Новый пилотируемый многоразовый корабль

Naib> Ракеты (малые, тонн до 50 стартовой) капсулируются
Зачем?

Naib>> Ракеты (малые, тонн до 50 стартовой) капсулируются
Полл> Зачем?

Морской старт - он же в море. Солёные брызги, точечная коррозия металла. Отследить дефекты такого типа почти невозможно. Под капсулированием я понимаю аналог ТПК, подкачанный сухим азотом, чтобы исключить эти факторы на корню. И груз стандартизируется (что в итоге облегчает погрузку) и ракета доплывёт в целости и сохранности.

Naib> Под капсулированием я понимаю аналог ТПК, подкачанный сухим азотом,
Герметичная тара для ценного груза безусловно гуд. Тем более, что груз у нас получается достаточно малогабаритный, его можно будет перевозить не только специализированным судном-транспортером.
У БРПЛ под "капсулированием" понимают закупорку топливной системы заправленной ракеты для долговременного хранения на ПЛАРБ в заправленном виде.

Полл> У БРПЛ под "капсулированием" понимают закупорку топливной системы заправленной ракеты для долговременного хранения на ПЛАРБ в заправленном виде.

Сколько ТАРКР 941 проекта стоят на приколе?
2х20=40 ракет стартовой массой под 80 тонн. Сам себе пусковая и сам себе транспортёр.

Alexandrc>> Вот только гонять его каждый раз в порт при темпе 4 пуска в неделю будет гм... не комильфо. Лучше остров с пусковой и складом при ней.
Naib> Вот он и будет стационарной пусковой. Склада при ней не будет. Ракеты (малые, тонн до 50 стартовой) капсулируются и перевозятся парой-тройкой специализированных судов по 5-10 штук

Так эти суда и будут выполнять роль склада. ПН тоже к ним сразу "привинчена"? Выполнять работы по стыковке тушки с нагрузкой в условиях открытого моря это сразу плюс к цене.
Если возить к каждому пуск, то остров лучше: нормальная ВПП, нормальный ангар со всем положенным.

Alexandrc>> ...практически пара сотен (12*4*4=192) пусков в год.
Naib> Всё-таки поменьше. Прогрессов пока летает 4-6 штук в год, предположим что на эти ракеты ляжет доставка воды, еды и топлива. Эквивалент 4 пусков Прогресса, 10 тонн ПН. Порядка 30 запусков в год при ПН 350 кг.
Т.е. по цене будет паритет с Союзом, в том лучшем случае если доставка носителя и ПН не слишком много добавят к стоимости.

Naib> Если гонять 4 пуска в неделю, то в год будет 54*4 = 216 пусков

Количество недель в годах несколько отличается, год от года. Да и такой темп при одной ПУ мало реален.

Alexandrc> Так эти суда и будут выполнять роль склада. ПН тоже к ним сразу "привинчена"? Выполнять работы по стыковке тушки с нагрузкой в условиях открытого моря это сразу плюс к цене.
"Сеа Лаунч" уже есть.

Alexandrc> Если возить к каждому пуск, то остров лучше: нормальная ВПП, нормальный ангар со всем положенным.
Зачем ангар и ВПП при наличии морского транспорта?
Габариты позволяют паковать носитель почти в стандартный контейнер.

Alexandrc> Т.е. по цене будет паритет с Союзом, в том лучшем случае если доставка носителя и ПН не слишком много добавят к стоимости.
Крайне спорное утверждение.
Кроме того к "Союзу" нужно добавлять стоимость "Прогресса".

Naib>> Если гонять 4 пуска в неделю, то в год будет 54*4 = 216 пусков
Alexandrc> Количество недель в годах несколько отличается, год от года. Да и такой темп при одной ПУ мало реален.
У нас ракета в 30 тонн (полностью жидкотопливный вариант) - 50 тонн (полностью твердотопливный вариант) стартовой массы.
Это 1/10 - 1/6 массы "Союза", причем в твердотопливном варианте ее еще и заправлять на стартовом столе не нужно.

Naib> Скорее специализированный целиком корабль. ПАО унифицирован, грузовой модуль разный. В космосе форма корабля играет малую роль, важнее масса

Т.е. будет примерно одинаковый забрасываемый вес, но разное наполнение?

Naib> Думаю, что мало. В космосе пока нет задач, пригодных для массового решения. То есть мечтать о Марсе могут все, в вот технически реализовать полёт могут не более 3 стран. Так что это будет грузовик для станции на сейчас и на ближнюю перспективу.

