Каков будет будущий российский эсминец? [2]

sam7> Осилить 22350, потом 22350М - трудно, но нужно.
sam7> А бросить урезанный бюджет на атомные линейные крейсера, назвав их эсминцами...
sam7> Учитывая состояние промышленности...
sam7> Блуд, да и только.
Я только добавлю, что подобная постановка вопроса касается и перспективного авианосца (ему еще и дрло с пак ма изобретай) и УДК. Все упирается в возможности промышленности, финансирование и задачи, которые флот океанской зоны должен будет решать. Компетенции промышленности восстанавливают с помощью модернизаций. Финансирование... не известно, но скорее плохо, чем хорошо. Задачи не ясны, но это ни в коем случае не означает, что их для крупного эсминца нет. Прямой аналогии с Орланами я бы не проводил, т.к. те разрабатывались именно как крейсер, способный потопить АУГ. Перспективный супер-эсминец вряд ли просто так эсминцем обозвали. Весьма велика вероятность того, что задачи Орланов перед ним ставиться не будут.
Я пока об эшелонированности ПВО думаю: если ограничиваться 8000 тонными эсминцами, то возможно ли будет иметь и Редут, и С-500? Предполагаемые перспективные УКСК смогут стрелять и зенитными ракетами большой дальности, и ПКР, и КР?
Ну и еще вопрос старшим: хоть любая аналогия и ложна, но я ее пока не провожу, только интересуюсь, а какие задачи стоят перед китайскими Type 055, если есть 052D?

rubidiy> Я пока об эшелонированности ПВО думаю: если ограничиваться 8000 тонными эсминцами, то возможно ли будет иметь и Редут, и С-500?
а зачем вам там С-500? это ж скорее система ПРО - оно нам надо?!
> Предполагаемые перспективные УКСК смогут стрелять и зенитными ракетами большой дальности, и ПКР, и КР?
насчет единой ВПУ - тогда уж надо диаметр ячейки делать около 1,2м - с запасом на вырост + чтобы можно было туда запихнуть ТПК от С-400 и всяких морских искандеров

Olegg> давайте сравним тот же 22350 с эсминцами Китая и Штатов.. Берки по ЗРК превосходят в 2 раза.(количество) 052Д в тоже где то так.
Во-первых, Берки при создании сравнивались с CCG, а не с эсминцами. Мы, конечно, тоже любим играть в эти игры, называя фрегат - корветом, но у нас не та экономика, чтобы строить "эсминцы", которые со своим БК уже под два миллиарда долларов стоят.
У Китая экономика позволяет, он третий АВ строит, так что крейсера УРО, названные по международной моде "эсминцами типа 052D" для эскорта штампует. А нам надо по одежке притягивать ножки, и ориентироваться на массовые китайские ЭМ и британские "Бриллианты".

Olegg> а где гарантия того что промышленность потянет? можем вообще оказать у разбитого корыта, и это не смешно.
Четверку 22350 вытянула, вытянет и четверку 22350М.
956 проект как корабль коллективной ПВО сменит 20386. 1155 заменит 20380 с соответствующим сокращением амбиций.
22350 и будущий 22350М по факту сменят 3 корпуса 1164 и "Петра".
По одежке протягиваем ножки.

Полл> Четверку 22350 вытянула, вытянет и четверку 22350М.
важны сроки, ибо больше запаса прочности у нас нету.. корабли нужны уже сейчас

rubidiy> Ну и еще вопрос: ...а какие задачи стоят перед китайскими Type 055, если есть 052D?
ИМХО те же, что у Тикондерог - управление ПВО/ПРО АУГ.

Olegg> важны сроки, ибо больше запаса прочности у нас нету.. корабли нужны уже сейчас
Корабли нужны вчера.
Когда у нас 956-е последний раз в море были?
Но их нет, и строить 22350 или 22350М массово мы не можем.

Полл> Четверку 22350 вытянула, вытянет и четверку 22350М.
Полл> 956 проект как корабль коллективной ПВО сменит 20386. 1155 заменит 20380 с соответствующим сокращением амбиций.
Полл> 22350 и будущий 22350М по факту сменят 3 корпуса 1164 и "Петра".
Полл> По одежке протягиваем ножки.

В строю Устинов после модернизации. Нахимов на модернизации.
Понятно, что всегда хочется больше, но и про то, что есть не стоит забывать.
Говоря о будущем российском эсминце, всегда его связывал с модернизацией 1144.
Чем дальше откладывается строительство атомного эсминца, тем больше вижу шансов у 1144 Адмирал Лазарев.

