нужную сторону по уже утвержденному рабочему проекту.
Пересмотр нормочаса на ССЗ (СРЗ) очень утомительное и непростое занятие. Обычно устанавливается на год и не трогается. У меня на работе так вообще прошлогодним пользуемся. На трудоемкости можно поиграть на новом заказе, но на серии уже не прокатит...
Полл> Антикоррозионное Защитное Покрытие.
В трудоемкости

тащторанга-01> Пересмотр нормочаса на ССЗ (СРЗ) очень утомительное и непростое занятие. Обычно устанавливается на год и не трогается.
В строительстве вообще утверждается законодательно, ТЕРами.

тащторанга-01> У меня на работе так вообще прошлогодним пользуемся. На трудоемкости можно поиграть на новом заказе, но на серии уже не прокатит...
В смысле в ходе строительства никогда не выясняется, что проектировщик или технолог забыл чего-то или не учел, или предложенный способ производства работ не реализуем?

Полл>> Антикоррозионное Защитное Покрытие.
тащторанга-01> В трудоемкости
В смете: "Нанесение АЗП до монтажа ..."
По факту: "Нанесение АЗП до монтажа ... восстановление АЗП на поврежденных участках после монтажа".

Полл> Это может сделать только Технический Контроль Заказчика

Я, конечно, немного далек от этих контролей, но, насколько известно, техническим контролем заказчика занимаются специально обученные штатные единицы с погонами под названием военпредов.

liv444.1>> При этом, один и тот же объем работы, можно, применив ту или иную "расценку", увеличить в "стоимости" от 1,5 до 5-6 раз, а-то и больше.
тащторанга-01> Вы только себя слышите?

Нет.
Я Вас, Камрад, прекрасно слышу.

Все дело в том, что существует несколько "Методик расчета сметной стоимости".

В "Строительстве" применяют "Методику", в которой по каждому виду работ, в зависимости от его, скажем так, объема, применяется та или иная "расценка". Видов работ тоже очень много. Из суммы "расценок" складывается "стоимость" строительных и монтажных работ.
С Методикой расчета сметной стоимости" в "Строительстве", как Вы уже поняли, имел дело лично.
И знаю, как "играются" такой вещью, как "расценка".

В "Машиностроении" пользуются "Методикой расчета сметной стоимости" в которой "Стоимость" монтажных и строительных работ" определяется с помощью "нормо-часов".
Об этом читал и на Морском и, особенно много, на Авиационных форумах.
Камрады и там и здесь вполне достаточно говорили о том, что и с "нормо-часами" можно "играться" от души.

тащторанга-01> Какую "ту или иную"?

Любую, которая по "стоимости" больше той, что в большинстве случаев применит на самом деле.
Все зависит, или от степени "лоховатости" Заказчика, или от того (если у Заказчика свой толковый "сметчик" есть), как договорятся.

тащторанга-01> Нормачасы на одну и ту же работу у одного предприятия разные?

Насколько я понимаю, по нормо-часам, строительство однотипных 20380 на АСЗ и СВ, входящих в ОСК не могут по "стоимости" отличаться.

Есть только существенные отличия:
а) в транспортных расходах, с высокой вероятностью, на целый порядок, а-то и больше;
б) накладных расходах, никак не меньших, чем транспортные;
в) оплате труда, скорее всего здесь вровень, но это очень временно.
На АСЗ в оплате труда применяется районный (северный) коэффициент - 0,5.
Но ... С высокой вероятностью, "оклады" на СВ выше, чем у моих земляков-комсомольчан.

Подозреваю, что МО этот момент "прощелкало", да еще и Руководство ДЦСС (в момент нахождения его в ОСК) сильно "порезвилось" с "отпущенным на корветы бюджетом".
Так "порезвилось", что АСЗ остался без своей достроечной базы "Восток" в Большом Камне.

P.S. В "Строительстве" [показать]

Короче говоря, Конкуренция - это Очень Хорошо.

А вот ситуацию между ОСК и МО (в лице ВМФ) можно описать, как отношения "кошки с собакой", вынужденных сосуществовать друг с другом в одной "квартире".

И если по строительству АПЛ "компромисс" найден, то с БНК идет полный "бардак" [показать]

Понятно одно - этот "бардак" нужно прекращать.
Есть два пути:
- Конкуренция (для чего сечинская "Звезда" с Востоком и Лазуритом - в тему), надеюсь что поможет;
- Расстрелы (если не поможет, но ... как-то забывают о том, что ... негде взять "непредвзятого судью" с "острова "двенадцати негритят").

Надеюсь, что конкуренция с ДЦСС поможет найти "разумный компромисс" во взаимоотношениях ВМФ-ОСК.

VAS63> Нет

Жаль.

VAS63> Не удалось объяснить, потому что Вы, как впрочем и я, не имеете ни малейшего представления в чем причина роста стоимости, но уверенно высказываетесь об этом, основываясь исключительно на своих умозрительных выводах.

