Проблемы советской авиации Второй мировой войны

TEvg-2> Ваще-то Туполев присел как раз в 37-м вместе с прочими истребляемыми. И наверное до 44-го он их по ночам в камере душил.

К 37му году туполев уже пять лет *бал муму с тб3 не имея внятной программы на завтра. История подробно описана в профильной литературе.

iodaruk> К 37му году туполев уже пять лет *бал муму с тб3 не имея внятной программы на завтра. История подробно описана в профильной литературе.

Гнать не надо. В 1936-м был сделан ТБ-7. ТБ-3 на 1937-й год вполне адекватный самолет.

Ну и ваще что вы конкретно можете предъявить?

В 1937-м все было в ажуре. Отставание И-15/16 от Ме-109 будет иметь место только через год. СБ вообще лучший самолёт такого рода на данный момент. В ГУАПе тоже все пучком.
Был сделан АНТ-25. Чего тебе ещё надо, собака?

iodaruk> Товарищь Сталин в 45 году понял что товарищь Туполев склочник и афенист, по недоразумению оказавшийся в роли главного конструктора тяжёлых самолётов и в процессе разборок 37-44 истребивший конкурентов(или не защитивший, что одно и тоже). По факту проектированием самолётов занимались близнюк, мясищев, петляков и прочие, а туполев с переменным успехом лепил на них свои шильдики.

До войны товарищ Туполев лично написал фамилии тех инженеров и конструкторов, которые полезны советскому авиастроения. Все кто был в списке остались живы.
Пока с ними разбирались органы НКВД, Туполев возглавил временно работы по петляковской и ильюшинской тематикам.

101> До войны товарищ Туполев лично написал фамилии тех инженеров и конструкторов, которые полезны советскому авиастроения. Все кто был в списке остались живы.
101> Пока с ними разбирались органы НКВД, Туполев возглавил временно работы по петляковской и ильюшинской тематикам.



Я как бы в курсе. Но это было после болотной истории с разгромом кб поликарпова

Что опять же не отменяет заборности тб3 и *бли муму после 34 года лично туполевым, хотя после появления и16 всем всё стало ясно. А потом было тз на тб7и очередное муму.

Поликарпов абсолютно парралельно организовал конвеер и15 и16 и153 и17 и180 и200 и185.

Смотри с42 сикорского чтоб понять на кого надо было ровнятся.

В 35 нужно было делать тэо на 4хморторник с м63 и в 37 пускать его в серию вместо тб3-с гладкой обшивкой, убирающимися шасси, закрытыми кабинами, турелями работающими на скоростях выше 200 и т.д.и т.п. делать в конце концов почтовый и пасажирский лайнер для обеспечения связности страны для линий спб-севастополь и москва-новосиб-владик.

Туполев сидел и ждал у моря погоды.

iodaruk>> К 37му году туполев уже пять лет *бал муму с тб3 не имея внятной программы на завтра. История подробно описана в профильной литературе.
TEvg-2> Гнать не надо. В 1936-м был сделан ТБ-7. ТБ-3 на 1937-й год вполне адекватный самолет.

Вы опять сваю псевдопатриотическуютшарманку неподтверждаемую фактами завели?

Дата достижения операционоой готовности первым подразделением тб7 вам знакома? Это машина по тз 34-35 годов, когда сменилось всё.

Профанация турбокомпрессоров и идеотия с ацн это личная заслуга туполева-он нихрена не разбирался в вопросе. Личная заслуга АНТ.

iodaruk> Профанация турбокомпрессоров и идеотия с ацн это личная заслуга туполева-он нихрена не разбирался в вопросе. Личная заслуга АНТ.

