[image]

Сторожевые/патрульные корабли проекта 22160

 
1 126 127 128 129 130 392
IE Shoehanger #27.10.2017 10:26  @Полл#27.10.2017 09:51
+
-
edit
 

Shoehanger

аксакал

Полл> Торпеды и появились из-за броненосцев, когда артиллерия на дымном порохе не могла справляться с бортовой броней.

Сейчас актуальность применения яо упала, а нерегулярные конфликты вышли на первый план. Отсюда снова начались разговоры про бронирование. Но надо смотреть модель применения, если это речной монитор, который из кустов могут из ПМ обстрелять, то нужно противопульную защиту иметь.
   
RU John Fisher #27.10.2017 21:18  @keleg#27.10.2017 06:14
+
-
edit
 

John Fisher

опытный
★☆
В.П.> Гм, у 22100 по цене - нет гидроакустики, "сигмы", "багиры", стелса, пдо-гранатометов, бронекатера, бронирования постов. И при этом он почти так же стоит?
И сколько стоит стелс? Особенно если это просто угол наклона плоскостей обшивки корпуса и уменьшение их количества? А сколько стоят ПДО-гранатометы вместе с бронированием постов? Я думаю сущие копейки на фоне остального.

Бронекатер, так вообще, наверняка идет по отдельной цене, т.к. лодки пр.02800 не поставляются на завод-строитель для комплектации корабля. Т.е. это приписное средство, как вертолет.


В.П.> Остается гидроакустика, "Багира" и "Сигма".
За "Багиру" и гидроакустику не в курсе, а вот есть подозрение, что установленный на 22100 комплекс автоматизации "Мателот" по функционалу и набору возможностей будет посложнее "Сигмы", а значит и никак не дешевле.

В.П.> Чего ж они туда напихали? Явный распил! Яхта для начальства!
Ну, вы для начала выясните примерно, а потом лозунги в массы кидайте. Больше уважения заслужите, если что. :)

В.П.> 22160 в "пограничном" варианте должен получиться и дешевле и универсальнее.
Это мантра? Или всесторонне обоснованное знание? ПМСМ, больше на лозунг в стиле выдачи желаемого за действительное пока похоже.
   49.0.2623.11249.0.2623.112
Это сообщение редактировалось 27.10.2017 в 22:55
RU Deadushka Mitrich #27.10.2017 22:50
+
+1
-
edit
 

Deadushka Mitrich

опытный
★☆
Джентльмены, а вот смотрю я на остекление ходовой, и не покидает меня стойкое ощущение, что большая часть личного состава в хр будет сидеть под углом градусов так в 45 по направлению движения. Если это так, это люто!
   61.0.3163.9861.0.3163.98

KNN

втянувшийся

KNN>> Гениально! Поэтому повторю свой вопрос: если стоимость практически одинаковая, а дальность плавания у "Океана" в два раза выше чем у 22160, корпус - настоящий Arc 4, спальных мест больше, а про уровень комфорта только ленивый не высказывается - то нахрена

В.П.> Гм, у 22100 по цене - нет гидроакустики, "сигмы", "багиры", стелса, пдо-гранатометов, бронекатера, бронирования постов. И при этом он почти так же стоит?

Почувствуй разницу в цене оборудования между "установлено" и "предусмотрено место под установку"?
Гранатометы? это снабжение любого корабля и стоит такие копейки по сравнению со всем остальным...
И вообще, что за манера сразу хвататься за оружие, давай начнем с чего попроще:
- а сколько для 22100 стоят винты регулируемого шага, заваливающиеся успокоители качки, балалайка на вертолетном ангаре, специализированные устройства для спуска бортовых катеров на ходу и на волнении - это только то, что видно снаружи...А как ты думаешь, что пушку на 22100 наводят, заглядывая в ствол, или есть соответствующий девайс, стоящий денег?

На счет бронирования постов не знаю, поэтому спросил у ребят...... э-э-э-э, может лучше поговорим о влиянии ледового пояса на зону свободного маневрирования по дулами ИГИЛовских автоматов :D

В.П.> Явный распил! Яхта для начальства!
Володя, не повторяй, пжлста, за другими всякую херню. Когда стали делать жилую зону на Полярной Звезде, то с удивлением подсчитали, что кв. метр отделки с мебелью получается выгодней, чем доморощенный кондовый вариант на Буянах, поэтому Зеленодольцы решили и для 22160 привлечь эту же фирму. Оказалось, есть не только те, кто делает плохо и дорого, а и нормальные контрагенты.

В.П.> Про "спальных мест больше" это вы откуда узнали? У меня противоположные данные - у 22100 - 45 человек, а у 22160 - 80.
Даю честное слово

В.П.> Топлива на 22100 да, больше - и это единственный реальный плюс.
Почему так получилось - не знаю, самое простое, поверхностное предположение - потому, что общая длина отсеков энергетической установки на 30% короче, можно внизу больше цистерн наделать

В.П.> Правда он легко нивелируется тем, что у 22160 свободная контейнерная палуба, куда можно без больших проблем поставить дополнительные баки если уж нужно севморпутем пройти без дозаправок.
А у 22100 - грузовой трюм, обставляйся сколько хошь. А про дополнительные баки на улице без больших проблем и Севморпуть - хренушки, летнее топливо запарафинится, а зимнее просто так не поставишь - нельзя, температура вспышки низкая. Но все это лирика - при таких обводах и толщинах 22160 какой там Севморпуть.

