Каков будет будущий российский эсминец? [2]

ALEX777>> Это надо отметить!
Olegg> я не пью

Работай над собой! Глядишь, к тому времени когда появятся универсалки, станешь полноценным членом общества!

Флотпром уже давно инфопомойка.
Эскизный проект СПКБ закончило в 2016 г.
По проекту Крыловского центра...
Так кто головной проектировщик? Естественно СПКБ. А много кораблей построено по проектам Крыловского центра? Правильно. Ни одного. Техническое проектирование не его функця. (правда он слопал Балтсудопроект, но это бюро занимплось гражданским и специальным судостроениеим)
Тогда зачем ссылки на модельки-концепты ГНЦ?
Разрыва в 8 лет между эскизным и техническим проектом не может быть в принипе . Это последовательные стадии проектирования. Либо принимается решение делать ТП, либо ЭП все и ограничивается.


Вообще некомпетентность флотпрома потрясает.

WWWW> Эскизный проект СПКБ закончило в 2016 г.
? они по ЭУ не определились до сих пор--
три варианта ГТД, АЭУ и комби(АЭУ+ГТД)
какой смысл в эскизном проекте, если разродиться по движкам до сих пор не в состоянии?

WWWW>> Эскизный проект СПКБ

Так я же процитировал.
Значит с ГЭУ определились. Эскизный проект это вещь серьезная не какой нибудь САИПР

B.1.> Вообщем решили не компостировать себе и другим мозги об эсминце крейсерского размера. А заняться вполне реальным проектом 22350М. Что в принципе и правильно.
согласен проект отложили
в отчёте за 2015 год были планы на конец 2016 иметь 5% Техпроекта 23560
а в отчёте за 2016 этих "5%" нет, и в планах на 2017 нет.

rubidiy> а я один здесь полагаю, что 22350М ни в коей мере не будет соперником убер-эсминца?

22350М - первое разумное телодвижение флота за последних лет 5-7 в вопросе строительства кораблей океанской зоны.

rubidiy> Проект "Лидер" при этом никуда не девается. Он приходит на смену "Орланам" и "Атлантам" с поправкой на то, что он отныне - не крейсер.

Тогда на кой хрен нам нужен Лидер не объясните?
Нам надо ровно два типа многоцелевых боевых кораблей. Океанский с в/и - 7-8 тыс.т., и прибрежный с в/и 1.5-2 тыс.т. И поболее.

rubidiy> С финансированием сейчас очевидные проблемы.

Слава богу, это не дает заняться русской национальной забавой - строительством океанского флота. Может отпустит? Обычно ничем хорошим это для государства заканчивается.

cobra> Тогда на кой хрен нам нужен Лидер не объясните?
нет. Я отдаю отчет в собственной некомпетентности. Мое дело - стараться увидеть логику в действиях ВМФ, а не критиковать.
cobra> Нам надо ровно два типа многоцелевых боевых кораблей. Океанский с в/и - 7-8 тыс.т., и прибрежный с в/и 1.5-2 тыс.т. И поболее.
Это должно "услышать" от главкома ВМФ. Я на такого рода высказывания не натыкался. Если они есть, буду искренне признателен ссылке. Если принципиальное решение на высшем уровне о создании океанского флота принято, то будут и крупные НК. В свое время свет-ясно-солнышко Владимир Владимирович подписал указ о присвоении имени Евгений Примаков головному кораблю под шифром "Лидер". Все посмеялись, а я это как раз воспринял, как проявление борьбы за будущий океанский флот, как таковой. Как будет в итоге, время покажет.
rubidiy>> С финансированием сейчас очевидные проблемы.
cobra> Слава богу, это не дает заняться русской национальной забавой - строительством океанского флота. Может отпустит? Обычно ничем хорошим это для государства заканчивается.
Не вижу зависимости одного от другого. Разумеется, внешнее давление тем сильнее, чем сильнее флот, но прямой зависимости крахов государства при строительстве флота при непредвзятом рассмотрении углядеть не могу.
Необходимость океанского флота, учитывая возможности государства Российская Федерация, - вопрос дискуссионный. Но и тут, дабы делать какие-то выводы, необходимо обладать всей полнотой информации о всевозможных экономических, политических и военных тенденциях на ближайшие десятилетия. Лично у меня такого массива данных нет.

