Фрегаты проекта 11356

 
1 382 383 384 385 386 457
RU johnkey68 #17.07.2017 00:40  @Vodoborez#16.07.2017 23:10
+
+2
-
edit
 

johnkey68

старожил
★★★★☆

Vodoborez> Мы сварганили корпуса, а нас побрили с ГТУ.
Vodoborez> Нужен клон на 100%. Завтра КНР взбрыкнёт, и мы опять в попе будем.

Вот эт праильна :D
У нас что война не за горами ?
Как говорили в какой то кинишке :
- Действия ведете в правильном направлении :)
Рано или поздно будут СВОИ !!! движки и все к этому идет :p

Мама тебе купит
Лошадь Бурку-сивку,
Как получит только
Папа прогрессивку.
 
 59.0.3071.11559.0.3071.115
+
+5
-
edit
 

olp

втянувшийся

Kostya-Vet> Фуй с ними с этими 22350-ыми и ихними М-ками, пусть для СФ их и клепают! Но ведь и так мало кому осталось бегать по Тихому океану!
Kostya-Vet> Давайте подискутируем!!!!!

Зачем вам заранее устаревшие корабли?!
Суверенитет РФ в первую очередь охраняют РВСН, а вероятного противника лукавой телевизионной картинкой беззубых кораблей не обманешь.
Постройка 11356 в текущем виде полностью потеряла смысл после факта срыва поставок украинских турбин, хотя смысла в кораблях без ЗРАКов, без БУГАС и без полноценного УКСК изначально было немного.
 54.054.0
RU Полл #17.07.2017 03:17  @Vodoborez#16.07.2017 23:10
+
+1
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
Vodoborez> а какой был выход?
Тот же, что у погранцев, которые продолжают покупать и получать движки. И у Крыма, который получает Сименовские турбины.

olp> Постройка 11356 в текущем виде полностью потеряла смысл после факта срыва поставок украинских турбин, хотя смысла в кораблях без ЗРАКов, без БУГАС и без полноценного УКСК изначально было немного.
Зависит от того, с чем сравнивать тот же 11356. Если сравнивать с 21631 или вообще "Оводом", которых тоже тягали в средиземку на службу, то 11356 по всем параметрам лучше.
 54.054.0

olp

втянувшийся

Полл> Зависит от того, с чем сравнивать тот же 11356. Если сравнивать с 21631 или вообще "Оводом", которых тоже тягали в средиземку на службу, то 11356 по всем параметрам лучше.

Сравнивать я считаю надо с прямыми предшественником в проекте и в классе в/и, т.е. 11356 с Буревестниками, а 21631, соответственно, с Оводами.
Вот только казалось бы современные проекты серьёзно уступают старичкам: 11356 кастрирован в возможностях ПЛО (и отчасти ПВО), а 21631 полностью в ПВО.

Вообще сам факт похода 21631 в Средиземное море в принципе вызывает вопросы в адекватности принимаемых решений, особенно при том, что гораздо более подходящие РК 11661 безвылазно сидят в Каспийском море.
Впрочем эти вопросы для других тем.
 54.054.0
Это сообщение редактировалось 17.07.2017 в 04:27

cobra

опытный

olp> ...вопросы в адекватности принимаемых решений, особенно при том, что гораздо более подходящие РК 11661 безвылазно сидят в Каспийском море.

Отнють не только это решение вызывает вопросы.
 1717
+
+2
-
edit
 

Traveler

опытный

Olegg>> опять купить? не надоело? в той ситуации в которой мы находимся только свое.. иначе не как
Nit> "Только своё"... феодализм, натуральное хозяйство. Мы живем в двадцать первом веке. Исповедывание такого принципа хорошо для неопатриотов, на в реальности мы не только не получим продукции, но оставим самих себя без штанов. К тому же, чтобы изводить у себя "борзоту"©, кое-кого полезно ставить в условия конкуренции хотя бы временно )


Вы батенька демагог. Сомневаюсь, что вы не понимаете значение таких понятий как продовольственная безопасность, энергетическая, технологическая безопасность.
Всё прекрасно знаете и понимаете. Значит занимаетесь демагогией или того хуже вредительством. Вы враг.
В таких случаях говорю следующее, идите и наших вероятных друзей агитируйте, пусть покупают наши атомные реакторы для своих подводных лодок. Пусть не упираются и не тратят силы и ресурсы на космос. Мы их на МКС и дальше будем возить.