ДимитриUS> а зачем вам там С-500? это ж скорее система ПРО - оно нам надо?!
локальное небо от демократии прикрыть. Сколько потребуется дивизионов перевезти с помощью транспортной авиации или морским транспортом, чтобы обеспечить аналогичное прикрытие? Откуда их снимать? Сколько такое количество сухопутных комплексов будет стоить? Сколько сейчас расчетов С-400 прикрывают Хмеймим? 4?
Если сидеть взаперти, то экспорт террора на территорию России будет неизбежен, потеря рынков сбыта оружия и природных ресурсов будет неизбежна. Если решать подобные задачи 8000-ками, то это даже дороже встанет, т.к. два меньших эсминца потребуют двойной комплект РЭВ составляющий львиную долю стоимости корабля. Так что пока такая картина вырисовывается. Это - только мысли. Ничего не утверждаю, только пытаюсь понять.

Полл> Но их нет, и строить 22350 или 22350М массово мы не можем.

Пока не можем. Притом что по прежнему никакого внимания БМЗ, обеспечению господства в БМЗ не уделяется.
Это потому что основы кораблестроительной программы в первой половине нулевых закладывали либо идиоты во что верится слабо, либо что вероятнее купленные на корню. Люди финансово заинтересованные пропихнуть в серию продукцию своих эээ партнеров.
Отсюда ни какой внятности, продуманности и планомерности в строительстве ВМФ нет.
+все время тянуло строить нечто большое. Итог у нас проблемы во всем.
К этому прибавилось извечное желание впихнуть не впих**мое, все самое новое и самое сложное.
Итог не много предсказуемый.

rubidiy> локальное небо от демократии прикрыть... Сколько сейчас расчетов С-400 прикрывают Хмеймим? 4?

Дивизион С-400 в Хмеймим и дивизион С-300ВМ в Латакии

rubidiy> Если сидеть взаперти, то экспорт террора на территорию России будет неизбежен, потеря рынков сбыта оружия и природных ресурсов будет неизбежна.

Ну так не с USN в вымпелах соревноваться.

rubidiy> .... Если решать подобные задачи 8000-ками, то это даже дороже встанет, т.к. два меньших эсминца потребуют двойной комплект РЭВ составляющий львиную долю стоимости корабля.

СОдержать один 8 тыс.тонный корабль пр.22350М будет дешевле двух пр.22350. Кроме того Комплексы вооружения и РЭВ если только командование флота не займется нашей любимой забавой по впихиванию не впих**мого, одни и теже. Что существенно упростит процесс. ПО сути различия должны быть главные в ГЭУ и количестве ячеек в УВП

Traveler> В строю Устинов после модернизации. Нахимов на модернизации.
Назначенный срок службы проекта 1164 - 30 лет.
"Москва", спущен на воду в 1982 г - должен был быть выведен из состава флота в 2012 г.
"Устинов", спуск 1982 г, введен в строй 1986 г - вывод 2012-2016 г.
"Варяг", спуск 1983, ввод 1989 - вывод 2013-2019 г.
Таким образом, вопрос замены 1164 стоит остро.

Проект 1144, оценка ЛтРум что корпус пригоден до возраста 50 лет.
"Петр Великий", спуск 1989, ввод в строй 1998 - вывод 2039-2048 (срок службы 22-31 г)
"Нахимов", спуск 1986, ввод 1988 - вывод 2036-2038 (срок службы 19-21 г)
"Лазарев", спуск 1981, ввод 1984 - вывод 2031-2034 (срок службы 14-17 лет).
Если учесть, что ремонт крупного корабля с ЯЭУ занимает минимум 5 лет, то у "Лазарева" остается порядка 10 лет эксплуатации. Что делает нерациональным его ремонт.

cobra> По сути различия должны быть главные в ГЭУ и количестве ячеек в УВП
Главные различия должны быть в объемах запасов топлива, воды, еды и ЗИПа. Плюс обитаемость получше.

cobra> Ну так не с USN в вымпелах соревноваться.
конечно нет. Надо решать локальные задачи по защите интересов в конкретном регионе. Если так ставить вопрос, то надо считать, чем это лучше сделать, одним атомным 14000т-эсминцем, или двумя 8000т-эсминцами с ГТД. Но, повторюсь, я их не противопоставляю. Я пытаюсь понять, зачем нужен 14000-ник, при том что необходимость 8000-ника очевидна вне зависимости от того, хватит денег на 4 "Лидера" или нет.
С USN в вымпелах пусть Китай соревнуется. Благо, экономика и производство ему это позволяют. Но Китай не будет решать за нас наши внешнеполитические проблемы. Поэтому "Лидер" нужен. Обойтись без него можно, но исключительно из критичной бедности. Тогда, как и сейчас, будем гонять НК со всех флотов, отрывая их от текущих задач.