Вот недавнее интервью кстати:

Что можно сказать о проекте модернизированного фрегата проекта 22350М?
Полагаю, что года через три мы все-таки начнем его строительство.

Какую оценку можно дать готовности завода к строительству эскадренных миноносцев под шифром «Лидер»?
Говорить об этом проекте пока вообще преждевременно, так как не принята новая Государственная программа вооружения. И вот тогда уже имеет смысл обсуждать этот проект. «Северное ПКБ» выполнило упрощенный технический проект эсминца и передало его на утверждение в Министерство обороны России. Процесс идет, и флот все равно придет к пониманию необходимости строительства подобных кораблей. Все будет регулироваться наличием средств, так как корабли дорогие.

 

cobra> 1) 22350М - первое разумное телодвижение флота за последних лет 5-7 в вопросе строительства кораблей океанской зоны.
cobra> 2) Нам надо ровно два типа многоцелевых боевых кораблей. Океанский с в/и - 7-8 тыс.т...
cobra> 3) Слава богу, это не дает заняться русской национальной забавой - строительством океанского флота. Может отпустит? Обычно ничем хорошим это для государства заканчивается.

Как 1) и 2) согласуются с 3)?

Я например согласен с 1), но не потому что океанский, а потому что нужен корабль с С-400 как с самым современным сейчас комплексом. И согласен с 3). Но непонятно, зачем тогда нужен 2)...

B.2.> Я например согласен с 1), но не потому что океанский, а потому что нужен корабль с С-400 как с самым современным сейчас комплексом. И согласен с 3). Но непонятно, зачем тогда нужен 2)...

Можно развернуть свои тезисы?

Мое мнение таково -
Что касается многоцелевого боевого корабля океанской зоны, то такое водоизмещение в 7-8-9 тыс.тонн позволит иметь хорошую дальность плавания, минимально боеспособную авиагруппу из 2-х вертолетов, а так же иметь до 48 ячеек по типу УКСК (6х8) и не менее 48 ячеек ПУ Редут где можно разместить ЗУР комплекса Зональной обороны. И после серии кульбитов, бездарно потратив многие миллиарды похоже наши решалы нащупали верный путь я о пр.22350М.
В тоже время такой корабль будет способен оказывать качественную поддержку силам флота оперирующим в БМЗ, и в отличии от мрий о мегадестроере , так называемом Лидере будет иметь б-м приемлимые сроки строительства.

В ближней морской зоне основным боевым кораблем должен стать многоцелевой боевой корабль заменяющий по функционалу собой как МПК так и МРК. с В/и не более 1.500-2000 тонн.
Все что твориться сейчас с надводным кораблестроением иначе как цирком и издевательством над здравым смыслом назвать нельзя. Или материальным интересом лиц участвующих в этом спектакле.
Ну а промежуточные корабли так называемые фрегаты с в/и 3-4.5 тыс.тонн напрочь теряют смыл в такой ситуации. Равно как и мегаЛидеры с в/и под 18 тыс.тонн.

cobra> Нам надо ровно два типа многоцелевых боевых кораблей. Океанский с в/и - 7-8 тыс.т., и прибрежный с в/и 1.5-2 тыс.т. И поболее.

Кораблей океанской зоны нужно два типа
1. Эсминец/фрегат водоизмещение 7-8 тыс.т.
2. Танкер полным водоизмещением 20 тыс.т.

rubidiy> Проект "Лидер" при этом никуда не девается. Он приходит на смену "Орланам" и "Атлантам" с поправкой на то, что он отныне - не крейсер.

Я не стратег в построении ВМФ, но элементарно нужно понимать баланс между "хочу" и "могу".
Вероятно, морские военачальники настолько вдохновились походами Петра Великого,
что воспылали "Я, Вань, такое же хочу".

Забыв, что сейчас не 70-е.

Осилить 22350, потом 22350М - трудно, но нужно.
А бросить урезанный бюджет на атомные линейные крейсера, назвав их эсминцами...
Учитывая состояние промышленности...
Блуд, да и только.

rubidiy>> Проект "Лидер" при этом никуда не девается. Он приходит на смену "Орланам" и "Атлантам" с поправкой на то, что он отныне - не крейсер.
sam7> Я не стратег в построении ВМФ, но элементарно нужно понимать баланс между "хочу" и "могу".

Тут примерно такая же ситуация как с импортом продукции военного назначения.
Нам позволялось закупать, до определенной поры.
Нам пока разрешают заправлятся в чужих портах или водить одиночные не охраняемые танкеры.
Пока разрешают...

xab> Нам пока разрешают заправлятся в чужих портах или водить одиночные не охраняемые танкеры.
xab> Пока разрешают...

Это разные срезы вопроса.
Вы говорите в части "хочу". А я - в части "могу".
Пока не совпадет - ничего не получится.
Кавказскую пленницу помните, конечно.

cobra> Тогда на кой хрен нам нужен Лидер не объясните?
имхо - только если потребуется обеспечить морскую ПРО - но вроде КНДР не собираемся блокировать, тогда действительно нахуа?! - цирконы лучше пусть ясени-батоны таскают, а силу проецируют авианес.корабли АВ и УДК под охраной пр.22350м

cobra> Нам надо ровно два типа многоцелевых боевых кораблей. Океанский с в/и - 7-8 тыс.т., и прибрежный с в/и 1.5-2 тыс.т. И поболее.

КиН стр.589 :

Важной особенностью отечественных БНК будет то, что в XXI веке все они будут многоцелевыми и представлены двумя классами: МЦК и МСКР. Один - для действия в основном в составе АМГ, а второй - для решения разнообразных задач в закрытых и окраинных морях.
Для действия в составе АМГ МЦК должен обладать надежной и всережимной ГЭУ, способной длительно (как и ГЭУ АВ) обеспечивать полный ход более 30 узлов.
Важной особенностью МЦК является их относительно большая серийность - поскольку расчетная их численность превышает 30 единиц.
При задаваемых сроках службы не менее 25 лет темпы строительства этих кораблей должны составлять как минимум 1-2 единицы в год. В свете вышеуказанного это обстоятельство требует ограничения по стандартному водоизмещению до 6 500т. В противном случае серийную постройку этих кораблей с такими темпами в реально существующих условиях России практически будет невозможно организовать.

Корабли класса МСКР (или КРВ), действующие преимущественно вне АМГ в закрытых морях и в прибрежных районах, будут являться самыми массовыми БНК и их потребное количество может исчисляется почти сотней единиц, что требует тщательного выбора его размеров для постройки указанной серии на внутренних ССЗ.
Их развитие должно определяться переходом от строитепьства специализированных кораблей к созданию унифицированных многоцелевых БНК ограниченного водоизмещения, способных решать весь комплекс задач в ближней и частично в дальней морской зонах и оснащенных различными типами вооружения, в том числе и авиационного. Важно отметить, что из-за особенностей геополитического положения России для этих кораблей важнейшими задачами могут оказаться - поражение наземных целей СКР ОБМ, и охранение прибрежных КОН и ДЕСО.
Как показывает отечественный и зарубежный опыт, минимальное стандартное водоизмещение, при котором можно создать МСКР составляет около 1 500 т.

ДимитриUS> КиН стр.589 :
У каждого свои авторитеты: у кого Кастанеда, у кого КиН.

Сравнить прогнозы данного автора с реальной жизнью желания нет?

Полл> Сравнить прогнозы данного автора с реальной жизнью желания нет?
сравниваю - и вижу что они правы по главным пунктам - или вы считаете что корвето-метания к иному приведут? аналогично и с океанским НК - пр.22350м с ВИ 6,5-8ктн тоже итог "разрухи в головах", ибо не было четкого целеполагания и ситуация геостратег.меняется = побегали по выставкам с прожектами ядерных мега-лидеров все кому не лень, кто забыл печальный итог всяких бисмарков и прочих рейдеров, шнырявших по морям в гордом одиночестве "без танкера-буксира сопровождения" + обсчитали смету восстановления-содержания орланов и ужаснулись - в итоге придем, надеюсь, к оптимальному решению: МЦК в классификации КиН на базе чуток раскормленного и уже освоенного в производстве (что очень важно!) базового пр.22350

вот поэтому я и выступаю за 22350 без каких либо изменений.. наша промышленность не в состоянии строить
огромное количество типов кораблей.. как бы кто не говорил но для начала пусть дадут нормальную серию 22350. пусть будут небольшие изменения. но не глобальные

Olegg> наша промышленность не в состоянии строить огромное количество типов кораблей...
Никакая не в состоянии.
Поэтому я за МПК проекта 20380, МРК - но проект 21631 явно вынужденная мера, а на 22800 опять с ГЭУ намудрили, и фрегат (СКР) - на сейчас проекта 20386. Плюс 12700, "Грачата" и так далее.
Оптимальный комплект БНК БМЗ на сегодня, в котором каждый корабль имеет все необходимое для своего назначения, но не тратимся на лишнее.

Полл> Поэтому я за МПК проекта 20380,
да я тоже считаю 20380 удачным проектом, как бы кто не говорил. их просто нужно довести до ума.
и тогда мы получим хороший корвет. причем достаточно универсальный.
что касается МРК то там намудрили очень сильно.
не понятно зачем строить 2 проекта одновременно. уже много раз писал про это. желаний писать еще раз нету.
что касается фрегатов. то самый разумный на мой взгляд вариант это строительство 22350 минимум по 4 на ТОФ, СФ, ЧФ. то есть дать серию в 12-14 ед. но при этом закладывать и не спеша строить 22350М. например по 1 ед на СВ и на Янтаре. таким образом мы ничего не теряем, у нас получается приемленость.
далее про 20386, по нему мне трудно что то говорить. ибо проект достаточно туманный, и может повторить судьбу 20385.

Olegg> что касается фрегатов. то самый разумный на мой взгляд вариант это строительство 22350 минимум по 4 на ТОФ, СФ, ЧФ. то есть дать серию в 12-14 ед. но
Что 22350 есть эсминец, зажатый по водоизмещению фрегата, что не пошло ему на пользу, уже все говорят.
Не фрегат это - ни по цене, ни по тактическим возможностям.
4 построить нужно, но за ней нужно строить увеличенные до нормального водоизмещения 22350М.
И будет это, с учетом цены этих кораблей, не быстро. И скорее всего по 4 корабля этого класса на одном флоте за раз при нашей жизни не будет, то есть просто не будет.

Olegg> далее про 20386, по нему мне трудно что то говорить. ибо проект достаточно туманный, и может повторить судьбу 20385.
20386 это фрегат почти нормального водоизмещения и цены. Полная противоположность 20385. Поэтому и судьба у них будет разной.

Полл> Что 22350 есть эсминец, зажатый по водоизмещению фрегата, что не пошло ему на пользу, уже все говорят.

+100

Полл> И будет это, с учетом цены этих кораблей, не быстро. И скорее всего по 4 корабля этого класса на одном флоте за раз при нашей жизни не будет, то есть просто не будет.

Соглашусь. 22350М надо строить хотя бы из расчета замены 956, 1155 и 1164 желательно в соотношении 1:1. То есть исходя из сегодняшнего положения дел надо заменить 3 956, 9 1155, 3 1164. Итоговая потребность думаю всем ясна.

Полл> 20386 это фрегат почти нормального водоизмещения и цены. Полная противоположность 20385. Поэтому и судьба у них будет разной.

Правильно. Это очередная фирменная глупость от решал. Корвет возмужал набрал вес и дорос до фрегата ну и подорожал конечно куда без этого.

Полл> Что 22350 есть эсминец, зажатый по водоизмещению фрегата, что не пошло ему на пользу, уже все говорят.
Полл> Не фрегат это - ни по цене, ни по тактическим возможностям.
я не согласен тут, полностью не согласен. проект имеет 32 ячейки ЗРК, это в полне укладывается с аналогами. 2 УКСК тоже укладывается с аналогичными кораблями.
давайте сравним тот же 22350 с эсминцами Китая и Штатов.. Берки по ЗРК превосходят в 2 раза.(количество) 052Д в тоже где то так.
так почему вы сравниваете 22350 с эсминцами?
Полл> 4 построить нужно, но за ней нужно строить увеличенные до нормального водоизмещения 22350М.
а где гарантия того что промышленность потянет? можем вообще оказать у разбитого корыта, и это не смешно.
Полл> 20386 это фрегат почти нормального водоизмещения и цены. Полная противоположность 20385. Поэтому и судьба у них будет разной.
у нас возможно все.. грабли у нас национальное развлечение