Просто есть отрасли и технологии, которые определяют государственную безопасность и как следствие , независимость государства. В первую очередь это относится к обороноспособности страны. Двигателя для военных кораблей в числе этого списка.

Событий с двигателями 11356 наглядный пример. Правильно, что на Сатурне делаем своё.
Создаем новые рабочие места. Осваиваем новые компетенции.
Вкладываем ресурсы в свою экономику, а не в чужую экономику.
 52.052.0

Spinch

аксакал
★☆
olp> Зачем вам заранее устаревшие корабли?!

широким махом люди лихо забывают об одной вещи - морякам надо на чем то служить сейчас. Ходить в море на учения, БСы, и с визитами по заграницам, и не коптя натужно и надрываясь, а на более-менее свежей технике. А там глядишь и новые, устраивающие вас корабли подойдут. Если война не завтра - то все будет хорошо. Если завтра - других кораблей все равно нет. А моряки есть. И на металлоломе стоящем на приколе и номинально числящемся, или прозябающим в заводах, им отбывать номер без всякого вдохновения вообще.
 54.054.0
17.07.2017 10:47, cobra: +1: Именно так...
+
+2
-
edit
 

cobra

опытный

Spinch> широким махом люди лихо забывают об одной вещи - морякам надо на чем то служить сейчас. Ходить в море на учения, БСы, и с визитами по заграницам, и не коптя натужно и надрываясь, а на более-менее свежей технике.

И это тоже одна из глупостей совершенных решалами от флота. Но видно желание иметь особнячок за пару лимонов зеленых эээ превозмогает. Вместо того чтобы строить нечто достаточное простое, что можно построить и обеспечить комплектующими в кратчайший срок, пусть за счет использования некоторой части оборудования снятого с преждевременно списаных кораблей, у нас эээ желали странного. Нет у меня слов короче.

Серийные Корветы меньше 8.5 лет не строились в принципе. Фрегат весь такой Ноу Хао. По сей день не "сдан в казну". В общем его мучаем 11 лет уже. "Полимент" нормально не работает, что учитывая особенности финансирования разработки не удивительно..
 1717
RU Владимир Потапов #17.07.2017 11:50  @olp#17.07.2017 04:15
+
-
edit
 
olp> Вот только казалось бы современные проекты серьёзно уступают старичкам: 11356 кастрирован в возможностях ПЛО (и отчасти ПВО)
Ну, ПВО там достаточно легко нарастить, поставив два "панциря", благо кортики стояли уже.
 52.052.0

brazil

опытный

olp> Постройка 11356 в текущем виде полностью потеряла смысл после факта срыва поставок украинских турбин, хотя смысла в кораблях без ЗРАКов, без БУГАС и без полноценного УКСК изначально было немного.
У вас наверное плохо с памятью ;) Ибо 11356 строились как раз из-за проблем с 22350, которые до сих пор
не сданы. :D (на 22350 нет ЗРАКов - их тоже не смысла строить, больше закладывать не будут, ваша мантра сыграла :D ) Соответственно для быстрой сдачи 11356 и снижения затрат, на корабли установили то, что быстрее и дешевле всего было поставить. Ценник в 13 с копейками миллиардов прекрасно об этом говорит. Как оценить смысл строительства? То что Григорович был первым новым кораблем за 35лет вам о чем-то говорит? Сметливого спустили на воду 50 лет назад, замена для него нужна или он будет вечно служить? :) Сам Григорович за год был в трех дальних походах, а Эссен что называется тут же стал в обойму (четыре дня отдыха, погрузили боезапас и снова на службу ушел). Два остальных 1135 хоть спокойно ремонт пройдут. Корабли нужны как воздух, нельзя оставлять СЗМ без присмотра, наши "партнеры" тут же "шалят" по полной программе :D
Что касается достройки второй тройки 11356, то могут произвести корректировку проекта и добавить если не БуГАС, то есть варианты поставить Виньетку. Установка ЗРАКов требует также пересмотра проекта, это серьезное увеличение массы, как никак 2 установки по 10т, требуется установка фундаментов и организация погребов, не уверен что это возможно из-за нарушения балансировки корабля. Установка полноценного УКСК это как? :p Вы про 3М55 и 91Р? Это удорожание проекта, дополнительно ставится 4 шкафа для применения 3М55. 91р это вообще экзотика.
 59.0.3071.11559.0.3071.115

cobra

опытный

brazil> Что касается достройки второй тройки 11356, то могут произвести корректировку проекта и добавить если не БуГАС, то есть варианты поставить Виньетку.

