Сторожевые/патрульные корабли проекта 22160

Полл> Только вот СВП-24 "Гефест" - это цифровой баллистический вычислитель, завязанный на цифровой Прицельно-Навигационный комплекс Су-25СМ. В который входит лазерный дальномер, навигационный приемник, трехосевой гироскоп и акселерометры, датчики воздушного давления, скорости и температуры.
Насколько помню, проблема была в аналоговых исполнительных механизмах т.к. СВП берет на себя управление самолетом.

В.П.> Или это про системы с обратной связью?
Цифровые системы с обратной связью.

В.П.>> Или это про системы с обратной связью?
Полл> Цифровые системы с обратной связью.
Почему? Обратная связь дает возможность автонастройки. Если она пока не реализована - это техническая, не принципиальная проблема.
Можно пример?

Полл> Поэтому попытка "со знанием и умением" выйти против равного соперника с наработанным навыком закончится, вероятнее всего, печально.
возьмем, для примера, те же "калибры" по сирийским бармалеям. Там (на кораблях) нужно было долго нарабатывать навык, чтоб попасть?

В.П.> Почему? Обратная связь дает возможность автонастройки. Если она пока не реализована - это техническая, не принципиальная проблема.
В.П.> Можно пример?
Классический пример в данной теме - потеря одного из первых космических кораблей "Прогресс": при отделении от ракеты-носителя угловая скорость превысила значение, которое разработчики считали максимально возможным, и электронная цифровая система с обратной связью последовательно отрубила все многократно дублированный блоки навигационных датчиков как заведомо неисправных из-за "ошибочной" угловой скорости.
Другой пример - европейский "Скиапарелли", разбившийся на Марсе из-за отрицательного значения синуса, а с ним и высоты аппарата, при определённом угле крена.
Если брать системы связи (сейчас почти все они цифровые и с обратной связью), системы технологической автоматики - все они требуют кропотливой и порой мозгодробительной настройки на этапе пуско-наладки, а в дальнейшем изменение требований к системе или условий работы, порой незначительное, выливается в чистку авгиевых конюшен.

Полл> Поэтому попытка "со знанием и умением" выйти против равного соперника с наработанным навыком закончится, вероятнее всего, печально.
Добавлю.
Вы забываете или пропускаете, что для сложных интеллектуальных задач знания, умения и практические навыки взаимосвязаны и составляют единый комплекс. Вы же не будете отрицать, что не зная достаточно глубоко математики, а только путем натаскивания на решение определенного типа задач Вы бы не имели шансов против соперника, не только натасканного на решение задач, но и имеющего глубокие знания?
То же касается и управления кораблем, имеющим на вооружении некие роботизированные комплексы. Наивно считать, что в данном случае хватит навыков мартышки: "нажми вон ту кнопку и тот пролетающий мимо самолет упадёт". Естественно, как бы ни хотелось простоты коллеге Потапову, уровень управления "нажать на кнопку" и уровень, включающий глубокое знание процесса, несопоставимы. Проще говоря, учиться и отрабатывать практические навыки всё равно надо, само оно воевать не будет.

В.П.> возьмем, для примера, те же "калибры" по сирийским бармалеям. Там (на кораблях) нужно было долго нарабатывать навык, чтоб попасть?
Чтобы не убиться до и в ходе запуска - несколько месяцев парням на боевых постах и полгода командирам.
Чтобы запущенные КР попали - пять-шесть лет офицерам Космических сил и лет по десять офицерам разведки.
Штабные офицеры попадать выпущенными КР все ещё учатся, как будут выработаны и проверены методики можно будет говорить о необходимом времени на их подготовку. Но вряд ли это время будет меньше времени подготовки разведчиков.

В.П.> Все ж не очень понимаю границу - и бэк, и бпла заявлены для 22160
Возвращаясь к границе...
По моему мнению, если какой-то образец есть, например корабль 22160 и контейнерный ракетный комплекс, то с некоторым натягом вполне можно рассмотреть размещение второго на первом и вопросы их боевого применения.
Если у нас в данный момент не существует, кроме как в головах некоторых разработчиков и в мечтах фанатов, работоспосбных робокомплексов - давайте с этим в страну фантазий в темы для альтернативно мыслящих фантазёров. Не будем засорять Морской форум и пугать случайно зашедших неподготовленных посетителей форума.