В.П.> 22160 в "пограничном" варианте должен получиться и дешевле и универсальнее.
Про универсальность не скажу, а то, что у ФСБ получилось бы дешевле - охотно верю :D
   44
RU KNN #28.10.2017 09:05  @Deadushka Mitrich#27.10.2017 22:50
+
+2
-
edit
 

KNN

втянувшийся

D.M.> Джентльмены, а вот смотрю я на остекление ходовой, и не покидает меня стойкое ощущение, что большая часть личного состава в хр будет сидеть под углом градусов так в 45 по направлению движения. Если это так, это люто!

Дедушка, Вы думаете, они там сидят не в ряд, а клином, как немецкие рыцари? а впереди великий магистр командир?
   44
RU тащторанга-01 #28.10.2017 09:15  @sam7#26.10.2017 20:48
+
-
edit
 
sam7> Считается бронированным корпус 1144, построенный из лодочной высокопрочной стали типа АК.
Комрад WWWW называл это каким-то другим словом. Усиленная защита на 1144 у пусковых Гранита и реакторного отсека...
   61.0.3163.10061.0.3163.100
RU sam7 #28.10.2017 09:25  @тащторанга-01#28.10.2017 09:15
+
+1
-
edit
 

sam7

администратор
★★★★★
sam7>> Считается бронированным корпус 1144, построенный из лодочной высокопрочной стали типа АК.
тащторанга-01> Комрад WWWW называл это каким-то другим словом.

Как ни назови.
АК иногда называют броневой сталью. Это не совсем правильно, но по характеристикам есть основания ее так называть. Она превосходит броню кораблей ВМВ.
тащторанга-01> Усиленная защита на 1144 у пусковых Гранита и реакторного отсека...
Это другое, конструктивная защита.
   11.011.0
RU Владимир Потапов #28.10.2017 10:57  @John Fisher#27.10.2017 21:18
+
-
edit
 
В.П.>> Чего ж они туда напихали? Явный распил! Яхта для начальства!
J.F.> Ну, вы для начала выясните примерно, а потом лозунги в массы кидайте. Больше уважения заслужите, если что. :)
Да ладно, это я пародирую здешних всепропальщиков :-)
Пока я вижу не очень обоснованные крики про 22100 (круто!) и 22160 (распил!) при примерно одинаковой цене проекта и сопоставимых ТТХ.
Хотелось бы более глубокого анализа технических решений и их стоимости.
Это ж реально интересное сопоставление похожих проектов в похожих условиях производства.
   56.056.0
RU Владимир Потапов #28.10.2017 11:05  @KNN#27.10.2017 23:50
+
-
edit
 
KNN> Когда стали делать жилую зону на Полярной Звезде, то с удивлением подсчитали, что кв. метр отделки с мебелью получается выгодней, чем доморощенный кондовый вариант на Буянах, поэтому Зеленодольцы решили и для 22160 привлечь эту же фирму. Оказалось, есть не только те, кто делает плохо и дорого, а и нормальные контрагенты.
Кстати, очень неплохой (корейский) вариант организации работы, когда есть большие чеболи типа LG и Samsung и есть туча мелких фирмочек, которые по их заказам работают и делают компоненты. И которых можно без проблем сменить, если гонят брак.
Выгоды и конкуренции, и централизации вместе. Но это уже другая тема, конечно :-)
   56.056.0
RU Владимир Потапов #28.10.2017 11:26  @KNN#27.10.2017 23:50
+
-
edit
 
KNN> А у 22100 - грузовой трюм, обставляйся сколько хошь. А про дополнительные баки на улице без больших проблем и Севморпуть - хренушки, летнее топливо запарафинится, а зимнее просто так не поставишь - нельзя, температура вспышки низкая.
Ну, такие внешние контейнер-бочки есть готовые с подогревом, говорят так весь Север живет. Про грузовой трюм - спасибо за информацию. Интересно, зачем он пограничнику?

Меня в 22160 "цепляет" прежде всего платформенность.
Хорошая (в общем даже лучшая среди корветов-фрегатов) площадка под вертолет - БПЛА.
Очень интересная контейнерная палуба - и как трюм и как оружейная палуба.
Хороший слип для катера - АНПА (кран бы туда только придумать, как и для контейнеров).

Концепт - как у самолета, на который можно тучу оружия подвесить в зависимости от задачи.
Проблема в этом оружии, конечно, пока мало что есть, только водолазное да "Уран".
   56.056.0
RU John Fisher #28.10.2017 12:41  @keleg#28.10.2017 10:57
+
+5
-
edit
 

John Fisher

опытный
★☆
В.П.>>> Чего ж они туда напихали? Явный распил! Яхта для начальства!
J.F.>> Ну, вы для начала выясните примерно, а потом лозунги в массы кидайте. Больше уважения заслужите, если что. :)
В.П.> Да ладно, это я пародирую здешних всепропальщиков :-)
Хорошо, если так.
В.П.> Пока я вижу не очень обоснованные крики про 22100 (круто!) и 22160 (распил!) при примерно одинаковой цене проекта и сопоставимых ТТХ.
Ну, для начала криков о крутизне 22100 как раз до сих пор и нету. Скорее есть многозначительное молчание, причем даже в профильной ветке. Ну и, имеемая в открытом доступе информация, как бы намекает, что 22100 вполне себе продуманная и достаточно удачная комбинация хорошо проверенных решений и необходимых новшеств, тщательно отработанных в процессе реализации. А вот крики про распил в случае с 22160 как бы от того и звучат, что, имеемая в открытом доступе информация, всем своим видом демонстрирует спорную оригинальность, подчас явно ухудшающую возможности по реализации задуманных и реально нужных нововведений. Т.е. в случае с 22160 открытая информация как бы намекает, что, как минимум, реализация идей далека от совершенства, либо из-за поспешности и непродуманности, либо из глупого желания выпендриться ненужной оригинальностью. Ну а далее паровозом уже цепляется сомнение в самих новых идеях, закладываемых в проект. Ибо ни что так не порочит новое, как его плохая реализация на фоне отработанного и хорошего старого.