cobra> Содержать один 8 тыс.тонный корабль пр.22350М будет дешевле двух пр.22350.
Я сравнивал 14000-тонный эсминец с двумя 8000-ными. Полагаю, принцип тот же. Вопрос для меня в возможности строить специализированные под С-500 8000-ки. Если можно, то возможный отказ от "Лидера" видится мне не столь критичным.

rubidiy> Вопрос для меня в возможности строить специализированные под С-500 8000-ки.
С-500 это система СПРО-ПКО.
Зачем они тебе на корабле?

Полл> Назначенный срок службы проекта 1164 - 30 лет.
Это вовсе не Бог продиктовал Моисею. Провели освидетельствование - продлили.
Полл> Проект 1144, оценка ЛтРум что корпус пригоден до возраста 50 лет
Обьясняли поясняли что корпус не самое сложное и дорогое. да хоть 100 лет. И что?

Полл> Таким образом, вопрос замены 1164 стоит остро

С чего вдруг остро встал вопрос замены этих кораблей? Они создавались для борьбы с АУГ (еще есть подозрение что для загрузки заказами завода им.61 коммунара)
Полл> Если учесть, что ремонт крупного корабля с ЯЭУ занимает минимум 5 лет, то у "Лазарева" остается порядка 10 лет эксплуатации. Что делает нерациональным его ремонт.
Кто бы сомневался!
cobra>> По сути различия должны быть главные в ГЭУ и количестве ячеек в УВП
Полл> Главные различия должны быть в объемах запасов топлива, воды, еды и ЗИПа. Плюс обитаемость получше.
Автономность стандартно 30 сут. Обитаемость - регламентирована. Не круизный лайнер. Но и не как перед войной на японских кораблях.
А вот количество ячеек надо увеличивать!

WWWW> Это вовсе не Бог продиктовал Моисею. Провели освидетельствование - продлили.
Или - списали. По результатам того же освидетельствования.

WWWW> С чего вдруг остро встал вопрос замены этих кораблей?
На сегодня 3 штуки 1164 и "Петр" - это все носители ЗРК ДД нашего флота.

WWWW> Автономность стандартно 30 сут. Обитаемость - регламентирована. Не круизный лайнер. Но и не как перед войной на японских кораблях.
И не так, как сейчас на кораблях нашего же БОХР и иностранных флотов вроде французского.

WWWW> А вот количество ячеек надо увеличивать!
Мне больше нравится идея увеличивать количество кораблей в море, чем ячеек в проекте.

cobra> ... Кроме того Комплексы вооружения и РЭВ если только командование флота не займется нашей любимой забавой по впихиванию не впих**мого, одни и теже. Что существенно упростит процесс. ПО сути различия должны быть главные в ГЭУ и количестве ячеек в УВП

Раз не будет Лидера (во всяком случае пока), то 22350М вместо того Лидера должны стать тем "лидером" в ордере.
А это влечет за собой, ни много, ни мало, размещение на том 22350М РЛК типа Подберезовик+Фрегат.
И упаси нас грешных от "феншуя" типа АФАР, как на "картинке" Агата.

Мало того, у того 22350М ЗУРки у П-Р уже должны быть совершенно другими.
Вместо 9М96 (с дальностью в 50-70 км), вполне себе нужно ставить, совсем даже 9М96Д (с дальностью в 150 км).
Это потребует новой версии П-Р, заточенного на стрельбу такими ЗУР.

Иначе вся затея с 22350М совершенно не имеет смысла.

Полл> Или - списали. По результатам того же освидетельствования.
Или решили разместить в ремонт.
WWWW>> С чего вдруг остро встал вопрос замены этих кораблей?
Полл> На сегодня 3 штуки 1164 и "Петр" - это все носители ЗРК ДД нашего флота.
Не зацикливаитесь на ЗРК ДД. Он не решает проблему. Решение - уничтожение АВ. А это иной сценарий.
Полл> Мне больше нравится идея увеличивать количество кораблей в море, чем ячеек в проекте.

Лучше делать и то и другое.

