Новый пилотируемый многоразовый корабль

Б.г.> Завтра посмотрю не в Википедии, а в "Новостях космонавтики"... Сейчас у меня свежих номеров нет. Понятно, что, при работающем "Электроне" воды уходит больше, ведь она расходуется на получение кислорода.

А водород куда?

Б.г.>> Завтра посмотрю не в Википедии, а в "Новостях космонавтики"... Сейчас у меня свежих номеров нет. Понятно, что, при работающем "Электроне" воды уходит больше, ведь она расходуется на получение кислорода.
Naib> А водород куда?

А за борт! По массе это всего 11%

Б.г.>>>

Офф: у тебя мыло черезфорумное работает?

Naib>> А водород куда?
Б.г.> А за борт! По массе это всего 11%

Через ЭРД, надеюсь? Или просто так?

Кстати, когда-то я фантазировал на тему утилизации углекислоты на станции путём её связывания в метан при помощи водорода. Вроде бы какой-то рениевый катализатор позволял это делать при комнатной температуре. Кислород в возврат через воду, метан - во что-то менее летучее (хоть бы и спирт) и на топливо.

Naib> Кстати, когда-то я фантазировал на тему утилизации углекислоты на станции путём её связывания в метан при помощи водорода. Вроде бы какой-то рениевый катализатор позволял это делать при комнатной температуре. Кислород в возврат через воду, метан - во что-то менее летучее (хоть бы и спирт) и на топливо.

Везут кислород в виде воды и углерод в пище.
Получившийся углегаз (вроде бы отфильтровывают) и выбрасывают.
И избыток водорода выбрасывают.
Перевод углегаза в метан позволит существенно уменьшить потери кислорода.
При хорошем КПД цикла хватит кислорода, который содержится в пище.
Для полётов дальше орбиты это полезно.

Б.г.>>>>
Fakir> Офф: у тебя мыло черезфорумное работает?

Работало, с пол-года назад пользовался.

Naib>>> А водород куда?
Б.г.>> А за борт! По массе это всего 11%
Naib> Через ЭРД, надеюсь? Или просто так?
просто так. Больше того, там есть клапан, который несколько раз засорялся и нарушал работу "Электрона". И его американского клона тоже.

Fakir>> Офф: у тебя мыло черезфорумное работает?
Б.г.> Работало, с пол-года назад пользовался.

Писал на днях пару раз через форум - не проходило?

Fakir>>> Офф: у тебя мыло черезфорумное работает?
Б.г.>> Работало, с пол-года назад пользовался.
Fakir> Писал на днях пару раз через форум - не проходило?

Нет, попробуй прямо сейчас напрямую.

Три

Xan> Тогда на станции надо шлюз делать: поймать, люк закрыть, воздух впустить, а потом только потрошить посылку.
Шлюз - да, желательно. Трубу типа того же "Пирса", с автоматически закрывающимся люком.

Дем>> Массу контейнера можно принять как 5% от груза
Полл> Вряд ли получится - систему стабилизации контейнер обязан иметь, плюс какая-то возможность немного свою скорость изменить
5% - это например верхняя ступень Ф9, с полноценным движком и всеми прочими системами. И к ней ещё одно донышко чтобы отсек ПН отделить.
Между прочим, обычная 200-литровая бочка с её менее чем миллиметровой жестью держит 3 атм, а потом донышки развальцовывает.
А для короткого перелёта изоляцию можно не делать вообще, покрасить в правильный цвет и всё.
Полл> Объём под обтекателем 1,3 кубических метра.
А обтекатель вообще нафиг. Не так много контейнеру наружного торчащего надо, можно между ним и ракетой разместить.
Полл> К примеру, шахта с лейнером из стандартного ТПК.
Можно с открытой позиции запускать, поставили торчмя и врубили движки. Систему управления слегка поправить и всё.

AleksejLt>> Получается Протон, не?
Naib> Нет. Протон слишком большой и мощный. Его поставку МКС вряд ли сможет принять, так как просто не хватит складских объёмов.
Так он одновременно и объём доставляет.

Дем> Между прочим, обычная 200-литровая бочка с её менее чем миллиметровой жестью держит 3 атм, а потом донышки развальцовывает.
Максимальная высота штабеля для этих бочек 4 яруса.
А у нас ракета на РДТТ, поэтому нужно в разы больше, до 15-20 единиц.

Дем> А для короткого перелёта изоляцию можно не делать вообще, покрасить в правильный цвет и всё.
Согласен с этим подходом.

Дем> А обтекатель вообще нафиг. Не так много контейнеру наружного торчащего надо, можно между ним и ракетой разместить.
Ракета на РДТТ. Стартует очень резко, разгоняется низко, скоростной напор и температурные нагрузки огромные.

Дем> Можно с открытой позиции запускать, поставили торчмя и врубили движки. Систему управления слегка поправить и всё.
Как я понял, у Тополя на первой ступени из органов управления только решетчатые аэродинамические рули. Без начальной скорости ракета рискует просто завалится на старте.

AleksejLt>>> Получается Протон, не? :)
Naib>> Нет. Протон слишком большой и мощный. Его поставку МКС вряд ли сможет принять, так как просто не хватит складских объёмов.
Дем> Так он одновременно и объём доставляет.

Тогда ему надо срок функционирования в космосе закладывать больше года, герметизировать, обогревать, тратить топливо на его разгон в составе станции. В общем, или из него надо делать сразу новый модуль, или отдавать предпочтение "мелким" Прогрессам

Дем>> Между прочим, обычная 200-литровая бочка с её менее чем миллиметровой жестью держит 3 атм, а потом донышки развальцовывает.
Полл> Максимальная высота штабеля для этих бочек 4 яруса.
Полл> А у нас ракета на РДТТ, поэтому нужно в разы больше, до 15-20 единиц.

Потому я и предлагал лёд . Он не сжимается, прочен сам по себе и почти не требует упаковки. 15-20 единиц перегрузки для него - это немного. Катаклизмов не будет. Ещё как плюс - при таянии он уменьшается в объёме, то есть при нагреве оболочку не разорвёт.

Naib> Потому я и предлагал лёд . Он не сжимается, прочен сам по себе и почти не требует упаковки.

У пластиковых бутылок из магазина упаковка весит 3%.
И атмосферу запросто выдержит в вакууме.
И с холодильником за ними бегать не надо.

Naib>> Потому я и предлагал лёд . Он не сжимается, прочен сам по себе и почти не требует упаковки.
Xan> У пластиковых бутылок из магазина упаковка весит 3%.
Xan> И атмосферу запросто выдержит в вакууме.

Они и больше держат, как бы не до 6 атмосфер. И жидкий азот выдерживают без потери прочности. И УФ весьма долго. Вполне годный материал для такой задачи.

Xan>> У пластиковых бутылок из магазина упаковка весит 3%.
Xan>> И атмосферу запросто выдержит в вакууме.
Naib> Они и больше держат, как бы не до 6 атмосфер.

Больше. ЕМНИМС резьба пробки должна держать 20 атмосфер, реально порядка 30. Собственно, в этом легко убедиться, попытавшись её сорвать
Сама бутыль примерно столько же.

Naib> И жидкий азот выдерживают без потери прочности. И УФ весьма долго. Вполне годный материал для такой задачи.

Ну так в прочности полиэтилентерефталата вроде никто и не сомневается

Полл> Максимальная высота штабеля для этих бочек 4 яруса.
Так это внешнее давление - совсем другой параметр.
Полл> Ракета на РДТТ. Стартует очень резко, разгоняется низко, скоростной напор и температурные нагрузки огромные.
Небольшая избыточность давления на старте вполне обеспечит устойчивость контейнера.
Вот нашёл графики RSA-4
Максимум - 120 кПа, высота где-то 20км. Т.е. даже наддува +0.5 атм на старте должно хватить.
Полл> Без начальной скорости ракета рискует просто завалится на старте.
После миномётного старта на момент зажигания движков скорость не особо большая. А учитывая что она должна уметь проходить сквозь ударную волну близкого взрыва ЯО - какие-нибудь газовые рули там должны быть. Хотя конечно фотки секретны

Naib> Тогда ему надо срок функционирования в космосе закладывать
ну да, но для большого модуля - приемлемо.
Naib> Они и больше держат, как бы не до 6 атмосфер.
При практических испытаниях - лопаются при порядка 10 атм Пробка естественно прочнее.

Naib> "лишний" корпус можно убрать, пустив его массу на массу ПН

Т.е. будет специальная часть для воды, для топлива и т.д. А их не надо испытывать как разные модели? Не затянется ли это?

Naib> Серийные РДТТ имеют низкую цену, причём чем больше серия - тем ниже. Их основной потребитель - армия. РДТТ проще и надёжнее, чем любой ЖРД, за что расплачивается худшими характеристиками по грузоподъёмности. Для ракет малого класса их использование более рационально.

Думаешь, что на международном рынке будет мало желающих получить дешевую доставку на орбиту? Или ты только под грузовик для станции планирешь?

Naib> Потому плевать, даже если каждая десятая ракета будет взрываться или не долетать

Как-то звучит совсем не по-космически. Ты не работаешь в айти сфете? У нас часто бывает такое отношение

Naib> Naib>> Резюмируя - я склоняюсь к новой ракете, узкоспециализированной и упрощённой. Одноразовой.

Звучит прикольно... Вроде, Ангару пытались под соусом дешевой и унифицированной сделать... Да и вообще - потянет ли Россия конвейер ракет? Специалистов маловато

Naib> Вообще - неплохо бы под неё заточить "Морской старт". Сделать там съёмную надстройку пусковой зоны для запуска ещё и малых ракет, а не только Зенитов.

А зачем Зениты? Они же украинские. Надо бросать это гиблое дело, КМК.

Naib>> "лишний" корпус можно убрать, пустив его массу на массу ПН
AleksejLt> Т.е. будет специальная часть для воды, для топлива и т.д. А их не надо испытывать как разные модели? Не затянется ли это?

Скорее специализированный целиком корабль. ПАО унифицирован, грузовой модуль разный. В космосе форма корабля играет малую роль, важнее масса. Сейчас Прогресс везёт топливо, воду, сухие материалы и так далее и для каждого нужно своё место, тара и условия транспортировки. А будет одна цистерна, например с водой. Или с топливом. Меньше лишних стенок, меньше общие размеры и как следствие - меньше балластная масса упаковки.

Naib>> Серийные РДТТ имеют низкую цену, причём чем больше серия - тем ниже. Их основной потребитель - армия. РДТТ проще и надёжнее, чем любой ЖРД, за что расплачивается худшими характеристиками по грузоподъёмности. Для ракет малого класса их использование более рационально.
AleksejLt> Думаешь, что на международном рынке будет мало желающих получить дешевую доставку на орбиту? Или ты только под грузовик для станции планирешь?

Думаю, что мало. В космосе пока нет задач, пригодных для массового решения. То есть мечтать о Марсе могут все, в вот технически реализовать полёт могут не более 3 стран. Так что это будет грузовик для станции на сейчас и на ближнюю перспективу.

Naib>> Потому плевать, даже если каждая десятая ракета будет взрываться или не долетать
AleksejLt> Как-то звучит совсем не по-космически. Ты не работаешь в айти сфете? У нас часто бывает такое отношение

Химтех. А в него пришёл из тонкого оргсинтеза. В тонкой химии бьются за максимальный выход продукта, тратя на это много времени и сил. А в технологии вопрос наработки решают масштабированием, пусть и с худшим выходом. То есть потерять впустую исходное вещество оказывается значительно дешевле, чем отрабатывать методику его конверсии.

Naib>> Naib>> Резюмируя - я склоняюсь к новой ракете, узкоспециализированной и упрощённой. Одноразовой.
AleksejLt> Звучит прикольно... Вроде, Ангару пытались под соусом дешевой и унифицированной сделать... Да и вообще - потянет ли Россия конвейер ракет? Специалистов маловато

Надо будет - потянет. Тут, пожалуй, важнее заинтересованность в массах, как во времена БАМ-а. Вообще, при должной организации серийное производство налаживается достаточно быстро и продукт так же быстро дешевеет. Примером могут быть, скажем, склады боеприпасов СССР. Их производство было настолько массовым, что эти горы (а счёт идёт на миллионы тонн) даже утилизировать теперь непросто.

Naib>> Вообще - неплохо бы под неё заточить "Морской старт". Сделать там съёмную надстройку пусковой зоны для запуска ещё и малых ракет, а не только Зенитов.
AleksejLt> А зачем Зениты? Они же украинские. Надо бросать это гиблое дело, КМК.

Ну, Морской старт вроде бы перекупили, так что он всё равно есть. А запуски с него - это и максимальная выгода по географии и отсутствие платежей и проблем с полями падения ступеней.

Naib> Ну, Морской старт вроде бы перекупили, так что он всё равно есть. А запуски с него - это и максимальная выгода по географии и отсутствие платежей и проблем с полями падения ступеней.

Вот только гонять его каждый раз в порт при темпе 4 пуска в неделю будет гм... не комильфо. Лучше остров с пусковой и складом при ней.

Кстати, это не десятки, а практически пара сотен (12*4*4=192) пусков в год. Как показывает практика цена такого мелкого носителя с мечтаемых "даром" быстро вырастает до Космотрасовских 10млн$ или близко к ней. Т.е. грубо: две-три недели пусков - один Союз.

PS Или я текущее обсуждение не понял.

Naib>> Ну, Морской старт вроде бы перекупили, так что он всё равно есть. А запуски с него - это и максимальная выгода по географии и отсутствие платежей и проблем с полями падения ступеней.
Alexandrc> Вот только гонять его каждый раз в порт при темпе 4 пуска в неделю будет гм... не комильфо. Лучше остров с пусковой и складом при ней.

Вот он и будет стационарной пусковой. Склада при ней не будет. Ракеты (малые, тонн до 50 стартовой) капсулируются и перевозятся парой-тройкой специализированных судов по 5-10 штук

Alexandrc> Кстати, это не десятки, а практически пара сотен (12*4*4=192) пусков в год. Как показывает практика цена такого мелкого носителя с мечтаемых "даром" быстро вырастает до Космотрасовских 10млн$ или близко к ней. Т.е. грубо: две-три недели пусков - один Союз.
Alexandrc> PS Или я текущее обсуждение не понял.

Всё-таки поменьше. Прогрессов пока летает 4-6 штук в год, предположим что на эти ракеты ляжет доставка воды, еды и топлива. Эквивалент 4 пусков Прогресса, 10 тонн ПН. Порядка 30 запусков в год при ПН 350 кг.

Если гонять 4 пуска в неделю, то в год будет 54*4 = 216 пусков