В.П.> Хотелось бы более глубокого анализа технических решений и их стоимости.
Взаимно. Например, в свое время создатели концепции обводов типа глубокое V для 22460, плавно перешедших в 22160, били себя пяткой в грудь, заявляя, что корпус с такими обводами настолько проще в изготовлении и технологичнее круглоскулого и от того сильно лекального, что это якобы заметно удешевляет постройку всего корабля. Вот в связи с этим интересно насколько сильно различается стоимость корпусных работ на 22100 и 22160 в условиях одного временного интервала на одном судостроительном заводе. Как в абсолютном, так и в относительном, на тонну массы корпуса, исчислениях. Может какой вдумчивый экономист с отечественной кафедры экономики судостроительного производства когда-нибудь разразится серьезной научной статьей на эту тему и мы тогда узнаем ответы на эти интересные вопросы.

В.П.> Это ж реально интересное сопоставление похожих проектов в похожих условиях производства.
Категорически согласен!
   49.0.2623.11249.0.2623.112
Это сообщение редактировалось 28.10.2017 в 13:37
28.10.2017 13:03, liv444.1: +1: За: "ни что так не порочит новое, как его плохая реализация на фоне отработанного и хорошего старого" - Это в граните нужно высечь большими и глубокими буквами и залить золотом пробы 9999.
RU John Fisher #28.10.2017 13:35  @keleg#28.10.2017 11:26
+
+5
-
edit
 

John Fisher

опытный
★☆
В.П.> Меня в 22160 "цепляет" прежде всего платформенность.
Так вы различайте концепт и реализацию. Меня, например, в 22160 большего всего смущает не концепт, а реализация, страдающая настолько очевидными и вопиющими нерациональстями и непродуманностями, что заставляет задуматься о квалификации создателей - достаточно ли она высока в столь ответственном деле, как создание новых кораблей, особенно принципиально новых. Например, пресловутый выбор обводов, которые заведомо могут быть оптимальны на высоких скоростях (хотя и там к ним есть вопросы и есть альтернативные решения), в то время как основные по длительности задачи корабль призван решать на малых и средних скоростях, где эти обводы невыгодны и приводят к огромному перерасходу топлива. При этом все тенденции говорили, что реализовать высокие скорости в проекте не удастся, т.к. сначала себя ограничили чисто дизельной ГЭУ, ограниченной в максимальной мощности даже в случае с бездарно провалившейся в итоге попыткой применения иностранных дизелей. Зная чем грозит внешнеполитический пилотаж руководства нашей страны товарищи-проектанты корабля должны были заранее подстраховать свой проект отечественной разработкой, а тут с большими мощностями в выбранном создателями чисто дизельном сегменте еще меньше возможностей. Вопрос кто в этом виноват? Обстоятельства, мешающие претендовать на хорошее наследство бастарду, или неумение работать в предложенных условиях у создателей корабля? Ведь могли же ребята приготовить в качестве резерва дизель-газотурбинную ГЭУ и, зная трудности с газовыми турбинами закупить их в Николаеве заранее и в товарных количествах, или вложиться в форсирование собственных разработок ГТА. Ну или осознавая полное собственное бессилие добиться газовых турбин в нужные сроки сделать ставку на более универсальные обводы, эффективные в более широком диапазоне скоростей хода, раз с мощностью ГЭУ ничего не получается. Нет, вместо всего этого сначала выбирают самый примитивный вариант из самых лучших импортных дизелей, потом получают от заграницы давно прогнозируемый отлуп и опять идут по самому примитивному, и самому печальному с точки зрения падения ходовых характеристик корабля, пути заимствования корветовской дизельной ГЭУ пятнадцатилетней давности, причем она у них даже в полном объеме то ли не вошла в корпус, то ли по стоимости не устроила, и ее тупо ополовинили по количеству дизелей и мощности. Для сравнения, на 22100 люди зачем-то не стали тупо ставить имевшуюся у них в столах и архивах корветовскую ГЭУ, хотя она наверняка вполне влезала в корпус, хоть и чуть более короткий, но заметно больший по водоизмещению. Нет, они смогли снять шоры и увидеть, что повальное большинство патрульных кораблей в мире имеют комбинированную дизельную с частичным электродвижением установку и в кратчайшие сроки смогли ее реализовать сначала в импортном варианте, а затем в плановом порядке для вновь строящихся кораблей и в отечественном виде. В итоге решили проблему чрезвычайно малой загрузки по мощности на главных двигателях во время основных по времени режимах движения малыми и средними ходами за счет использования электромоторов на малых хода и их валогенераторного режима для дополнительной загрузки главных двигателей на средних ходах.


В.П.> Хорошая (в общем даже лучшая среди корветов-фрегатов) площадка под вертолет - БПЛА.
Сложно сказать, насколько она лучшая. Пока она самая большая по общей площади. Тем не менее, чуть не половина этой площади непригодна для взлетно-посадочных работ из-за наличия бортовых надстроек. Т.е. эту площади можно использовать только для технического обслуживания и временного размещения БЛА и вертолетов. При этом это дополнительное пространство еще и лежит на пути в ангар, из-за чего удлиняется путь транспортировки вертолета с ВППл до укрытия в ангаре и возникают трудности с возможностью использования этого пространства, т.к. при этом возникают помехи траспортировке вертолета между ангаром и ВППл. Видите сколько сомнений, а вы сходу - хорошая и даже лучшая...

В.П.> Очень интересная контейнерная палуба - и как трюм и как оружейная палуба.
А что в ней опять хорошего? ПМСМ, пока только то, что раньше вообще ничего подобного особо не было в нашем флоте. Ну еще сделали ее вторым ярусом над ангаром-слипом у ватерлинии на транце. С другой стороны, про грузовые устройства для работы с контейнерами и средствами в ангаре-слипе похоже забыли, да так, что и местах для их установки теперь найти сложно - все размещено впритирку и оттого явно затеснено. Сравните с прожектами для перспективного корвета 20386, что еще с 2015-го года крутят на МВМС. Вот там чувствуется перспектива. А 22160 на этом фоне выглядит простой попыткой выбежать немного вперед, застолбить приоритет, дать опыт работы с контейнерами... Причем попыткой спешной и недостаточно продуманной в деталях.

В.П.> Хороший слип для катера - АНПА (кран бы туда только придумать, как и для контейнеров).
Про придумывание кранов это надо изначально на этапе проектирования придумывать, а не в процессе сдачи головного рассуждать. :) Насчет слипа можно согласиться, что идея имеет место быть в мире и хорошо бы ее реализовать для проверки и у нас. Дорогой способ проверки, конечно, но эффективный, если в умелых руках со светлыми головами. В крайнем случае приварят туда на пожизненно БУГАС и будут с удобствами ее применять. Но опять же есть сомнения в эффективности использования слипа для лодок на волнении, т.к. в мире более распространено решение со специализированными спускоподъемными устройствами. А именно такие стоят на 22100, причем очень удобно стоят: невысоко над водой, в средней части корпуса и под навесом. Что мешало создателям 22160 подстраховаться и поставить в средней части корпуса такие же надежные и отработанные практикой спуско-подъемные устройства? Стремление к неоправданной экономии или непонимание требований по безусловной эффективности решения задач по спуску и подъему шлюпок на волнении?


В.П.> Концепт - как у самолета, на который можно тучу оружия подвесить в зависимости от задачи.
Хороший концепт. Самому такой нравится. Но реализация, Карл! Реализация, пмсм, подкачала у 22160.

В.П.> Проблема в этом оружии, конечно, пока мало что есть, только водолазное да "Уран".
Да нет, проблема, пмсм, в другом. В неспособности быстро и дешево создать оптимальную платформу для того, чтобы затем все усилия сосредоточить на главном - на этих самых контейнерах с оружием и прочим полезным функционалом. Например, мне очень понравилось, как эту же проблему решили с помощью ПСЗ "Янтарь", когда за четыре года построили судно "Селигер", на котором и контейнеры и еще бог знает что уже лет пять отрабатывают. И если бы продолжили строить серию на "Янтаре", то сейчас бы еще один такой "Селигерчик" по нашим морям шастал, а третий на подходе бы был. Но все же и так успели получить положительный опыт, когда ради главного - отработки водолазных и прочих аналогичных контейнеров, - быстро и без ненужного экспериментаторского зуда создали хорошую платформу и быстро ее построили.
   49.0.2623.11249.0.2623.112
Это сообщение редактировалось 28.10.2017 в 14:41
RU Владимир Потапов #28.10.2017 15:35  @John Fisher#28.10.2017 13:35
+
+1
-
edit
 
Спасибо за анализ проекта (наконец-то серьезный разговор!)
Я попробую с своей колокольни "форумного-энтузиаста википедиста" пояснить логику создателей проекта (насколько я ее смог понять, конечно).

J.F.> Например, пресловутый выбор обводов, которые заведомо оптимальны на высоких скоростях, в то время как основные по длительности задачи корабль призван решать на малых и средних скоростях, где эти обводы невыгодны и приводят к огромному перерасходу топлива.
Насколько я понимаю, "глубокое V" там в носу сделано для того, чтоб уменьшить килевую качку на волнении. Там "заливаемый нос" в духе крейсеров начала 20 века.
Вот здесь очень заметна разница между 22160 и 22100

Качка критична для применения вертолета - основного оружия 22160.
А ближе к миделю обводы более традиционные, хотя и с плоскими скулами для удешевления и стелсовости. Хорошо спроектированные плоскоскулые обводы вполне работают в водоизмещающем режиме, у нас в Иркутске две такие яхты бегают, по немецкому проекту типа "гидра" Курта Рейнке.

J.F.> При этом все тенденции говорили, что реализовать высокие скорости в проекте не удастся, т.к. сначала себя ограничили чисто дизельной ГЭУ, ограниченной в максимальной мощности даже в случае с бездарно провалившейся в итоге попыткой применения иностранных дизелей.
Гм, в проекте как раз планировалась сначала схема CODAG, дизель с турбинами.

Проект 22160

Корабль предназначен для несения погранично-патрульной службы по охране территориальных вод, патрулирования 200 мильной исключительной экономичес.. //  www.oaoosk.ru
 

То, что CODAG вполне возможен только вот недавно здесь косвенно упоминали
"общая длина отсеков энергетической установки на 30% " больше чем у 22100.
Т.е. возможность маневра при выборе двигателей гораздо выше, чем у "Океана".
Это логично, учитывая экспортную направленность проекта.
Проект как раз рассчитаны на "наши" М70ФРУ (в варианте 30 узлов) или

М75ру (в варианте 25 узлов)

так что как только будут "свободные" турбины - поставят турбины, все предусмотрено. Да, придется перепроектировать редуктор под "коломну" вместо "немца", но это все же техническая задача.

J.F.> Для сравнения, на 22100 люди зачем-то не стали тупо ставить имевшуюся у них в столах и архивах корветовскую ГЭУ, хотя она наверняка вполне влезала в корпус, хоть и чуть более короткий, но заметно больший по водоизмещению. Нет, они смогли снять шоры и увидеть, что повальное большинство патрульных кораблей в мире имеют комбинированную дизельную с частичным электродвижением установку и в кратчайшие сроки смогли ее реализовать сначала в импортном варианте, а затем в плановом порядке для вновь строящихся кораблей и в отечественном виде.
Ой, а это откуда? Я не смог найти ничего про электродвижение на 22100.
Насколько я читал, и на 22160 и на 22100 сейчас одна и та же установка с точностью до ВРШ. Коломенский завод представил новые дизели на международной выставке

В.П.>> Хорошая (в общем даже лучшая среди корветов-фрегатов) площадка под вертолет - БПЛА.
J.F.> Сложно сказать, насколько она лучшая. Пока она самая большая по общей площади. Тем не менее, чуть не половина этой площади непригодна для взлетно-посадочных работ из-за наличия бортовых надстроек.
Ну, это вы на старую модельку посмотрели. Если взять последнюю или получше рассмотреть фотки, то видно, что конструкторы учли этот вопрос и "обрезали" боковые надстройки в районе ангара. Теперь они занимают совсем немного.

В.П.>> Очень интересная контейнерная палуба - и как трюм и как оружейная палуба.
J.F.> А что в ней опять хорошего? ПМСМ, пока только то, что раньше вообще ничего подобного особо не было в нашем флоте. Ну еще сделали ее вторым ярусом над ангаром-слипом у ватерлинии на транце. С другой стороны, про грузовые устройства для работы с контейнерами и средствами в ангаре-слипе похоже забыли, да так, что и местах для их установки теперь найти сложно - все размещено впритирку и оттого явно затеснено. Сравните с прожектами для перспективного корвета 20386, что еще с 2015-го года крутят на МВМС. Вот там чувствуется перспектива.
Ну, здесь спорно - прежде всего из-за известной критики 20386 "или контейнер, или вертолет". На 22160 можно открыть "крышки" оружейно-контейнерной палубы, запустить, например, "Ураны" и закрыть крышки. Всё. У 20386 это выглядит как "утащить вертолет, притащить контейнер, стрельнуть, утащить контейнер, притащить вертолет" Креативно, но, имхо, слишком сложно, особенно для ПКР - можно ведь и не успеть. Только для водолазных-бугас контейнеров получится, что через кормовой лацпорт работают.

J.F.> Что мешало создателям 22160 подстраховаться и поставить в средней части корпуса такие же надежные и отработанные практикой спуско-подъемные устройства?
Возможно, проблемы с массой. Запланированный катер 02800 бронирован и довольно тяжел (10 тонн), а значит хранить и поднимать его по бортам, да еще в двух экземплярах, может быть не оправдано с точки зрения балансировки корабля.
   56.056.0
Это сообщение редактировалось 28.10.2017 в 17:24
RU Deadushka Mitrich #28.10.2017 17:42  @KNN#28.10.2017 09:05
+
+3
-
edit
 

Deadushka Mitrich

опытный
★☆
...
KNN> Дедушка, Вы думаете, они там сидят не в ряд, а клином, как немецкие рыцари? а впереди великий магистр командир?
Ага, свиньёй, чтобы мусульманских бармалеев на шахид-моторках и пиратов шугать гарантированно. Хорошая задумка инженеров СПКБ. Годная.
   61.0.3163.9861.0.3163.98
RU тащторанга-01 #28.10.2017 20:31  @sam7#28.10.2017 09:25
+
-
edit
 
sam7> Это другое, конструктивная защита.
Это реально броня...
   61.0.3163.10061.0.3163.100
RU sam7 #28.10.2017 20:36  @тащторанга-01#28.10.2017 20:31
+
-
edit
 

sam7

администратор
★★★★★
sam7>> Это другое, конструктивная защита.
тащторанга-01> Это реально броня...

Там комбинированная конструктивная защита, а наружная обшивка - броня.
Прикреплённые файлы:
bd478f0274cb.jpg (скачать) [1233x528, 105 кБ]
 
 
   11.011.0
RU John Fisher #29.10.2017 01:34  @keleg#28.10.2017 15:35
+
+1
-
edit
 

John Fisher

опытный
★☆
J.F.>> Например, пресловутый выбор обводов, которые заведомо оптимальны на высоких скоростях, в то время как основные по длительности задачи корабль призван решать на малых и средних скоростях, где эти обводы невыгодны и приводят к огромному перерасходу топлива.
В.П.> Насколько я понимаю, "глубокое V" там в носу сделано для того, чтоб уменьшить килевую качку на волнении. Там "заливаемый нос" в духе крейсеров начала 20 века.
Понимаете неправильно, т.к. не знаете историю вопроса и не владеете всей полнотой информации о сути обводов типа глубокое V. Их суть в угле килеватости днища более 20° по всей длине корпуса с острой скулой. Такие обводы применяются на глиссерах для снижения перегрузок на волнении по сравнению с глиссерами, имеющими малую килеватость днища. При этом имеют сильный недостаток в виде увеличенной смоченной поверхности, ведущей к росту сопротивления трения, что на глиссировании ведет к большому росту и полного сопротивления. На догорбовых режимах движения к увеличенной смоченной поверхности добавляется еще и увеличение сопротивления из-за острой скулы и большой погруженной площади транца. У 22160 судя по фотографиям удлинение корпуса больше, а полнота корпуса меньше, чем у глиссеров, отсюда и дополнительный эффект волнопрорезания. Но все недостатки повышенного сопротивления движению остаются в неизменном виде, т.к. даже уменьшение полноты не в силах компенсировать избыток смоченной и большую погруженную площадь транца. В то же самое время эффект волнопрорезания никак не связан именно с глубоким V, это просто следствие заострения носовой части корпуса. Тот же эффект работает и на круглоскулых водоизмещающих корпусах. Посмотрите презентацию 20386, там констатируется тот же самый эффект волнопрорезания на нормальных круглоскулых обводах. А если посмотрите на фотографии 22100 со спуска и на модель с МВМС 2015 г. и 2017 г., то увидите, что у него носовая часть тоже весьма и весьма заострена, так что волнение до определенной высоты он будет резать не хуже 22160. Ну а на более высоком волнении уже надо не резать, а снижать скорость хода, чтобы не угробить корабль, и там уже 22100 будет всходить на волну, а 22160 будет как подводная лодка в надводном положении.


В.П.> Вот здесь очень заметна разница между 22160 и 22100
Да ничего там не заметно. Смотреть надо то, я вам выше написал.

В.П.> Качка критична для применения вертолета - основного оружия 22160.
Вот-вот, а успокоителя, как на 22100 нет и не предвидится. А успокоитель качки как раз и дает единственную гарантию применения вертолета на волнении. Остальное от лукавого, потому что иначе никто бы не ставил успокоители качки, а все бы лепили обводы, как у 22160 и горя не знали.


В.П.> А ближе к миделю обводы более традиционные, хотя и с плоскими скулами для удешевления и стелсовости. Хорошо спроектированные плоскоскулые обводы вполне работают в водоизмещающем режиме, у нас в Иркутске две такие яхты бегают, по немецкому проекту типа "гидра" Курта Рейнке.
Как я уже написал, и как видно по фотографиям обводы на 22160 ни в корме, ни на миделе ничего общего с традиционными не имеют. Глубокое V с острой скулой в самом незамутненном виде и со всем вытекающим негативом. Ну а работать и бегать это не мешает, т.к. разницу вы почувствуете в расходе топлива и мощности двигателей на промежуточных скоростях хода. опять же ваши яхты намного меньше 22160 и у них вполне может быть другое число Фруда, или их просто сравнить не с чем, т.е. нет яхт круглоскулых с такими же размерениями, водоизмещением и площадью парусов.

J.F.>> При этом все тенденции говорили, что реализовать высокие скорости в проекте не удастся, т.к. сначала себя ограничили чисто дизельной ГЭУ, ограниченной в максимальной мощности даже в случае с бездарно провалившейся в итоге попыткой применения иностранных дизелей.
В.П.> Гм, в проекте как раз планировалась сначала схема CODAG, дизель с турбинами.
В.П.> Проект 22160
Это в проектах было и осталось на картинках похоже. Никаких ОКР и прочих толканий в поддержку этих вариантов мы не наблюдали.


В.П.> То, что CODAG вполне возможен только вот недавно здесь косвенно упоминали
В.П.> "общая длина отсеков энергетической установки на 30% " больше чем у 22100.
В.П.> Т.е. возможность маневра при выборе двигателей гораздо выше, чем у "Океана".
В.П.> Это логично, учитывая экспортную направленность проекта.
Да, большая длина отсеков ГЭУ дает простор для размещения там разных вариантов. Но где мы видим попытки реализации этих возможностей? Получается, что зря они сделали такие огромные машинные отделения, раз не ведут работы по созданию новых ГЭУ под свой корабль. А без такой работы ничего газотурбинного на 22160 не поставить. Да и помимо длинны машинных отделений для CODAG нужны объемные воздуховоды с верхней палубы и не менее большие газоходы. В борт их уже не выведешь. А это уже сломает всю архитектуру с вертолетным ангаром под ходовой рубкой, ангаром для контейнеров под ВППл и т.д.


В.П.> так что как только будут "свободные" турбины - поставят турбины, все предусмотрено. Да, придется перепроектировать редуктор под "коломну" вместо "немца", но это все же техническая задача.
Не только редуктор, а перекомпоновать половину парохода для размещения воздуховодов и газоходов к газовым турбинам.


J.F.>> Для сравнения, на 22100 люди зачем-то не стали тупо ставить имевшуюся у них в столах и архивах корветовскую ГЭУ, хотя она наверняка вполне влезала в корпус, хоть и чуть более короткий, но заметно больший по водоизмещению. Нет, они смогли снять шоры и увидеть, что повальное большинство патрульных кораблей в мире имеют комбинированную дизельную с частичным электродвижением установку и в кратчайшие сроки смогли ее реализовать сначала в импортном варианте, а затем в плановом порядке для вновь строящихся кораблей и в отечественном виде.
В.П.> Ой, а это откуда? Я не смог найти ничего про электродвижение на 22100.
В.П.> Насколько я читал, и на 22160 и на 22100 сейчас одна и та же установка с точностью до ВРШ.
Тут вам придется на слово поверить, т.к. это я из разговоров на МВМС узнал. Вот фотография модели 1ДРА6000 и на ней видно, что сбоку от дизеля из редуктора торчит второй входной вал с муфтой, которые как раз и предназначены для подключения электромотора.

Модель дизельного агрегата 1-ДРА6000 | Modellmix

Модель копия агрегата дизель-редукторного 1ДРА6000. //  www.modellmix.su
 

Ну еще в пресс-релизе Зеленодольского завода мелькала невнятная информация о необычности установки 22100: "Главное его преимущество – уникальный навигационно-тактический комплекс и электроэнергетическая установка, которая позволяет экономить топливо на малых скоростях."

- В Кронштадте торжественно передали пограничникам сторожевой корабль «Полярная звезда»

- В Кронштадте торжественно передали пограничникам сторожевой корабль «Полярная звезда» //  www.zdship.ru
 

А так, установки на 22160 и 22100 разные. Общий только дизель 16Д49. На 22160 половинка корветовского ДДА12000, а на 22100 новый 1ДРА6000.

В.П.> В.П.>> Хорошая (в общем даже лучшая среди корветов-фрегатов) площадка под вертолет - БПЛА.
J.F.>> Сложно сказать, насколько она лучшая. Пока она самая большая по общей площади. Тем не менее, чуть не половина этой площади непригодна для взлетно-посадочных работ из-за наличия бортовых надстроек.
В.П.> Ну, это вы на старую модельку посмотрели. Если взять последнюю или получше рассмотреть фотки, то видно, что конструкторы учли этот вопрос и "обрезали" боковые надстройки в районе ангара. Теперь они занимают совсем немного.
Да проблема не в том, сколько места они занимают, а в том, что они там есть! Для взлета и посадки над палубой не должно возвышаться ничего от борта до борта и от кормового среза до носового конца зоны ВППл! Там можно взлетать и садиться. А если у вас по борту будет даже незаваливаемый фальшборт, то и он сделает невозможным взлет и посадку по условию обеспечения безопасности. Вы понимаете, что вертолет и БПЛА не только вверх-вниз могут перемещаться над кораблем, но и вбок, причем на любой высоте от палубы, и не только по своей воле. А значит все что возвышается над палубой по бокам это препятствие, за которое может зацепиться вертолет и БПЛА, или вообще врезаться в него...


В.П.> https://ic.pics.livejournal.com/bmpd/.../4751133/4751133_original.jpg
В.П.> В.П.>> Очень интересная контейнерная палуба - и как трюм и как оружейная палуба.
J.F.>> А что в ней опять хорошего? ПМСМ, пока только то, что раньше вообще ничего подобного особо не было в нашем флоте. Ну еще сделали ее вторым ярусом над ангаром-слипом у ватерлинии на транце. С другой стороны, про грузовые устройства для работы с контейнерами и средствами в ангаре-слипе похоже забыли, да так, что и местах для их установки теперь найти сложно - все размещено впритирку и оттого явно затеснено. Сравните с прожектами для перспективного корвета 20386, что еще с 2015-го года крутят на МВМС. Вот там чувствуется перспектива.
В.П.> Ну, здесь спорно - прежде всего из-за известной критики 20386 "или контейнер, или вертолет". На 22160 можно открыть "крышки" оружейно-контейнерной палубы, запустить, например, "Ураны" и закрыть крышки. Всё. У 20386 это выглядит как "утащить вертолет, притащить контейнер, стрельнуть, утащить контейнер, притащить вертолет" Креативно, но, имхо, слишком сложно, особенно для ПКР - можно ведь и не успеть. Только для водолазных-бугас контейнеров получится, что через кормовой лацпорт работают.
Да ничего подобного. Вы еще раз видео про 20386 пересмотрите. И увидите, что там контейнеры ставятся через транцевый лацпорт и два бортовых, причем с помощью своих кранов. Через вертолетный ангар тоже можно грузить, т.к. это удобнее, но в базе это никакому вертолету особо и не помешает, т.к. обычно в базе вертолет отсутствует и прилетает уже в море. В чужом порту же можно воспользоваться тремя лацпортами по бортам и на транце. Ну и "Ураны" на 20386 уже есть в базе. Остается только необходимость отказываться от вертолета при приеме пресловутых контейнеров "Калибра".

J.F.>> Что мешало создателям 22160 подстраховаться и поставить в средней части корпуса такие же надежные и отработанные практикой спуско-подъемные устройства?
В.П.> Возможно, проблемы с массой. Запланированный катер 02800 бронирован и довольно тяжел (10 тонн), а значит хранить и поднимать его по бортам, да еще в двух экземплярах, может быть не оправдано с точки зрения балансировки корабля.
Это не может быть неоправданным с точки зрения остойчивости корабля, т.к. задача создателя корабля обеспечить остойчивость на требуемом уровне для эффективного решения задач, а не снижать возможности корабля мотивируя низкой остойчивостью. применительно к подъему лодок на спуско-подъемном устройстве это означает, что не надо их ставить слишком высоко, т.к. это не только ухудшает остойчивость, но и затрудняет спуск и подъем лодки. Да и 10т это не слишком уж тяжелая лодка, примерно такие же по размерам катера стоят на спасателе 21300, транспортах 20180/20181 и на ОИС 22010.
   49.0.2623.11249.0.2623.112
Это сообщение редактировалось 29.10.2017 в 21:08

serg1610

опытный

sam7>>> Это другое, конструктивная защита.
тащторанга-01>> Это реально броня...
sam7> Там комбинированная конструктивная защита, а наружная обшивка - броня.
Вы ошиблись с большой вероятностью- наружная обшивка это обшивка--броня защищает бронируемые внутренние отсеки, это видно на фото ракетного отсека Нахимова.
Как крепится стэт-1 понятия не имею, но так как стэт-1 имеет свойство падения защитных характеристик , в зависимости от роста температуры,то скорее всего крепят снаружи бронируемых отсеков
   56.056.0
+
-
edit
 