Полл>> Или - списали. По результатам того же освидетельствования.
WWWW> Или решили разместить в ремонт.
Сколько там "Нахимов" - 19 лет в ремонте?
"Вчера, после продолжительной и тяжелой модернизации, не приходя в компанию..."


WWWW> Не зацикливаитесь на ЗРК ДД. Он не решает проблему. Решение - уничтожение АВ.
ЗРК ДД необходим для устойчивости флотской группировки на ТВД, схему постил еще АлексНАВИ.
Для локального конфликта эта схема точно так же справедлива.

WWWW> Лучше делать и то и другое.
С тем, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным, никто не спорит. Но шо имаем, то имаем. И сейчас для нас важнее количество кораблей в море, как я считаю, чем боевая мощь одного корабля.

liv444.1> И упаси нас грешных от "феншуя" типа АФАР.

Вы не любите фэншуй? Вы просто не умеете его готовить!

VAS63> Не очень ясны пляски вокруг офигительных корпусов 1144.
Вне зависимости от этих плясок ремонт "Лазарева" выглядит крайне сомнительным мероприятием.

Полл> Сколько там "Нахимов" - 19 лет в ремонте?
Полл> "Вчера, после продолжительной и тяжелой модернизации, не приходя в компанию..."
Собственно ремонт начался относительно недавно. А так корабль просто стоял.

Полл> ЗРК ДД необходим для устойчивости флотской группировки на ТВД, схему постил еще АлексНАВИ.
Для устойчивости в составе группировки должен быть авианосец.

WWWW> Собственно ремонт начался относительно недавно. А так корабль просто стоял.
И что, он от этого не старел и не коррозировал?

WWWW> Для устойчивости в составе группировки должен быть авианосец.
Вон, вон там - покемон пробежал! Поймай их всех!

Полл> .. Что делает нерациональным его ремонт...
Это смотря как считать.
Например,тавкр «Баку»/«Адмирал флота Советского Союза Горшков»/, 4-й корпус корабля пр.1143, был спущен на воду 31 марта 1982 года, продан Индии в 2004г и впервые вышел в море как авианосец «Викрамадитья» 08 июня 2012г.
Гендиректор «Севмаша» гарантирует, что в течение ближайших 40 лет «Викра» не утонет.
…«Севмаш» планирует оказывать техническую поддержку индийской стороне в процессе эксплуатации авианосца на протяжении 40 лет…» ©.
Из с интервью с Михаилом Будниченко , Генеральным директором ОАО «ПО Севмаш», от 06 декабря 2106 г.

Shoehanger> ЗРК ДД необходим для устойчивости флотской группировки на ТВД

Согласен.

Shoehanger> Необходим, но не достаточен. Действительно.

Справедливо.

Shoehanger> Минимально достаточен будет ав. Это по максимуму.

Но ... построить тот АВ мы сейчас не в состоянии.
Ни технически, ни финансово.

Shoehanger> По минимуму, скажем, в Антарктике против ВМСУ достаточен и ял.

Какая нам Антарктида?
Нам бы у себя "под боком" разобраться и обрасти: а) инфраструктурой для флота и б) флотом для БМЗ.

Shoehanger> Ремонт 1144 затеяли вне связи с 22350 и до проблем с ним.

Естественно, задачи есть и подальше, чем в БМЗ.
И других вариантов, как ремонты с "перекройкой" 1144 и 11435 у нас пока нет.

Да, не феншуй.
Но ... пока Вариантов "других писателей, товарищ Шолохов, у меня для Вас нет ! " (ц,И.В.Сталин)

МГ-34> Гендиректор «Севмаша» гарантирует, что в течение ближайших 40 лет «Викра» не утонет.

Да хоть 70. Не ему за это отвечать.

xab>> Нам пока разрешают заправлятся в чужих портах или водить одиночные не охраняемые танкеры.
xab>> Пока разрешают...
sam7> Это разные срезы вопроса.
sam7> Вы говорите в части "хочу". А я - в части "могу".

Слово "Хочу" не вполне отражает ситуацию, более уместно слово "Надо/Необходимо".

liv444.1> Ни технически, ни финансово.

Прежде всего технически. А финансово проблемы будут обычные изза желания соответствующих лиц впихнуть в корабль не впих**мое. Да и нужен тот "Ужас летящий на крыльях ночи" именуемый "Шторм"?

Если уж замахиваться на АВМ моя личная точка зрения нужна переработка проекта ТАКР пр.11435 с его упрощением. Исключить всю требуху - я про АК-630, Гранит, РК ПТЗ - взамен установив 4 Панцыря и комплекс ПТЗ Пакет. Все.