Если Вам не приходилось, в какой-нибудь области, заниматься Договорами (а мне приходилось выступать и Подрядчиком, и Заказчиком, и Инспектором одной из Федеральных Служб) и "бороться" за вменяемую Смету с целью получения "объекта" с необходимым качеством, то ...
Мы с Вами - в "разных весовых категориях".

А, если приходилось, то ... я не понимаю чего Вы спорите то? Где Вы видели "идеальных" Подрядчиков-Заказчиков? Расскажите мне про эту "Волшебную страну". Я уже достаю "чемоданы".

VAS63> Лично я в таких случаях, если не имею на руках каких-то документальных подтверждений коррупции, предпочитаю оставить свое мнение при себе, а не обвинять голословно незнакомых мне людей.

Я не обвиняю Вас, либо кого-либо еще во "взяточничестве и коррупции".
Я обвиняю Вас в "поощрении" (в виде НЕ пресечения) разговоров об этом.

Взяточничество и коррупцию устанавливает и выносит меру пресечения Суд.
А на Морском, КМК, это офф-топ. Который Вами не пресекается.

liv444.1> Я обвиняю Вас в "поощрении" разговоров (в виде НЕ пресечения таких разговоров) об этом.
liv444.1> Взяточничество и коррупцию устанавливает и выносит меру пресечения Суд.
liv444.1> А на Морском, КМК, это офф-топ. Который Вами не пресекается.
Хм, начнем с Вас?
Вы уже со вчерашнего дня злостно оффтопите, завуалированно обвиняя в коррупции госчиновников. При этом не приводите ни одного факта, а лишь пространно намекаете на Ваш жизненный опыт подписания различных контрактов и т.п.
На что Вам довольно ясно было указано здесь

и здесь

Однако Вы продолжаете флуд и оффтопик и при этом обвиняете меня в "поощрении" Вашего флуда.
ОК, хоть это и "не наш метод" и обычно участники понимают, когда их просят не флудить, в дальнейшем буду реагировать согласно положениям правил.
Считайте это административным предупреждением.

LtRum> А физика здесь не причем. Здесь организация процесса, которая от отрасли очень даже зависит.
Не от отрасли, а тот руководства отраслью. Ведь кого поставишь на руководящее место - так и будет работать организм. У хорошего врача больной выздоравливает. У хренового - как Господь решит.

тащторанга-01> МО проверяет и очень тщательно. По делу есть, что сказать?

Очевидным образом тщательные проверки МО расходятся с реальностью на величину недоимок и подвижек сроков.

тащторанга-01> А в чем здесь тайна?

liv444.1 наверно не знал.

liv444.1> что и с "нормо-часами" можно "играться" от души.
Еще раз, можно спорить по трудоемкости, по накладным, оснастке и пр. Нормочасом играться на стараются, если уж совсем заниженный, будут биться за пересмотр, а это уж как получится
liv444.1> по нормо-часам, строительство однотипных 20380 на АСЗ и СВ, входящих в ОСК не могут по "стоимости" отличаться.
У них разные нормочасы
liv444.1> да еще и Руководство ДЦСС сильно "порезвилось" с "отпущенным на корветы бюджетом".
Есть такое дело
liv444.1> Надеюсь, что конкуренция с ДЦСС поможет найти "разумный компромисс" во взаимоотношениях ВМФ-ОСК.
Глупо надеятся, что ДЦСС хочет меньше "кушать", чем ОСК

тащторанга-01> Еще раз, можно спорить по трудоемкости, по накладным, оснастке и пр. Нормочасом играться на стараются, если уж совсем заниженный, будут биться за пересмотр, а это уж как получится

Спасибо, Камрад, понял.
В "методике сметного расчета" по нормо-часам никогда не работал.
И как там "играются" не знал. Теперь понял "на пальцах" в чем там дело.

liv444.1>> по нормо-часам, строительство однотипных 20380 на АСЗ и СВ, входящих в ОСК не могут по "стоимости" отличаться.
тащторанга-01> У них разные нормочасы

А от чего может зависеть разница в нормо-часах на примере АСЗ и СВ?

liv444.1>> да еще и Руководство ДЦСС сильно "порезвилось" с "отпущенным на корветы бюджетом".
тащторанга-01> Есть такое дело

Когда прошла инфо о том, что от АСЗ "унесли" Восток, стало понятно как это случилось.
Радует одно, что Восток дальше Большого Камня не унести.

тащторанга-01> Глупо надеятся, что ДЦСС хочет меньше "кушать", чем ОСК

Конечно нет.
Но ... "аппетит приходит во время еды". И своим "куском" никто делиться не будет.

Как пример, правда из другой области, но в тему ...

Норильский Никель завел свою авиакомпанию, чтобы к нему возвращались деньги ("бесплатный проезд к месту отдыха раз в 2 года"), которые он оплачивает своим сотрудникам за билеты.

Думали сначала возить только своих, но та А/К плавно превращается в регионального перевозчика.
И видимо бакшиш от той А/К есть, парк самолетов плавно расширяют.

"Ничто человеческое нам не чуждо!"(ц)