Хорошо если так.

brazil> Установка ЗРАКов требует также пересмотра проекта, это серьезное увеличение массы, как никак 2 установки ....

Кортик весил: БМ+СХП+БК и прочими причиндалами примерно 40 тонн. По памяти. Что существенно выше чем вес АК-630 с магазином и БК. Раза эдак в три.

brazil> Это удорожание проекта, дополнительно ставится 4 шкафа для применения 3М55.
Откуда инфа?

brazil> 91р это вообще экзотика.

для 11356 она бессмысленна. Ибо требуется иной ГАК чем ПЛатина.
Чисто ИМХО: нам после получения ГТД следует завершить постройку как можно скорей и как есть.
 1717

olp

втянувшийся

Spinch> А там глядишь и новые, устраивающие вас корабли подойдут. Если война не завтра - то все будет хорошо. Если завтра - других кораблей все равно нет. А моряки есть. И на металлоломе стоящем на приколе и номинально числящемся, или прозябающим в заводах, им отбывать номер без всякого вдохновения вообще.

не надейтесь, новые корабли не подойдут.
Оборонный бюджет у нас не безграничный, а флотов которым нужны новые корабли много. А это значит что каждый устаревший корабль принятый в строй сейчас будет ходить в таком виде ближайшие лет 30 до своего первого капитального ремонта, или скорее всего вплоть до своего полного списания.
Т.е. заказ 6-ти 11356 в текущем виде уже означает что КЧФ ближайшие пару десятков лет полноценных противолодочных кораблей иметь НЕ БУДЕТ.
 54.054.0

Полл

литератор
★★★★★
olp> Т.е. заказ 6-ти 11356 в текущем виде уже означает что КЧФ ближайшие пару десятков лет полноценных противолодочных кораблей иметь НЕ БУДЕТ.
Вы готовы пообещать, что другие флоты у нас будут иметь "полноценные противолодочные корабли" в течении тех самых двух десятков лет?
Пока что альтернатива "морально устаревшим кораблям" корабли отсутствующие. И эта "альтернатива" тянется с конца 1990гг, уже двадцать лет.
 54.054.0

olp

втянувшийся

brazil> Ибо 11356 строились как раз из-за проблем с 22350, которые до сих пор не сданы. :D (на 22350 нет ЗРАКов - их тоже не смысла строить, больше закладывать не будут, ваша мантра сыграла :D )

С памятью у меня всё хорошо, не переживайте.
Смысл оценивать надо по эффективности, а не по скорости строительства.
В текущем виде 11356 даже старые 1135 в задачах ПЛО заменить не могут.
Так что острая необходимость в современных кораблях не может служить оправданием ущербности проекта.
Говоря про ценник в 13млрд стоит помнить что скупой платит дважды. Смысла в 5-ти полноценных фрегатах 11356 гораздо больше чем в 6-ти кастрированных.
А СЗМ надо контролировать, а не смотреть. "Парнтёров" беззубыми кораблями не испугаешь.

brazil> Что касается достройки второй тройки 11356, то могут произвести корректировку проекта
грустная шутка в наших реалиях. не будет никакой корректировки проекта.
Модернизацию проекта надо было предусматривать заранее если хочется как можно быстрее.

Применительно к 11356 нет ни одной адекватной причины почему он не имеет БУГАС. Установка Ак-630 вместо ЗРАКов для корабля такого класса тоже не имеет логичного объяснения. Если существующие системы не устраивают, а хочется побыстрее, всегда можно подготовить фундаменты, проложить кабеля и если надо установить балласт. Сами системы можно установить и во время службы, после доводки и испытаний систем вооружения. А 3М55 и 91Р это не экзотика, а проза жизни.
Если для современных кораблей подобные вооружения считаются необходимыми, все разговоры про ценник не имеют смысла. С таким же успехом вы в ветке 22350 можете рассказывать про 4-ре доп шкафа(что кстати сомнительно, для каждой ракеты свой набор приборов? универсальность не завезли?) и серьёзное удорожание проекта.
 54.054.0
Это сообщение редактировалось 17.07.2017 в 13:21

brazil

опытный

cobra> Кортик весил: БМ+СХП+БК и прочими причиндалами примерно 40 тонн. По памяти. Что существенно выше чем вес АК-630 с магазином и БК. Раза эдак в три.
Палаш/Пальма порядка 10т примерно столько же весит Панцирь-МЕ, но это сам модуль