VAS63> По моему мнению, если какой-то образец есть, например корабль 22160 и контейнерный ракетный комплекс, то с некоторым натягом вполне можно рассмотреть размещение второго на первом и вопросы их боевого применения.
1155 и "Кинжал", 20380 и "ЗРС на базе "Редута" смотрят на вас обиженно.

cobra> Остаюсь при своем мнении - колониальная канонерка, если называть все своими именами должна быть совершенно иной. И да они нужны реально.
Интересно, что получилось в общем-то 2*22500 (который в общем-то 22160 с двумя панцирями)
или один "Иван Грен". Ближе всего "Грен", конечно - и он довольно дешевый.

Главную проблему здесь вижу - недостаточную скорость т.к. всяческие контейнеровозы до 25 узлов ходят, неудобно будет сопровождать при необходимости. А 22160 это может.
Ну и насчет невоенных технологий сомневаюсь - против бармалеев как раз может понадобиться противоосколочное бронирование (опять же у 22160 есть).
А так - да, сочетание пары вертолетов, катера-двух, места под десант, панциря и дуэтов (плюс дуэта - может стрелять одним стволом пока второй охлаждается - против массированных атак моторок или мелких дронов). Или вместо дуэтов АК-176МА использовать, неплохая пушка получилась. А А-190 при наличии панциря, возможно, будет лишней.

В.П.> Еще пример разницы автоматизации и роботизации. Вот нужно уничтожить объект в глубине территории противника. Можно самолетом. Это - автоматизация. Нужны навыки летчиков и авиатехников и умение командира - постановка задания. Можно ракетой. Это - простой робот. Нужно умение командира внести маршрут и... навык нажатия кнопок.
Вы все вульгарно искажаете. В задаче уничтожения объекта в глубине территории противника самолет это автономный разведывательно-ударный комплекс, способный доразведать цель, нанести по ней удар, проконтролировать результаты удара, нанести повторный удар при необходимости. Дополнительно самолет способен оперативно реагировать на изменяющуюся ситуацию вокруг цели, например оперативно изменить схему прорыва обороны противника в случае проявления ее, ранее скрытой, активности, или оказать активное ответное противодействие силам и средствам обороны противника своим огнем, маневром и РЭП. Ракета же является обычным ударным средством и для превращения ее в аналог самолета требует разработки дешевого искусственного интеллекта и дешевой технологии обучения его до уровня подготовленного пилота. К тому же ракета требует немалый штат квалифицированных спецов для обслуживания и эксплуатации пусковой установки, разработки тактики ее развертывания на боевую позицию и отхода после пуска ракеты. Также ракета требует привлечения сторонних сил для оценки результатов удара и повторное развертывание пусковой для нанесения повторного удара в случае небходимости.


В.П.> Современные ПКР в ТПК уже не требуют обслуживания по 10 и более лет. Да, это самые простые роботы - более сложные будут пока требовать обслуживания чаще.
Ага, и грузить/выгружать их из пусковых корабля тоже никому не надо. Склады для их длительного хранения тоже не нужны, пусть себе под открытым небом штабелями лежат 10 лет.


В.П.> Для войны роботов нужны будут не навыки, а знания и умения, это вполне командирская, офицерская работа, когда четко знаешь возможности своей техники и даешь ей команды (без непосредственного управления!) оптимальным образом.
О! А с чего вы взяли, что "знания и умения", эта "вполне командирская, офицерская работа, когда четко знаешь возможности своей техники и даешь ей команды", требует меньшей подготовки, чем наработка навыков? Например, четкое осознание возможностей своей техники возникает только в ходе полномасштабных учений с фактическим боевым применением в условиях близкого к реальному противодействия.


В.П.> А вот корвет с модульным роботизированным оружием вполне можно сделать эффективным - если это будет именно роботизированное, а не автоматизированное оружие. ...
В.П.> Я, честно, не знаю - планировали ли это все создатели 22160. Но этот кораблик как платформа для роботизированного оружия получился очень перспективным - сочетание малозаметности, палуб для БПЛА и БЭК и модульности т.е. открытой для подключения БИУС.
Угу, пусть даже в ваших мечтах есть рациональное зерно, тогда объясните всем нам, почему все это нельзя было залудить в корпусе и на базе отработанного на том же Зеленодольском заводе проекта 11661? Или на Калининградском Янтаре в корпусе и на базе так и недостроенного сначала СКР, а потом учебного корабля пр.12441? Площадей и объемов для ангаров и кают в них до и больше, мореходность на нужном уровне, стелсовые надстройки сверху поставить не вопрос, места для слипа в корме есть, ВППл и ангар для вертолета тоже не проблема при аналогичном уровне стационарно установленного оружия.

В.П.> Главную проблему здесь вижу - недостаточную скорость т.к. всяческие контейнеровозы до 25 узлов ходят, неудобно будет сопровождать при необходимости. .....
зайдите на

и посмотрите скорость судов (наведя курсор на символ судна)

Большинство транспортных судов идет экономическим ходом 12-15 узлов, паромы - 20 узлов

J.F.> Угу, пусть даже в ваших мечтах есть рациональное зерно, тогда объесните всем нам почему все это нельзя было залудить в корпусе отработанного на том же Зеленодольском заводе проекта 11661? Или на Калининградском Янтаре в корпусе так и недостроенного сначала СКР, а потом учебного корабля пр.12441? Площадей и объемов для ангаров и кают в них до и больше, мореходность на нужном уровне, места для слипа в корме есть, ВППл и ангар для вертолета тоже не проблема при аналогичном уровне стационарно установленного оружия.

ВОт и мне не понятно. На кой!!!
Впрочем для начала бы понять почему промышленникам выгодно строить не просто корабль а пропихнуть свой проект. Что они с этого имеют. Почему у нас количество типов корветообразных близится к 10?
Почему такая ситация имела место быть во времена советские в общем то понятно....

В.П.> Все ж вы путаете автоматизацию и роботизацию. Это очень разные вещи - автоматизация расширяет возможности человека (потому нужно больше обучения, пример - пилот вертолета) а роботизация их заменяет (пример - автовертолет который следует по заданному маршруту).
Э, нет! Внедрение роботизированного вертолета смещает подготовку с освоения летного мастерства в сторону обучения грамотной разработке маршрута, учитывающей ограниченность возможностей искусственного интеллекта в сравнении с возможностями подготовленного пилота. А также на обучение отслеживанию роботизированного вертолета и действиям по предотвращению нештатных ситуаций и купированию их последствий. Ведь в обычном вертолете за безопасность и безаварийность во многом отвечает пилот, а робот ни за что не отвечает.

J.F.>> Угу, пусть даже ... есть рациональное зерно, тогда объясните ..., почему все это нельзя было залудить в корпусе отработанного на том же Зеленодольском заводе проекта 11661? Или на Калининградском Янтаре в корпусе так и недостроенного ... пр.12441?
cobra> ВОт и мне не понятно. На кой!!!
Тайна, покрытая мраком. Но выглядит все как форменное безумие или преступное надувательство.

cobra> Впрочем для начала бы понять почему промышленникам выгодно строить не просто корабль а пропихнуть свой проект. Что они с этого имеют.
Ну, это элементарно! С проекта 22160 его разработчик СПКБ имеет все бонусы государственного финансирования, включая абонемент на посещение бюджетной кормушки.

cobra> Почему у нас количество типов корветообразных близится к 10?
А вот тут, пмсм, основная причина или в умственной, или в волевой импотенции наших флотоводцев.

J.F.> Тайна, покрытая мраком. Но выглядит все как форменное безумие или преступное надувательство.

Именно так.

J.F.> Ну, это элементарно! С проекта 22160 его разработчик СПКБ имеет все бонусы государственного финансирования, включая абонемент на посещение бюджетной кормушки.

Да уж.... Значит надо организовывать процесс так чтобы промы низко кланясь встречали любой проект и не дергались..
В общем это все известно как называется..

J.F.> А вот тут, пмсм, основная причина или в умственной, или в волевой импотенции наших флотоводцев.

Вы несомненно правы.... И умственная и волевая. Пока Флотоводцы идут по принципу дайте чего нибудь эдакое.....

В.П.> Главную проблему здесь вижу - недостаточную скорость т.к. всяческие контейнеровозы до 25 узлов ходят, неудобно будет сопровождать при необходимости. А 22160 это может.

Да ладно. 20 узлов крейсерской слышал. 25 нет.

В.П.> Ну и насчет невоенных технологий сомневаюсь - против бармалеев как раз может понадобиться противоосколочное бронирование (опять же у 22160 есть).

Где у него там броня???!! Максимум можно обшить чем то кевларообразным мостик..... И посты УО

В.П.> Или вместо дуэтов АК-176МА использовать, неплохая пушка получилась. А А-190 при наличии панциря, возможно, будет лишней.

Пушка на нем как раз нужна, это на чем то типа 21631 и 22800 наличие 100 мм или 76 мм орудия вопрос спорный.

В.П.> Главную проблему здесь вижу - недостаточную скорость т.к. всяческие контейнеровозы до 25 узлов ходят, неудобно будет сопровождать при необходимости. А 22160 это может.
Что может??? Сопровождать конвои 30 узловым ходом? Вы шутите?
Вы знаете в чем отличие максимальной скорости от экономической и почему корабли очень редко ходят полным ходом?

В.П.> Главную проблему здесь вижу - недостаточную скорость т.к. всяческие контейнеровозы до 25 узлов ходят, неудобно будет сопровождать при необходимости.
А зачем вообще патрульнику скорость под тридцать узлов? Скорее ему высокая экономическая скорость(18) нужна. И автономность большая. А бармалеев вертолёт всё равно догонит. Или РИБ.

J.F.> Э, нет! Внедрение роботизированного вертолета смещает подготовку с освоения летного мастерства в сторону обучения грамотной разработке маршрута, учитывающей ограниченность возможностей искусственного интеллекта в сравнении с возможностями подготовленного пилота. А также на обучение отслеживанию роботизированного вертолета и действиям по предотвращению нештатных ситуаций и купированию их последствий. Ведь в обычном вертолете за безопасность и безаварийность во многом отвечает пилот, а робот ни за что не отвечает.
Дык, я про то и говорю. От рефлексов, которые нарабатываются тысячей повторений идет смещение к обучению, где этих повторений нужно - десяток-другой.
Профит по времени - на порядок, соответственно на этот же порядок возрастает универсальность.

mikes> А зачем вообще патрульнику скорость под тридцать узлов? Скорее ему высокая экономическая скорость(18) нужна. И автономность большая. А бармалеев вертолёт всё равно догонит. Или РИБ.
дык, я про 30 и не говорил, но экономическая в 20 нужна.
Т.е. получается по концепту подходит 22100, у него как раз крейсерская в 20 узлов и поболее водоизмещение. Ну или вторая тройка 22160, которую обещали сделать побольше.
Для меня тоже интересен вопрос унификации - корпус 22100 вполне подходит по концепту.
Разница в стелсе, ледовом классе и контейнерах.

R.!> смешные и нелепые попытки обоснования 22160?Тем более что уже все разжевано и пережевано 100 раз.
R.!> Честно,надоело уже все это \просто смотреть,в ветку даже почти перестал заходить.

Мне обсуждение ситуации с проектом 22160 напоминает ситуацию с российскими Мистралями.
Тоже очень долго обсуждалась спорность концепции самого корабля, нужен он или не нужен ВМФ. Такой или не такой. Сторонники придумывали варианты использования, противники не понимали что с ними делать и ругались на потраченные впустую деньги. Но когда корабли приняли очертания общая радость всех объединила- все таки два крупных корабля вот-вот войдут в состав.. Еще больше всех объединила досада, что корабли к нам так и не попали.
Так и здесь- проект спорный во всех отношениях, но тем не менее думаю когда корабли войдут в строй и будут бороздить моря у чужих берегов под андреевским флагом- мы все порадуемся..
З.Ы. Конечно всегда хочется большего, но нужно уметь радоваться и малому. Может быть в итоге всё получится не так уж и плохо. Как с теми же Буянами-М.

Полл>

они требую толковых АСУТПшников и програмеров .... а весь тот флейм про кропотливый отлов довольно обычный процесс моделирования работы АСУ и тестирования ПО ...

R.!>> смешные и нелепые попытки обоснования 22160?Тем более что уже все разжевано и пережевано 100 раз.

Угу.

straga70> Мне обсуждение ситуации с проектом 22160 напоминает ситуацию с российскими Мистралями.

Ничем собственно. Мистраль нужен был и нужен сейчас хотя бы по той причине что это хороший корабль 1 ранга для демонстрации флага, в средиземном море.

straga70> Так и здесь- проект спорный во всех отношениях, но тем не менее думаю когда корабли войдут в строй и будут бороздить моря у чужих берегов под андреевским флагом- мы все порадуемся..

Плохая радость вспоминать сколько бесценных ресурсов потрачено и размышлять почему промышленность строит все что им заблагорассудится, кроме того что реально необходимо.. Учитывая как можно было реально вопрос решить с Патрульниками..
По ним же замалчивают все, цену я тож не слышал.

straga70> ... Как с теми же Буянами-М.

С какой стати корабль типа река-море носитель КР изначально был и есть неплохой идеей, Больше вопросов лично у меня вызывало ТОГДА размещение носителей Калибра на Каспии. На что нам ВГК дал блестящий ответ в приципе...
У меня намного больше вопросов вызывает Карракурт ущербностью своей концепции в целом и отсутствием ПТЗ в частности.