Я не про Марс, а про вывод на орбиту. Даже универститетам по силам вывести мелкий спутник, думаю, что появятся и разные мелкие бизнес-проекты. Главное обеспечить приемлимую цену вывода.

Naib> Химтех. А в него пришёл из тонкого оргсинтеза. В тонкой химии бьются за максимальный выход продукта, тратя на это много времени и сил. А в технологии вопрос наработки решают масштабированием, пусть и с худшим выходом. То есть потерять впустую исходное вещество оказывается значительно дешевле, чем отрабатывать методику его конверсии

То что ты химик понятно по твоим сообщениям. Просто удивил такой подход, раньше не сталкивался с производителями химии. В целом, наверняка, такой подход оправдан. Просто в космической области хотелось бы меньше аварий - там же ещё и зеленые будут прыгать.

Naib> Надо будет - потянет. Тут, пожалуй, важнее заинтересованность в массах, как во времена БАМ-а

Люди тогда были другие, плюс послевоенный подъем. В данном вопросе я пессимист

Naib> Вообще, при должной организации серийное производство налаживается достаточно быстро и продукт так же быстро дешевеет

Тут согласен. Но пример с боеприпасами кроется примером АвтоВАЗа. Это ж так испоганить имидж российского автопрома... Хотя ходят шлюхи, что место там проклятое

Naib> Ну, Морской старт вроде бы перекупили, так что он всё равно есть. А запуски с него - это и максимальная выгода по географии и отсутствие платежей и проблем с полями падения ступеней.

Ты, я прочитал, предлагаешь ракеты капсулировать и перевозить спецсудами. Так может действительно лучше остров какой?

Alexandrc> Т.е. по цене будет паритет с Союзом, в том лучшем случае если доставка носителя и ПН не слишком много добавят к стоимости.

В случае РДТТ варианта стоимость ракеты в пределе определяется стоимостью топлива и при большом тираже составляет примерно 2 уе за кг ракеты. То есть порядка 100 000 за ракету или около 350 уе за кг доставки ПН на орбиту. Доставка морем добавит ещё 5-10% стоимости. То есть в общем-то, дешевле. НО! При малом тираже это получается только при высокой автоматизации изготовления ракет и малом числе общего персонала. Иначе цена быстро растёт.

Ещё момент. При пределе запусков в 200 пусков в год будет выведено ПН около 60 тонн. Пара Протонов или один FH. При росте тиража тяжёлых ракет стоимость станет сопоставимой.

Naib>> Если гонять 4 пуска в неделю, то в год будет 54*4 = 216 пусков
Alexandrc> Количество недель в годах несколько отличается, год от года. Да и такой темп при одной ПУ мало реален.

Чёт я туплю. В году 52 с хвостиком недели. Откуда я нарисовал 54?...
Темп пусков более чем реален, особенно из ТПК. Только вот пускать в таком объёме нечего.

Naib> Иначе цена быстро растёт.

Главное — топманагеров на работу не брать!!!

AleksejLt> Т.е. будет примерно одинаковый забрасываемый вес, но разное наполнение?

Именно! И траектория унифицирована до возможного предела.

AleksejLt> Я не про Марс, а про вывод на орбиту. Даже универститетам по силам вывести мелкий спутник, думаю, что появятся и разные мелкие бизнес-проекты. Главное обеспечить приемлимую цену вывода.

Всё что летает низко и при этом мелкое - относительно быстро падает. Я не знаю, какую задачу тут могут решать мелкие бизнес-проекты. Связь? Наблюдение? Тут ниши новичкам почитай что и нет.

AleksejLt> То что ты химик понятно по твоим сообщениям. Просто удивил такой подход, раньше не сталкивался с производителями химии. В целом, наверняка, такой подход оправдан. Просто в космической области хотелось бы меньше аварий - там же ещё и зеленые будут прыгать.

В промхимии это обычное дело. Космос - это всё-таки штучный товар. Там каждая потеря на виду и на счету. Аварии на крупном химтехе - это ни одна ракетная авария не сравнится.

Naib>> Ну, Морской старт вроде бы перекупили, так что он всё равно есть. А запуски с него - это и максимальная выгода по географии и отсутствие платежей и проблем с полями падения ступеней.
AleksejLt> Ты, я прочитал, предлагаешь ракеты капсулировать и перевозить спецсудами. Так может действительно лучше остров какой?