cobra> Откуда инфа?
Из открытых источников :)
прибор К163Ц, прибор К163, прибор К231 и электропитание с аккумуляторами.
 59.0.3071.11559.0.3071.115

olp

втянувшийся

Полл> Пока что альтернатива "морально устаревшим кораблям" корабли отсутствующие. И эта "альтернатива" тянется с конца 1990гг, уже двадцать лет.
готов. уверен что 1155 ближайшие лет 20 будут оставаться в строю. а на БФ 20380 хотя бы есть.
Только на КЧФ даже в перспективе ничего не планируется.
 54.054.0
Это сообщение редактировалось 17.07.2017 в 13:23
+
+1
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
olp> готов. уверен что 1155 ближайшие лет 20 будут оставаться в строю.
Для прокорма адмиралов.
Неспособными на выход в море самотопами.
Есть общий износ, усталостность и коррозия. Пулемет начинает "снова стрелять без патронов у настоящего коммуниста" только в анекдотах.

olp> а на БФ 20380 хотя бы есть.
Их нужно по 4 штуки на каждую ВМБ, их только на Балтику нужно 8 штук. КЧФ получает новые ДЭПЛ. В текущей ситуации наверное лучшее для обеспечения ПЛО из имеющегося.
 54.054.0
Это сообщение редактировалось 17.07.2017 в 13:31
RU Владимир Потапов #17.07.2017 13:42  @Полл#17.07.2017 13:22
+
-
edit
 
Полл> КЧФ получает новые ДЭПЛ. В текущей ситуации наверное лучшее для обеспечения ПЛО из имеющегося.
Да. Нужно учитывать, что у нас раз в 10-20 меньше средств на оборонку, чем было при СССР+СЭВ.
Прописью - "в десять-двадцать".
Потому нужны минимально не-обходимые вещи, подлодки как раз к этой категории относятся.
ПВО подлодки не обеспечат, потому необходимы корабли с сильной ПВО.
 52.052.0
+
+1
-
edit
 

olp

втянувшийся

Полл> Для прокорма адмиралов. Полл> Неспособными на выход в море самотопами. Есть общий износ, усталостность и коррозия.
Это слишком пессимистичный прогноз даже для меня)
Часть кораблей будет постепенно заменяться на 22350, часть будут ремонтироваться. Сметливый вроде на самотопы не жалуется.


Полл> Их нужно по 4 штуки на каждую ВМБ, их только на Балтику нужно 8 штук. КЧФ получает новые ДЭПЛ. В текущей ситуации наверное лучшее для обеспечения ПЛО из имеющегося.
Нужно. Согласен. Именно поэтому я против 11356 в текущем виде.
А подводный флот всё-таки отдельная тема. ПЛ(тем более ДЭПЛ) сравнивать с НК напрямую нельзя. К тому же на ТОФ и СФ с атомным подводным флотом ситуация гораздо лучше.
 54.054.0
Это сообщение редактировалось 17.07.2017 в 13:58

brazil

опытный

olp> Применительно к 11356 нет ни одной адекватной причины почему он не имеет БУГАС. Установка Ак-630 вместо ЗРАКов для корабля такого класса тоже не имеет логичного объяснения. Если существующие системы не устраивают, а хочется побыстрее, всегда можно подготовить фундаменты, проложить кабеля и если надо установить балласт. Сами системы можно установить и во время службы, после доводки и испытаний систем вооружения. А 3М55 и 91Р это не экзотика, а проза жизни.
Как это нет причины? На Тальварах их не ставили :D:D:D
Взяли проект индийского 11356 ( на которых БуГАСа не было, от Виньетки индусы отказались, зарубежный аналог был на голову лучше) и с минимальными переделками заменили экспортные образцы на чисто российские. Наиболее серьезным изменением был Штиль-1, когда с балочной ПУ перешли на ВПУ 3С90. В этом плане с доработками по самому ЗРК был сделан шаг вперед. Далее, раз проект был индийским, то индусы от ЗРАКов отказались и на корабле их не было, АК-630 встроены в надстроку, а ЗРАК нужно было ставить на фундаменты, при этом необходимо вносить изменения в проект (сам 11356Р по тяжелел как минимум в кормовой части, где гарантия, что балансировка корабля со ЗРАКами не нарушится). Да и сами ЗРАКи удорожание стоимости корабля. Палаш/Пальма стоят куда дороже АК-630 :D
Без БуГАСа 91Р теряет смысл, а для 3М55 есть более дешевая альтернатива 3М54.
Что касается проложить кабели и установить про запас фундаменты, то как вы это себе представляете? :eek: Если ЗРАК требует еще и погреба.
Все это говорит в пользу того, что 11356 пошли как не предусмотренные изначально корабли, с минимальной стоимостью и временем сдачи. И то сдачу затянули. По хорошему индийский проект нужно было серьезно переделывать, а это время и деньги. Тогда на это не пошли, а сейчас появилось окно возможностей.
 59.0.3071.11559.0.3071.115
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
brazil> Взяли проект индийского 11356 ( на которых БуГАСа не было, от Виньетки индусы отказались, зарубежный аналог был на голову лучше)
Нет на "Тальварах" никаких "зарубежных аналогов на голову лучше", у них нет БУГАС.