Вы и АНТ не любите? А кого тогда? Исключительно "Короля истребителей"?
Кстати, АНТ - тот еще жук. Знакомый отца, работавший пилотом на фирме АНТ, рассказывал байку: когда Хрущ собирался приехать на демонстрацию Ту-95, накануне АНТ приказал около стоянки самоля высадить молодые березки, пару сотен, якобы для украшения. И когда НК-12 "дали газку", березки этак красивенько с корнями полетели по ветру....
После этого Хрущ, гляда на Мясищевский "дальнобой", скривился: что это за самолет? У него и винтов-то нет!
P.S.
К делу не относится.

iodaruk> Я как бы в курсе. Но это было после болотной истории с разгромом кб поликарпова

Туполев к Поликарпову каким боком?

iodaruk> Что опять же не отменяет заборности тб3 и *бли муму после 34 года лично туполевым, хотя после появления и16 всем всё стало ясно. А потом было тз на тб7и очередное муму.

А то, что у нас металлургия только только на ноги вставала в расчет не берем?

iodaruk> Поликарпов абсолютно парралельно организовал конвеер и15 и16 и153 и17 и180 и200 и185.

7 типов? Я бы лично голосовал За разгон команды Поликарпова.

iodaruk> Смотри с42 сикорского чтоб понять на кого надо было ровнятся.

Ну, в США ровнялись на других и там также рулили подковерные интриги, а не объективная реальность.

iodaruk> В 35 нужно было делать тэо на 4хморторник с м63 и в 37 пускать его в серию вместо тб3-с гладкой обшивкой, убирающимися шасси, закрытыми кабинами, турелями работающими на скоростях выше 200 и т.д.и т.п. делать в конце концов почтовый и пасажирский лайнер для обеспечения связности страны для линий спб-севастополь и москва-новосиб-владик.

Кто все это производить будет? Крестьяне в лаптях, которых согнали на заводы?
Про дело инженеров напомнить, когда под его эгидой прикрыли низкий уровень в промышленности кадров?

iodaruk> Туполев сидел и ждал у моря погоды.

На мой взгляд Туполев опирался на реальный уровень кадрового состава и производства и всегда несколько консервативно шел от поколения к поколению.

iodaruk>> Я как бы в курсе. Но это было после болотной истории с разгромом кб поликарпова
101> Туполев к Поликарпову каким боком?

Таким что работали в одно и тоже время в одной и тойже стране. Только поликарпов шёл на острие прогресса, совместно с цаги предугадывая облик, цели и задачи и такику боя иа, а туп
лев туканил и почивал на лаврах.

iodaruk>> Что опять же не отменяет заборности тб3 и *бли муму после 34 года лично туполевым, хотя после появления и16 всем всё стало ясно. А потом было тз на тб7и очередное муму.
101> А то, что у нас металлургия только только на ноги вставала в расчет не берем?

Вы к чему это извергли? Или тб3 не производился, сб и и153 не производились?


iodaruk>> Поликарпов абсолютно парралельно организовал конвеер и15 и16 и153 и17 и180 и200 и185.
101> 7 типов? Я бы лично голосовал За разгон команды Поликарпова.

опять гадите без особого смысла...

iodaruk>> Смотри с42 сикорского чтоб понять на кого надо было ровнятся.
101> Ну, в США ровнялись на других и там также рулили подковерные интриги, а не объективная реальность.

так и запишем. Сравнить технический уровень двух самолётов не в состоянии.


101> Кто все это производить будет? Крестьяне в лаптях, которых согнали на заводы?

Теже крестьяне что делали тб3, сб, дб3 и далее по списку.

Фиксирую неконструктивные высеры с вашей стороны.


101> Про дело инженеров напомнить, когда под его эгидой прикрыли низкий уровень в промышленности кадров?
iodaruk>> Туполев сидел и ждал у моря погоды.
101> На мой взгляд Туполев опирался на реальный уровень кадрового состава и производства и всегда несколько консервативно шел от поколения к поколению.

вы занимаетесь подлогом.

---

Я уже писал както, повторюсь.
Четырёхмоторник на техже технологиях что и сб/дб3 это:
один комплект радиосвязного и специального обородувания вместо двух, или просто его наличие при некомплекте
приметрно три полных комплекта приборов вместо 4х на двухмоторнике(у штурмана на иле полный комплект), или например резервирование генератора который на ил4 был один, совсем один.
самое главное-это нормальный экипаж с резервированием и разделением обязанностей, позволяющий нормальное обучение и/или доукомплектование экипажей после потерь
в силубольшего размера возможность несения большей номенклатуры бомб, в т.ч. на внутренней подвеске.

Поэтому нормальный четырёхмоторник нового поколения был нужен кровь износу, равно как и его граданские версии(в 30е среднетехническая на жд была существенно ниже чем сейчас-почта до владика шла не одну неделю)

iodaruk> В 35 нужно было делать тэо на 4хморторник с м63 и в 37 пускать его в серию вместо тб3-с гладкой обшивкой, убирающимися шасси, закрытыми кабинами, турелями работающими на скоростях выше 200 и т.д.и т.п. делать в конце концов почтовый и пасажирский лайнер для обеспечения связности страны для линий спб-севастополь и москва-новосиб-владик.
iodaruk> Туполев сидел и ждал у моря погоды.

И при этом тебе похх, что М-63 обладал ресурсом крайне малым, был ненадежен, высотность никакая?

Без обид, но у нас не психоневрологический форум, а авиационный. Тут оперируют фактами, а не мечтами, что вот ,как бы было ништяк, если бы... Зачем тащить свои влажные поллюции в реальность?
Она уже состоялась и сцуко ,такая, какая она есть

iodaruk> ...Профанация турбокомпрессоров...

А что, их в СССР до войны довели до ума? Это Туполев лично ставил палки в колёса двигателистам и материаловедам, так надо понимать Ваше, Мишаня, заявление?

iodaruk>> ...Профанация турбокомпрессоров...
V.Stepan> А что, их в СССР до войны довели до ума? Это Туполев лично ставил палки в колёса двигателистам и материаловедам, так надо понимать Ваше, Мишаня, заявление?

Вы изрядно перекушать троцкистая пропаганда.

Есть такой замечательный самолёт-пе-100. Замечаний нет(тм) гласят фразы из отчётов по лётным испытаниям. Про возню на тб3(впрочем бессмысленную так как на этом заборе никакие улучшения эффекта дать не могли) молчу. Там летало вообще всё, даже протектор из патоки.

Учите матчать
Читайте книжки, они рулез
Учитесь читать©Nikita

iodaruk> Вы изрядно перекушать троцкистая пропаганда.

Понял, вопросов больше не имею

iodaruk>> Вы изрядно перекушать троцкистая пропаганда.
V.Stepan> Понял, вопросов больше не имею

Вот вам смишно, а пе100 это второй самолёт который мог сбивать ю86 выше 12км, кроме того он мог быть аналогом ю86 и скажем днём 22.06.1941 мог вскрыть группировку немцев(нужно было три-пять машин) и тем самым определить направления ударов и масштаб трагедии. Правда для этого весь 1940й нужно было много заниматься секасом с доводкой моторной группы, а не пропихивать и26 на конвеер силаи всего министерства.

iodaruk> Вот вам смишно

Мишаня, когда над Вашими словами плакать начнут, будет намного хуже. Поверьте.

iodaruk> Вы изрядно перекушать троцкистая пропаганда.

Да? Почитай как Су-1, на котором Сухой таки рискнул заложиться на отчечественные турбкомпрессоры, так ни разу не достиг потолка, потому как турбокомпрессоры постоянно горели. И это истребитель, который и час то редко летает. Как вы предлагаете Туполеву ставить это на свой бомбардировщик? Он бы вообще никогда никуда не полетел. А так - хоть какое то решение

iodaruk> Есть такой замечательный самолёт-пе-100.

Нет такого самолета. Есть "сотка" и есть Пе-2 на его базе

iodaruk> Вот вам смишно, а пе100 это второй самолёт который мог сбивать ю86 выше 12км,

Мог бы. Но как фронтовой пикирующий бомбардировщик оказался намного нужней. Собственно такая же судьба на Восточном фронте постигла и его прообраз Ме-110.

iodaruk> кроме того он мог быть аналогом ю86

Для тактического разведчика "пешка" была слишком большой, а для стратегического - несколько маловата. Не в самолете дело. Была бы политическая воля летать над Польшей - со вскрытием группировки справились бы и Р-10. Впрочем днем 22ого, да и даже за неделю, было уже поздно спасать положение.

Основой советской стратегической авиаразведки была не пешка, а Ту-2Р, за которой стоял столь нелюбимый вами Туполев. Машина скоростная, достаточно высотная, с хорошим оборонительным вооружением и, с допбаками в бомболюке и под крылом, весьма дальнобойная. Со Смоленска на Берлин летал. Впрочем лучше бы его вместо Пе-2 как основной фронтовой бомбардировщик и выпускали. Но, из-за чехарды с моторами и авиазаводами в начале войны, не сложилось.

iodaruk>> Есть такой замечательный самолёт-пе-100.
U235> Нет такого самолета. Есть "сотка" и есть Пе-2 на его базе.

Сотка петлякова. Ок.

Су1 появился несколько лт спустя испытаний турбокомпрессоров на тб3. Но там вылезло то что нужно было делать новый самолёт, а туполев в итоге продолжил пилить гирю. За что и загремел.

Проблема ант что своим расп**дяйством он дискредетировал кб и всю систему создания больших самолётов-в нищем ссср просто небыло ресурсов на второе кб такого масштаба. Четырёхмотрник тупо сложнее и больше. Нужен коллектив.

iodaruk>> В 35 нужно было делать тэо на 4хморторник с м63 ....-с гладкой обшивкой, убирающимися шасси, закрытыми кабинами, турелями работающими на скоростях выше 200 и т.д.и т.п. делать в конце концов почтовый и пасажирский лайнер для обеспечения связности страны для линий спб-севастополь и москва-новосиб-владик.
101> Кто все это производить будет? Крестьяне в лаптях, которых согнали на заводы?

тема ту-2 же сначала как раз была 4х моторник похожий по описанию, потом скорректировалось к более потребному

с.т.> тема ту-2 же сначала как раз была 4х моторник похожий по описанию, потом скорректировалось к более потребному

Это было слишком поздно. К 40-41 нужно было делать новое поколение. Переход аналогичный б17-б24, т.е. новые профиля м87-88-89, рост нагрузки на крыло и т.д. и т.п. а следом по мотивам м90/и185 можно было и б29 нарисовать.

нотвыходить с проектом нового бомбера туполев должен был в 33и в 35 оно должно было летать.

iodaruk> Су1 появился несколько лт спустя испытаний турбокомпрессоров на тб3.

Су-1 - это 41ый год. А воз и ныне там. Так нихрена турбокомпрессоры и не довели. И как предлаешь в конце 30ых Туполеву АНТ-42 с турбокомпрессорами подымать, если на них даже в 41ом истребитель не полетел? Не было в распоряжении Туполева турбокомпрессоров, которые могли бы выдержать полет на дальнем бомбардировщике

iodaruk> Но там вылезло то что нужно было делать новый самолёт, а туполев в итоге продолжил пилить гирю.

Так после ТБ-3 Туполев сделал сначала АНТ-37, он же ДБ-2, он же - "Родина", а потом - АНТ-42, он же Пе-8. Последний и был отечественным В-17. Тот еще, конечно, аналог В-17, но что могла отечественная промышленность, на том его и сдедали. Туполев не волшебник, чтоб материализовать из воздуха самолеты которые не в состоянии отечественные авиазаводы произвести.

iodaruk> За что и загремел.

Загремел Туполев за флотский торпедоносец и затягивание сроков доводки АНТ-42. Плюс закупки шмоток для личного хозяйства в заграничных турах ему припомнили. Плюс в верхах, после ареста Тухачевского, ориентиры стали меняться и решили, что дальние тяжелые четырехмоторные бомбардировщики не особо то и нужны, можно обойтись и двухмоторным, который в итоге построил Ильюшин, а Туполев этого не уловил и упорно пробивал большую серию АНТ-42. В общем - в тот период звезды совсем хреново для него сошлись.

iodaruk> Проблема ант что своим расп**дяйством он дискредетировал кб и всю систему создания больших самолётов-в нищем ссср просто небыло ресурсов на второе кб такого масштаба.

Чего ты бредишь? Ильюшин тяжелые машины строил,

Мясищев неплохие машины выдавал, но ему постоянно не везло: он обычно ими разрожался как раз к тому моменту, когда в верхах решали, что эти машины больше не нужны. Вон сделал Мясищев отличные бомбардировщики к концу войны, но подоспел переход на реактивную авиацию и В-29/Ту-4.

Болохвитинов вон ДБ-А построил. Но он совершенно по делу проиграл АНТ-42.

Так что ничего Туполев не ломал и не дискредитировал. Просто он был в СССР лучшим по этому делу. Ну а что косячил и интриговал, ну так "Других писателей у меня для Вас нет"© .

Калинин косячил вообще феерически, из-за чего и погиб, Болохвитинов, как конструктор, оказался слабее Туполева, Мясищеву не хватало организационной жилки и умения сделать самолет к месту и вовремя, когда он реально нужен. Сухой от Туполева ушел в конструирование небольших самолетов и тяжелыми машинами почти не занимался. Бартини - сумашедший гений типа Теслы, который обычно рисовал конструкции столь же гениальные, сколь и неработоспособные в условиях СССР того времени. Он отлично работал на вторых ролях под чьим нибудь мудрым руководством, обычно того же Туполева, но когда начинал конструировать сам - получался тихий ужас. Ильюшину поначалу не хватало опыта и той школы, что была за плечами Туполева. Он все-таки выходец еще из царской авиастроительной науки. Позже Ильюшин заматерел и стал серьезным конкурентом Туполеву в тяжелых машинах.

iodaruk>> Су1 появился несколько лт спустя испытаний турбокомпрессоров на тб3.
U235> Су-1 - это 41ый год. А воз и ныне там. Так нихрена турбокомпрессоры и не довели. И как предлаешь в конце 30ых Туполеву АНТ-42 с турбокомпрессорами подымать, если на них даже в 41ом истребитель не полетел? Не было в распоряжении Туполева турбокомпрессоров,

Были и летали аж в середине 30х. Были некоторые сложности-нужно было сделать полшага от котельной жаропрочки до жаростойких сталей, и улучшить систему регулирования двс.

Туполев потерял темп уже к 34 году-выкатка и16 ставила крест на тб3. Учитывая что туполев жил в ссср и знал об и16 за полгода минимум до парижской выставки-к моменту оной у него уже должен был быть самолёт.

Он же занялся прожектёрством. Даже летающую лабораторию из тб3 с убирающимися шасси сделать не смог/не захотел. Тб7 рожался долго, нудно и поздно.

Работать надо было.

iodaruk> Были и летали аж в середине 30х. Были некоторые сложности-нужно было сделать полшага от котельной жаропрочки до жаростойких сталей,
Всего ничего.... Даже в США с ТК проблемы были - Картвели пришлось ТК в ж.пу "Кувшину" засунуть. Для красоты, что-ли?

iodaruk> Были и летали аж в середине 30х.

Как они летали? Так же, как и на Су-1, или хуже: менее чем по часу до програра лопатки? Ты вообще механические редукторные нагнетатели с турбокомпрессорами не путаешь?

iodaruk> Были некоторые сложности-нужно было сделать полшага от котельной жаропрочки до жаростойких сталей, и улучшить систему регулирования двс.

Это Туполев что-ли его должен был сделать? Он самолеты строил, а не компрессоры. Двигателисты и материаловеды этот шаг сделать так и не смогли. Отечественное материаловедение, вообще-то, тоже рождалось в муках. И просто так взять и положить на стол сплав для лопаток турбин не могло. С освоением турбин и лопаток даже после войны намучались. В немалой степени именно из-за отсутствия жаропрочных сплавов для них. Так что насчет надежных советских турбокомпрессов к началу войны - "Нет сынок, это фантастика". Не было таких в природе на тот период, что и продемонстрировала печальная судьба первого истребителя Сухого, который рискнул на эти турбокомпрессоры заложиться и в результате его самолет так и не увидел серии. Рискнул бы на это заложиться Туполев - такая же судьба постигла бы его. Но он уже на тот момент был стрелянным волком и в сказки двигателистов, как молодой тогда еще Сухой, не верил.

iodaruk> Туполев потерял темп уже к 34 году-выкатка и16 ставила крест на тб3.

Как выкатка отечественного истребителя могла поставить крест на отечественном же бомбардировщике? На момент поступления в войска ТБ-3 был вполне современной толковой машиной. Ну а устаревали тогда все машины быстро. Темп прогресса тогда был не такой, как сейчас, и жизненный цикл машины часто не превышал и пяти лет. А то был и того меньше.

Ну а насчет "потерял темп", так Туполев выдал отличный на время своего появления скоростной бомбардировщик СБ. Потом какое-то время вполне успешно поддерживал его на уровне модификациями. Потом ДБ-2 сделал. Вполне толковая машина, но попала как раз между поколениями и в большую серию не успела. Ну а трудная судьба АНТ-42 вызвана объективными реалиями отечественного авиапрома. Ну не могла отечественная авиапромышленность вот так сразу и без проблем столь сложный и столь большой самолет освоить. Поймите: даже если бы Шахурину каким-то чудом свалились бы на голову готовые чертежи B-17G, то его бы доводили до серии так же трудно и нудно, и к войне бы ровно так же не успели. В-17 - огромный цельнометаллический самолет сделанный целиком по плазошаблонному методу. Такое в СССР могли только 1-2 завода делать, да и то - не таких размеров. Это огромное количество электрики и электроприводов. Для советского наркомата авиапромышленности даже заметно более мелкий и простой в этом отношении Пе-2 немало проблем в освоении доставил. Ну и, наконец - это те самые турбокомпрессоры, которые советские авиадвигателисты так и не довели хоть до сколько либо приемлимой хотя бы даже для истребителей кондиции.

Мы даже с куда более простым DC-3 намучались по полной программе и многие вещи в его конструкции воспроизвести не смогли.

iodaruk> Учитывая что туполев жил в ссср и знал об и16 за полгода минимум до парижской выставки-к моменту оной у него уже должен был быть самолёт.

Туполев за полгода должен был с нуля разработать самолет и поднять его в воздух?

iodaruk> Он же занялся прожектёрством. Даже летающую лабораторию из тб3 с убирающимися шасси сделать не смог/не захотел.

А какой смысл Туполеву был отрабатывать уборку шасси на этом динозавре? С его рабочими скоростями это ничего не дало бы.На следующих машинах Туполева, ДБ-1, ДБ-2, СБ и АНТ-42, шасси уже убиралось. Сравните это с поделием Болохвитинова ДБ-А, где шасси просто втягивалось в висящий под мотогондолой обтекатель

U235> А какой смысл Туполеву был отрабатывать уборку шасси на этом динозавре? С его рабочими скоростями это ничего не дало бы.На следующих машинах Туполева, ДБ-1, ДБ-2, СБ и АНТ-42

А чем ДБ-1 (а точнее, АНТ-25, на базе которого ДБ-1 и был создан) по скорости кардинально отличался от ТБ-3? Ничем, но у него убирающиеся шасси и гладкая обшивка имели смысл именно из-за дальности. У ТБ-3 действительно смысла не было с этим заморачиваться, но не в одной скорости тут дело. ДБ-2, тот, по сути, являясь двухмоторной модификацией ДБ-1, действительно был заметно более скоростной.

iodaruk>> Были и летали аж в середине 30х. Были некоторые сложности-нужно было сделать полшага от котельной жаропрочки до жаростойких сталей,
В.Б.> Всего ничего.... Даже в США с ТК проблемы были - Картвели пришлось ТК в ж.пу "Кувшину" засунуть. Для красоты, что-ли?

Наличие проблем не отменяет серий б17, р38 и прочих. Я напомню что 7.12.1941 перегоялись строевые б17 на передовой аэродром посреди океана. Т.е. подразделение достигло готовности к боевому применению.

Всё остальное-разговоры.

Для неграмотных-повторю. На самолёте 100 проблем и замечаний по турбокомпрессорам не отмечено. Читать как отче наш пока не дойдёт.