Там все острова заняты. Либо имеют околонулевую высоту над уровнем моря. Хотя... Кваджалейн где-то там и находится

Полл> "Сеа Лаунч" уже есть.
Commander, ЕМНИП. Сборку осуществляют на этом судне. И раз пускаете из ТПК, то зачем вам бывшая буровая платформа?

Alexandrc>> Если возить к каждому пуск, то остров лучше: нормальная ВПП, нормальный ангар со всем положенным.
Полл> Зачем ангар и ВПП при наличии морского транспорта?
Вы морском транспортом каждый раз только 300кг ПГ привезёте только для одного старта каждые 4 дня? Успеете из Владивостока судно к острову Рождества сгонять? Или сразу закините на годик? Тогда какой смысл дробить? Почему сразу не запустить?

Alexandrc>> Т.е. по цене будет паритет с Союзом, в том лучшем случае если доставка носителя и ПН не слишком много добавят к стоимости.
Полл> Крайне спорное утверждение.
Конечно спорное. У вас пока даже ТЭО нет.

Полл> Кроме того к "Союзу" нужно добавлять стоимость "Прогресса".
У вас "контейнер" бесплатный? У него нет ни системы управления, ни топлива, ни двигателей, ни аккумуляторов и т.д. чтобы к МКС хоть на расстояние захвата манипулятором подойти, а потом с орбиты сойти?

Полл> Naib>> Если гонять 4 пуска в неделю, то в год будет 54*4 = 216 пусков
Alexandrc>> Количество недель в годах несколько отличается, год от года. Да и такой темп при одной ПУ мало реален.
Полл> У нас ракета в 30 тонн (полностью жидкотопливный вариант) - 50 тонн (полностью твердотопливный вариант) стартовой массы.
Полл> Это 1/10 - 1/6 массы "Союза", причем в твердотопливном варианте ее еще и заправлять на стартовом столе не нужно.
А вы ее из КапЯра сможете пускать для снабжения МКС контейнерами с 300кг груза? Чтобы не морочиться с логистикой и временем морских перевозок и действительно оперативно доставлять грузы на МКС? Общая ПН при этом должна быть в 1 тонну на орбите МКС, ИМХО. Считаем как у Дракона. Т.е. для 300кг груза - 400кг сухой и, пускай, 150кг топлива. Всего 850кг. Оставшиеся 150кг - резерв ГК, т.к. чем мельче, тем больше проигрыш на конструкции, да и системы управления не масштабируются шибко вниз. Поэтому совершенство хуже, да и считать надо тщательней, чем прикидка на салфетке.
Широта не та.

К тому же ёмкости на МКС рассчитаны на объемы Прогресса и смысла дробить воду/топливо/газы на меньшие кванты нет. Плюс тот же Прогресс периодически выполняет функцию толкача.
Значит ваша летать будет реже, серийность меньше, цена выше. Тут надо, как и для Союза, искать другие нагрузки, а место на рынке уже занято индусами с PSLV, да и Европа РКН Vega имеет.
Университеты? Как показала практика с Маяком, деньги у них есть только на бесплатные пуски Роскосмоса.

Делать такую систему для МКС поздно. Можно только опробовать, а делать под другую станцию. Где и закладывать снабжение меньшими квантами и чаще.

Alexandrc> Считаем как у Дракона. Т.е. для 300кг груза - 400кг сухой и, пускай, 150кг топлива. Всего 850кг. Оставшиеся 150кг - резерв ГК, т.к. чем мельче, тем больше проигрыш на конструкции, да и системы управления не масштабируются шибко вниз. Поэтому совершенство хуже, да и считать надо тщательней, чем прикидка на салфетке.
Пока что в качестве грузового контейнера предлагается пластиковая тара в 5% массы груза, система управления малого времени существования без СБ, ДУ на сжатом газе - все вместе с контейнером массой стартовой в 15-20% от массы груза.

Alexandrc> Делать такую систему для МКС поздно. Можно только опробовать, а делать под другую станцию. Где и закладывать снабжение меньшими квантами и чаще.
+1

Полл> Пока что в качестве грузового контейнера предлагается пластиковая тара в 5% массы груза, система управления малого времени существования без СБ, ДУ на сжатом газе - все вместе с контейнером массой стартовой в 15-20% от массы груза.

Я бы закладывал ДУ на перекиси водорода. Одна камера для её разложения и набор отводных каналов с клапанами на управляющие сопла. Должно получиться легче, чем со сжатым газом.

Полл>> "Сеа Лаунч" уже есть.
Alexandrc> Commander, ЕМНИП. Сборку осуществляют на этом судне. И раз пускаете из ТПК, то зачем вам бывшая буровая платформа?

Исключительно на перспективу запуска Зенитов. Сделать из неё унифицированную пусковую. А так, да. В другом случае смысла нет.

Alexandrc> Вы морском транспортом каждый раз только 300кг ПГ привезёте только для одного старта каждые 4 дня? Успеете из Владивостока судно к острову Рождества сгонять? Или сразу закините на годик? Тогда какой смысл дробить? Почему сразу не запустить?

Один корабль снабжения везёт сразу 10 заправленных ракет. Благо ПН не лимитирована сроками хранения.

Alexandrc> У вас "контейнер" бесплатный? У него нет ни системы управления, ни топлива, ни двигателей, ни аккумуляторов и т.д. чтобы к МКС хоть на расстояние захвата манипулятором подойти, а потом с орбиты сойти?

Контейнер удешевлённый. Аккумулятор, небольшой маневровый двигатель, система связи

Alexandrc> К тому же ёмкости на МКС рассчитаны на объемы Прогресса и смысла дробить воду/топливо/газы на меньшие кванты нет. Плюс тот же Прогресс периодически выполняет функцию толкача.

Так посылка как раз рассчитана на ресурсы приёма станции.

Alexandrc> Делать такую систему для МКС поздно. Можно только опробовать, а делать под другую станцию. Где и закладывать снабжение меньшими квантами и чаще.

Согласен. Либо увеличивать размеры и экипаж МКС (что вряд ли рационально, учитывая ресурс наиболее старых модулей), либо строить новую станцию. Но если строить новую станцию, то надо закладывать в неё возможность полной переработки посылки, включая её корпус и двигатели.

Naib> Контейнер удешевлённый. Аккумулятор, небольшой маневровый двигатель, система связи

В открытом ж/д вагоне подкатить в подходящее место, оглядеться, что никто не видит, завертикалить ракету (из горизонтального положения), да и запустить!!!
Можно даже с территории космодрома, я видел, там рельсы есть!

Надо делать многоразовый корабль, который управляет всеми ступенями по дороге на орбиту.
А когда все ступени отвалятся, довыводит и подводит груз к станции.
А потом отделяется, отходит, и в подходящее время ныряет в атмосферу, чтоб домой вернуться. К ужину!
Вес сухого корабля может быть примерно 1/10 от веса груза.
Топлива в нём ещё примерно столько же. Какой-нибудь тупой перекиси.
Все мозги, датчики и навигация не пропадают, дома надо только подновить теплозащиту и зарядить аккумуляторы.
Ну и перекиси плеснуть.

Стоить эта штука может очень немного. Если не втыкать в неё всё самое-самое "космическое-грейд".

Naib> Именно! И траектория унифицирована до возможного предела

На мой взгляд неспециалиста звучит логично.

Naib> Всё что летает низко и при этом мелкое - относительно быстро падает. Я не знаю, какую задачу тут могут решать мелкие бизнес-проекты. Связь? Наблюдение? Тут ниши новичкам почитай что и нет.

Зависит от цены вывода наноспутника. Может будет выгодно за 20К евро вывести на пару месяцев для наблюдения за пожарами, кораблями и т.д.

Naib> В промхимии это обычное дело. Космос - это всё-таки штучный товар. Там каждая потеря на виду и на счету. Аварии на крупном химтехе - это ни одна ракетная авария не сравнится.

Угу, в Китае были катастрофы на химзаводах - даже ЯО не надо

Naib> Там все острова заняты. Либо имеют околонулевую высоту над уровнем моря. Хотя... Кваджалейн где-то там и находится

Пролив имени т. Сталина и можно будет найти кучу небольших островков

AleksejLt> Зависит от цены вывода наноспутника. Может будет выгодно за 20К евро вывести на пару месяцев для наблюдения за пожарами, кораблями и т.д.

Я немного прикидывал цены исходя из РДТТ варианта - вряд ли менее 100К евро за пуск выйдет. С одной стороны - для ракеты это немного. С другой - для одного спутника всё-таки многовато.

Naib>> Там все острова заняты. Либо имеют околонулевую высоту над уровнем моря. Хотя... Кваджалейн где-то там и находится
AleksejLt> Пролив имени т. Сталина и можно будет найти кучу небольших островков

Пролив Сталина запланирован несколько севернее, чем требуется для оптимального пуска

Naib> Я немного прикидывал цены исходя из РДТТ варианта - вряд ли менее 100К евро за пуск выйдет. С одной стороны - для ракеты это немного. С другой - для одного спутника всё-таки многовато.
А что за спутник прикидывал?
На форуме "Лунного зонда" Зеленого Кота начали обсуждение с "дешевого-дешевого, менее 100К$" - но очень скоро пришли к необходимости аппарата минимум на порядок дороже. Просто для обзорного фотографирования с низкой орбиты, правда - над Луной.

Naib> Я немного прикидывал цены исходя из РДТТ варианта - вряд ли менее 100К евро за пуск выйдет. С одной стороны - для ракеты это немного. С другой - для одного спутника всё-таки многовато.
А что за спутник прикидывал?
На форуме "Лунного зонда" Зеленого Кота начали обсуждение с "дешевого-дешевого, менее 100К$" - но очень скоро пришли к необходимости аппарата минимум на порядок дороже. Просто для обзорного фотографирования с низкой орбиты, правда - над Луной.

Полл> А что за спутник прикидывал?

Нет, только массовый расчёт. По типу "долетит/не долетит" при ПН 300 кг и стартовой массе в 50 тонн.

Naib> По типу "долетит/не долетит" при ПН 300 кг и стартовой массе в 50 тонн.
Это цена на уровне 330 Евро/кг - 400 $/кг на НОО, что тебе не нравится?

Naib>> По типу "долетит/не долетит" при ПН 300 кг и стартовой массе в 50 тонн.
Полл> Это цена на уровне 330 Евро/кг - 400 $/кг на НОО, что тебе не нравится?

Ну, у меня получилась та же оценка.
Вопрос в том, что если масса спутника менее полной массы ПН (а чаще всего так и бывает), то цена его килограмма растёт, так как стоимость унифицированного запуска ограничена снизу.

То есть за 20 Кевро можно будет вывести спутник только при условии попутной нагрузки ещё на 80К.

Naib> Вопрос в том, что если масса спутника менее полной массы ПН (а чаще всего так и бывает), то цена его килограмма растёт
Если обсуждаем спутники, то там понятие "цена за кг массы" очень условно: на какую орбиту доставлен этот килограмм, с какой точностью, как оперативно, как оценивалась вероятность успешной доставки, на сколько был застрахован риск - все это факторы, способные сильно изменить фактическую цену.
ИМХО, для вывода спутников сегодня малые носители бесперспективны - ситуации, когда малый носитель дешевле и эффективнее пакетного запуска, редки. В случае, если будет существовать транспортная система поверхность-орбита на малых носителях для снабжения орбитальной станции, ее будут использовать для запуска малых спутников. Но делать малый носитель для запуска спутников - не окупится, ИМХО.

Полл> ИМХО, для вывода спутников сегодня малые носители бесперспективны - ситуации, когда малый носитель дешевле и эффективнее пакетного запуска, редки. В случае, если будет существовать транспортная система поверхность-орбита на малых носителях для снабжения орбитальной станции, ее будут использовать для запуска малых спутников. Но делать малый носитель для запуска спутников - не окупится, ИМХО.

Согласен. Вообще, пора открывать эру орбитальной сборки спутников.

Полл> Но делать малый носитель для запуска спутников - не окупится, ИМХО.
Ещё как окупится. Создание конструкторской школы - процесс долгий и затратный.
Маск ведь Фалькон-1 тоже начал строить не потому, что такая ракета была востребована, а потому, что у него на такую хватало денег.
Так он думал, что хватало.
Ну, почти не ошибся.
Но без Фалькон-1 не полетел бы Фалькон-9.

Частные фирмы в других странах, не имея поддержки от государства (а нигде, кроме США, государство не хочет возникновения ещё и частной космонавтики, поскольку от частной РН до частной МБР - один шаг), вынуждены обосновывать выбранную размерность всякими подтасованными экономическими соображениями, а, в действительности, мотив выбора размерности, как правило, одинаков - чтобы капзатраты, в частности, на стендовую базу, не убили наповал возможных инвесторов

Не зря же "Электрон" повторяет схему "Фалькона-9" - 9 одинаковых движков на 1-й ступени и 1 с вакуумным соплом на второй Ну, то есть, они могли бы начать с ракеты с 1 движком на первой ступени и какими-нибудь небольшими РДТТ в качестве второй и третьей, но, видимо, оценили, что осилят сразу "первый" этап, обойдясь без "нулевого".