brazil> Далее, раз проект был индийским, то индусы от ЗРАКов отказались и на корабле их не было,
Были, на первой тройке. И архитектуру в дальнейшем не меняли - 11356 несут фундаменты под БМ ЗРАКа.

brazil> Все это говорит в пользу того, что 11356 пошли как не предусмотренные изначально корабли, с минимальной стоимостью и временем сдачи. И то сдачу затянули. По хорошему индийский проект нужно было серьезно переделывать, а это время и деньги. Тогда на это не пошли, а сейчас появилось окно возможностей.
Типа, сейчас пошли в строй корабли, и сдачу 11356 можно потянуть?
И какие это корабли, можно узнать?
Насколько я знаю, от второй тройки 11356 у флота есть желание тупо отказаться, по возможности продав их кому-то, чтобы компенсировать расходы корабелов.
 54.054.0
+
-
edit
 

brazil

опытный

Полл> Нет на "Тальварах" никаких "зарубежных аналогов на голову лучше", у них нет БУГАС.
Там же ГАС SSN-137, а Виньетка их не устраивала

brazil>> Далее, раз проект был индийским, то индусы от ЗРАКов отказались и на корабле их не было,
Полл> Были, на первой тройке. И архитектуру в дальнейшем не меняли - 11356 несут фундаменты под БМ ЗРАКа.
На российских 11356 тоже есть фундаменты под ЗРАКи? И потом чтобы разместить ЗРАКи нужны только фундаменты? Все остальное не требуется?

Полл> Типа, сейчас пошли в строй корабли, и сдачу 11356 можно потянуть?
Сейчас есть объективная пауза в сдаче второй тройки, ГЭУ отсутствует. Соответственно есть время на корректировку проекта. В частности предусмотреть установку например Виньетки
Полл> Насколько я знаю, от второй тройки 11356 у флота есть желание тупо отказаться, по возможности продав их кому-то, чтобы компенсировать расходы корабелов.
Кто конкретно, хочет отказаться на флоте от второй тройки 11356??? :eek: Витко буквально умоляет их достроить. Грустно смотреть на адмирала, который так просит :(
 59.0.3071.11559.0.3071.115

olp

втянувшийся

brazil> Как это нет причины? На Тальварах их не ставили :D:D:D
на боеспособность индийского флота мне совершенно наплевать. пусть индийцы о ней беспокоятся.

brazil> Взяли проект индийского 11356...
место под ЗРАКи и под БуГАС там изначально было предусмотрено. никакого серьёзного перепроектирования для 11356 не требовалось. первая тройка Тальваров штатно несла ЗРАК Кортик и штатно могла предложить установку БУГАС.

brazil> Без БуГАСа 91Р теряет смысл, а для 3М55 есть более дешевая альтернатива 3М54.
Поэтому 11356 без БуГАС это серьёзная ошибка
а для 3М54 есть гораздо более серьёзная альтернатива 3М55, которую этот корабль должен иметь возможность применять. Впрочем я считаю что 11356 будут доработаны для применения 3М55, после завершения испытаний 22350.
 54.054.0

olp

втянувшийся

brazil> Там же ГАС SSN-137, а Виньетка их не устраивала
попробуйте найти на этой картинке признаки БуГАС
 54.054.0
RU Владимир Потапов #17.07.2017 17:04  @olp#17.07.2017 15:58
+
-
edit
 
olp> а для 3М54 есть гораздо более серьёзная альтернатива 3М55,
А почему она "гораздо более серьезная"? 3М54 на финальном участке летит побыстрее.
 52.052.0
1 382 383 384 385 386 457

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru