Сторожевые/патрульные корабли проекта 22160

t.> Пока не началась война, вот сейчас пойдет тральщик, все напррягутся, т.к. у него АСУВ и мощное ГА-оснащение, он регулярно будет снимать дно проливной зоны и подступов, потом новые мины легче находить будет.
Мне стало интересно: если бы проект 22160 классифицировали как МТЩ-носитель вертолетов-тральщиков и БЭКов-тральщиков, был бы хейп по этому проекту?

cobra> Остаюсь при своем мнении - колониальная канонерка, если называть все своими именами должна быть совершенно иной.
Имхо, вы не учитываете, что мир очень сильно меняется сейчас, прежде всего в области СУО и роботизированных комплексов. Думается, это будет сравнимо с изобретением пкр, "отменивших" броню - корабли станут носителями множества беспилотных аппаратов - как летающих, так и подводных. Ангары и для тех, и для других на 22160 есть.

В.П.> Имхо, вы не учитываете, что мир очень сильно меняется сейчас, прежде всего в области СУО и роботизированных комплексов. Думается, это будет сравнимо с изобретением пкр, "отменивших" броню - корабли станут носителями множества беспилотных аппаратов - как летающих, так и подводных. Ангары и для тех, и для других на 22160 есть.

Вы не учитываете что я это учитываю.
С ангарами для того и того на НЕДОРАЗУМЕНИИ сложновато.

cobra> Вы не учитываете что я это учитываю.
cobra> С ангарами для того и того на НЕДОРАЗУМЕНИИ сложновато.
А где лучше?

Полл> Другой вопрос, что если 22160 примет на борт БЭК вроде "Искателя", он с данной работой, обнаружением якорных мин старого типа, справится.
Это как бэ не компьютерная стрелялка, где раз сел в самолет, то и полететь сможешь. Траление - это наука, знания, умения и большой опыт, которых не прибавится от наличия на борту очередного контейнера. И специалисты в комплекте с контейнером не помогут. Умиляет эта контейнерная парадигма. Чтобы искать подводные лодки всему кораблю в комплексе во главе с командиром надо долго учиться, отрабатывать задачи ПЛО. Тоже касается и выполнения задач ПМО, ПКО, стрельбы ПКР и др. А у нас все просто - поставили один контейнер - противолодочный корабль, поставили другой - уже тральщик, поставили третий - ударным стал.
Я тут намедни сказал по этому поводу, что управлять флотом надо не меньше учиться, чем аппендицит вырезать.

VAS63> Я тут намедни сказал по этому поводу, что управлять флотом надо не меньше учиться, чем аппендицит вырезать.
По идее, хирург после выпуска (6 лет) должен уметь апендикс вырезать, а вот ком.флота если не ошибаюсь, кроме училища (5 лет), нужно еще ВМА (3 года) и академию Генштаба (3 года) заканчивать.

VAS63> ....Тоже касается и выполнения задач ПМО, ПКО, стрельбы ПКР и др. А у нас все просто - поставили один контейнер - противолодочный корабль, поставили другой - уже тральщик, поставили третий - ударным стал.

Про это писалось. Нужна иная штатная организация плавсостава НК. Как я понимаю к комплекту соответствующего контейнера должен сразу приписываться личный состав занимающийся специальной подготовкой в рамках плана Флота/эскадры. На выход комплект придается к соответствующему кораблю, по аналогии с вертолетом к примеру.

cobra> С ангарами для того и того на НЕДОРАЗУМЕНИИ сложновато.
У раннего варианта вообще открытый слип под катера на транце был:



VAS63> Траление - это наука, знания, умения и большой опыт, которых не прибавится от наличия на борту очередного контейнера.
Кто говорит про контейнер?
И что, в данном случае, означает "контейнер"?

VAS63> Это как бэ не компьютерная стрелялка, где раз сел в самолет, то и полететь сможешь. Траление - это наука, знания, умения и большой опыт, которых не прибавится от наличия на борту очередного контейнера.
Прибавится т.к. опыт сейчас алгоритмизируется, что сильно снижает требования к выучке.
Все ж учитывайте роботизацию, от нее не уйдешь уже.
Торовцы не так давно хвастались,
"весь процесс боевой работы ЗРК 'Тор-М2КМ" полностью автоматизирован, человек лишь выбирает для уничтожения из числа предложенных машиной целей. По готовности пуска ЗУР командир нажимает кнопку "ПУСК". Всё.
ЗРК перешли на автоматизацию раньше т.к. там человек просто не справляется, не успевает. Но это не значит, что "система двух кнопок" будет только у ЗРК. Мины искать явно не сложнее чем отражать удар крылатых ракет - и это уже ближайшее будущее.

LtRum> ком.флота если не ошибаюсь, кроме училища (5 лет), нужно еще ВМА (3 года) и академию Генштаба (3 года) заканчивать.
И опыта практического поднабраться, хотя бы лет 15-20, обязательно самому кораблем покомандовать и желательно еще и соединением.
Хотя, в принципе, в ВМА на командный факультет и не брали не прошедших саиостоятельную должность командира корабля.

В.П.> Прибавится т.к. опыт сейчас алгоритмизируется, что сильно снижает требования к выучке.
Хе
Вот лично Вам, например, в руки миноискатель дать. Вы что, сапером станете?
Ага, разве что до первой мины

Полл> Кто говорит про контейнер?
Полл> И что, в данном случае, означает "контейнер"?
Ну пусть будет - очередной приданный кораблю девайс. Дело не в терминах. Я о том, чтобы корабль мог выполнять разные задачи, всему экипажу корабля надо длительное время учится и отрабатывать эти задачи. Тут установкой нового оборудования не отделаешься.

В.П.> Все ж учитывайте роботизацию, от нее не уйдешь уже.
Вот на том корабле, где Вы служили (надеюсь на роботизированном, у нас же других нет) сколько времени уходило на отработку задач?

VAS63> Вот лично Вам, например, в руки миноискатель дать. Вы что, сапером станете?
Некорректный пример. В миноискателе действующее лицо, тот кто управляет - человек, это не роботизированный комплекс. В робоавто уже достаточно сказать адрес, чтоб он довез тебя до дома - умение управлять автомобилем необязательно.

В.П.> Некорректный пример. В робоавто уже достаточно сказать адрес,
Ну мы же не про робоавто говорим, а про корабль проекта 22160, умение управлять которым обязательно.
С робоавто, робосамолетами и робокораблями, не требующими умения управлять - это в альтернативу
Творческий Мальстрём

VAS63> С робоавто, робосамолетами и робокораблями, не требующими умения управлять - это в альтернативу
Не совсем "не требующими умения", а требующими значительно меньших навыков, чем системы предыдущих поколений. Сразу скажу, что это не настоящее, но самое ближайшее планируемое будущее - не мечты, но планы - типа морского "панциря", который здесь неоднократно помянут.
На 22160 были анонсированы, например, БПЛА вертолетного типа (см БПВ-500, там как раз контейнер с системой управления и двумя вертолетиками - вполне роботизированными, задаешь маршрут - они сами летят по нему на автопилоте). 500км летят.

также уже продемонстрирован роботизированный БЭК типа "Искатель". Автономность - 7 суток.

В.П.> Не совсем "не требующими умения", а требующими значительно меньших навыков, чем системы предыдущих поколений.
Давайте сразу определимся: учиться воевать надо или всё роботы сделают? Если надо, то нужно понимать, что одной рукой за два предмета не подержишься. И ракетчиком, и ПЛОшником, и тральщиком одновременно стать теоретически можно, хотя и очень трудно, а на практике надо выбрать что-то одно. И немного почитав мануал воевать не сможешь.
И ещё - попрошу в Морском обсуждать реальные имеющиеся образцы. В данном случае - конкретный 22160.
С хотелками и фантазиями в сад в Творческий мальстрем.

VAS63> И ещё - попрошу в Морском обсуждать реальные имеющиеся образцы. В данном случае - конкретный 22160.
VAS63> С хотелками и фантазиями в сад в Творческий мальстрем.
Все ж не очень понимаю границу - и бэк, и бпла заявлены для 22160, я привел ссылки на реально существующие их образцы. Нужно принятые на вооружение только? Так и 22160 не принят пока. Это не фантазии и хотелки, это планы.

В.П.> Прибавится т.к. опыт сейчас алгоритмизируется, что сильно снижает требования к выучке.
Вы сильно ошибаетесь! Требования к выучке не снижаются, они меняются за счет смещения приоритетов. Иначе почему бы это на военную службу с каждым витком технического прогресса принимают кандидатов со все более высоким уровнем образования? И сравните, например, уровень выучки, который требуется для освоения неавтоматизированного и нероботизированного стрелкового оружия типа винтовки Мосина и автомата ППШ, и для освоения современных роботизированных и автоматизированных стрелковых комплексов на базе перспективного автомата АК-12 и старенькой уже винтовки СВД. А ведь там давно уже только на спусковой крючок, нажимай да стреляй...
В.П.> Все ж учитывайте роботизацию, от нее не уйдешь уже.
Ага, а обслуживание роботов, их настройка и регулировка конечно тоже будет на роботах. Даже домашний компьютер для уверенного владения требует немного больше, чем умение нажимать кнопку Пуск и навык работы с клавиатурой и мышкой.

В.П.> Торовцы не так давно хвастались,
В.П.> "весь процесс боевой работы ЗРК 'Тор-М2КМ" полностью автоматизирован, человек лишь выбирает для уничтожения из числа предложенных машиной целей. По готовности пуска ЗУР командир нажимает кнопку "ПУСК". Всё.
Просто торовцы никому не хвастают про все операции и знания для их совершения, которые необходимы для того, чтобы вся эта машина работала как часы по нажатию единственной кнопки "Пуск".
В.П.> ЗРК перешли на автоматизацию раньше т.к. там человек просто не справляется, не успевает. Но это не значит, что "система двух кнопок" будет только у ЗРК. Мины искать явно не сложнее чем отражать удар крылатых ракет - и это уже ближайшее будущее.
А стрелковое оружие еще раньше было автоматизировано, но требования к квалификации стрелков до сих пор растут. И сложность эффективного использования современных стрелковых комплексов тоже возрастает, поэтому-то даже иррегулярных боевиков теперь месяцами натаскивают в лагерях до запуска в бой, да и то по эффективности использования стрелковки они явно не дотягивают до профи из регулярных армий.
Плюс вы также забываете, что военная техника отличается от гражданской еще и тем, что она обязана работать не только в штатном автоматическом режиме, но и в случае отказа части автоматических средств. Для кораблей это особенно актуально, т.к. в море ничего не бросишь в надежде получить взамен новое со склада. В море надо сначала без отказавшей автоматики вернуться в базу, а уж потом заниматься агрегатной заменой и ремонтом. Причем отказы могут быть вызваны не только поломками, но и боевыми повреждениями...

Полл> Мне стало интересно: если бы проект 22160 классифицировали как МТЩ-носитель вертолетов-тральщиков и БЭКов-тральщиков, был бы хейп по этому проекту?
Для этого он должен был иметь несколько иной облик. МТЩ-носитель вертолетов у нас уже была попытка Сайт «АТРИНА» • Эскадренный тральщик пр.923 «Гранат» да и для катеров иностранцы другие проекты ладят.

J.F.> И сравните, например, уровень выучки, который требуется для освоения неавтоматизированного и нероботизированного стрелкового оружия типа винтовки Мосина и автомата ППШ, и для освоения современных роботизированных и автоматизированных стрелковых комплексов на базе перспективного автомата АК-12 и старенькой уже винтовки СВД. А ведь там давно уже только на спусковой крючок, нажимай да стреляй...
Все ж вы путаете автоматизацию и роботизацию. Это очень разные вещи - автоматизация расширяет возможности человека (потому нужно больше обучения, пример - пилот вертолета) а роботизация их заменяет (пример - автовертолет который следует по заданному маршруту).

Mikey>> ЛК " Prince of Wales" уворачивался целый день от нескольких эскадрилий япошек (Ну так историки пишут- сам я не видел).
B.1.> В итоге он всё равно на дне.

Он да Ринаун - единственные ЛК союзников погибшие в от авиации в бою за всю войну.
А вот, например, американских ЛК японцы ни одного не смогли потопить ( Перл-Харбор не считаем ).

J.F.> А стрелковое оружие еще раньше было автоматизировано, но требования к квалификации стрелков до сих пор растут. И сложность эффективного использования современных стрелковых комплексов тоже возрастает, поэтому-то даже иррегулярных боевиков теперь месяцами натаскивают в лагерях до запуска в бой, да и то по эффективности использования стрелковки они явно не дотягивают до профи из регулярных армий.

Еще пример разницы автоматизации и роботизации.
Вот нужно уничтожить объект в глубине территории противника.
Можно самолетом. Это - автоматизация. Нужны навыки летчиков и авиатехников и умение командира - постановка задания.
Можно ракетой. Это - простой робот. Нужно умение командира внести маршрут и... навык нажатия кнопок.

Что такое навык? Это когда мозг человека используется как система управления для чего-то. Наводчик управляет пушкой, пилот - самолетом. Это тренируется повторением, и это занимает много времени. Считается, что автоматизм нарабатывается где-то за 1000 повторений действия, он должен поддерживаться тренировками. И да, вы правы что корвет с модульным автоматическим оружием часто будет неэффективен т.к. для разного сменного оружия трудно добиться слаженности навыков экипажа - он будет или суперуниверсальным (очень дорого) или не слаженным (не будет работать как единый организм).

А вот корвет с модульным роботизированным оружием вполне можно сделать эффективным - если это будет именно роботизированное, а не автоматизированное оружие.

Современные ПКР в ТПК уже не требуют обслуживания по 10 и более лет. Да, это самые простые роботы - более сложные будут пока требовать обслуживания чаще. Но надо понимать, что современные цифровые системы с обратной связью не требуют особой наладки и настройки в процессе эксплуатации, их вполне можно сделать необслуживаемыми - и это будет сделано.

Недавний сирийский пример - техники выли от наладки прицела СВП-24 "Гефест" на аналоговых су-25, а на цифровых су-34 он просто работал.

Для войны роботов нужны будут не навыки, а знания и умения, это вполне командирская, офицерская работа, когда четко знаешь возможности своей техники и даешь ей команды (без непосредственного управления!) оптимальным образом.

Я, честно, не знаю - планировали ли это все создатели 22160. Но этот кораблик как платформа для роботизированного оружия получился очень перспективным - сочетание малозаметности, палуб для БПЛА и БЭК и модульности т.е. открытой для подключения БИУС.

Так что будет пока притворяться патрульником с пухой и вертолетом, и потихоньку расти до командного центра отряда беспилотников.

В.П.> Современные ПКР в ТПК уже не требуют обслуживания по 10 и более лет. Да, это самые простые роботы - более сложные будут пока требовать обслуживания чаще. Но надо понимать, что современные цифровые системы с обратной связью не требуют особой наладки и настройки в процессе эксплуатации, их вполне можно сделать необслуживаемыми - и это будет сделано.
Как человек, постоянно работающий с данными системами, должен тебе сказать, что ты очень не прав в этом месте.

В.П.> Недавний сирийский пример - техники выли от наладки прицела СВП-24 "Гефест" на аналоговых су-25, а на цифровых су-34 он просто работал.
Только вот СВП-24 "Гефест" - это цифровой баллистический вычислитель, завязанный на цифровой Прицельно-Навигационный комплекс Су-25СМ. В который входит лазерный дальномер, навигационный приемник, трехосевой гироскоп и акселерометры, датчики воздушного давления, скорости и температуры.

В.П.> Для войны роботов нужны будут не навыки, а знания и умения, это
В детстве я входил в команду, выступавшую на олимпиадах по математике от нашей школы. Навыки решения задач у нас оттачивали специальными занятиями по паре часов в неделю, не считая специальной программы в рамках самого класса.
Мозги там, в ходе групповой работы на скорость, в соперничестве с такими же группами, оттачивались на совесть.
Навык получали такой, что более-менее типовые задачи решали со скоростью быстрой записи условий на листе. Не типовые решали дольше, но потратить более 10 минут на задачу олимпиадного уровня считалось тупостью.
Соответственно, равных себе соперников мы находили только на республиканских олимпиадах, а присуждение третьих мест на городе-области представителям всех остальных учебных заведений считали нечестным судейством.

Поэтому попытка "со знанием и умением" выйти против равного соперника с наработанным навыком закончится, вероятнее всего, печально.

Полл> Как человек, постоянно работающий с данными системами, должен тебе сказать, что ты очень не прав в этом месте.
А в каком точно? То, что современные ракеты в ТПК не требуют обслуживания?
Или это про системы с обратной связью?