Pollux

втянувшийся

Буксир Шквал, который Василия Быкова буксирует сейчас стоит по Нахичеванской протоке в Ростове-на-Дону. Кто местный, могут посмотреть и сфотографировать)
   61.0.3163.10061.0.3163.100
RU KNN #29.10.2017 14:03  @Deadushka Mitrich#28.10.2017 17:42
+
-
edit
 

KNN

втянувшийся

D.M.> ...
KNN>> Дедушка, Вы думаете, они там сидят не в ряд, а клином, как немецкие рыцари? а впереди великий магистр командир?
D.M.> Ага, свиньёй, чтобы мусульманских бармалеев на шахид-моторках и пиратов шугать гарантированно.

На мой взгляд, командир вообще должен сидеть сзади - в готовности донять штурмана вопросом: "Покажи место", всех контролировать, никому не мешать, а когда надо - взять все на себя
   44
RU Gorjatschew #29.10.2017 14:08  @Pollux#29.10.2017 13:52
+
-
edit
 

Gorjatschew

втянувшийся

Pollux> Кто местный, могут посмотреть и сфотографировать)

Очень хотелось бы попросить: если вдруг кто будет снимать, то уделить побольше внимания кормовой части, чтобы расставить все точки над "и" касательно слипа под катер и крана на контейнерной палубе.
   62.0.3202.7362.0.3202.73
RU резвый 110 #29.10.2017 14:22  @John Fisher#29.10.2017 01:34
+
-
edit
 

резвый 110

опытный

J.F.> Тут вам придется на слово поверить, т.к. это я из разговоров на МВМС узнал. Вот фотография модели 1ДРА6000 и на ней видно, что сбоку от дизеля из редуктора торчит второй входной вал с муфтой, которые как раз и предназначены для подключения электромотора.
J.F.> http://www.modellmix.su/sites/default/files/2156-3.jpg
J.F.> Модель дизельного агрегата 1-ДРА6000 | Modellmix
J.F.> Ну еще в пресс-релизе Зеленодольского завода мелькала невнятная информация о необычности установки 22100: "Главное его преимущество – уникальный навигационно-тактический комплекс и электроэнергетическая установка, которая позволяет экономить топливо на малых скоростях."
Озночает ли вышесказанное про редуктор, что он: 1 - суммирующий; 2 - раздельной работы: ГД работат, ГЭД стоит или работает в режиме генератора; 3 - раздельной работы: работает только ГЭД от дизель-генераторов. У меня в башке немного каша получилась, если можно, то упорядочить бы, а то ведь так и закипеть может...
J.F.> - В Кронштадте торжественно передали пограничникам сторожевой корабль «Полярная звезда»
J.F.> А так, установки на 22160 и 22100 разные. Общий только дизель 16Д49. А так на 22160 половинка корветовского ДДА12000, а на 22100 новый 1ДРА6000.
Это я понял сразу, но какой мощности ГЭД? и сколько ДГ и тоже какой мощности, какова работа ДГ в режиме работы ГЭД и какая защита от обесточивания корабля при внезапном перегрузе ГЭД??? Очень много очень интересных вопросов, хотелось-бы знать каковы решения. (Именно по ГЭУ, я в оружии и летательных аппаратах не спец, так и не лезу в эти темы.).
   44
RU KNN #29.10.2017 14:34  @резвый 110#29.10.2017 14:22
+
+1
-
edit
 

KNN

втянувшийся

р.1.> Это я понял сразу, но какой мощности ГЭД? и сколько ДГ и тоже какой мощности, какова работа ДГ в режиме работы ГЭД и какая защита от обесточивания корабля при внезапном перегрузе ГЭД??? Очень много очень интересных вопросов, хотелось-бы знать каковы решения. (Именно по ГЭУ.).

Похоже, Первый лорд влип, попал в лапы дотошного маслопупа (в хорошем смысле этого слова)
   44
RU Pollux #29.10.2017 14:35  @Gorjatschew#29.10.2017 14:08
+
-
edit
 

Pollux

втянувшийся

Pollux>> Кто местный, могут посмотреть и сфотографировать)
Gorjatschew> Очень хотелось бы попросить: если вдруг кто будет снимать, то уделить побольше внимания кормовой части, чтобы расставить все точки над "и" касательно слипа под катер и крана на контейнерной палубе.
Под Ворошиловским мостом какие-то работы ведутся, возможно дноуглубительные. Это видно по онлайн веб камерам. Видимо поэтому вызвана стоянка. К сожалению, причал, где стоит буксир, а соответственно и Василий Быков в камеру не попадают. Вот здесь можете покараулить Ростов-на-Дону | 🎥 Веб камеры онлайн
   61.0.3163.10061.0.3163.100
RU Владимир Потапов #29.10.2017 17:21  @John Fisher#29.10.2017 01:34
+
+1
-
edit
 
J.F.> Тут вам придется на слово поверить, т.к. это я из разговоров на МВМС узнал. Вот фотография модели 1ДРА6000 и на ней видно, что сбоку от дизеля из редуктора торчит второй входной вал с муфтой, которые как раз и предназначены для подключения электромотора.
Гм, информация производителя.

1ДРА6000

Агрегат дизель-редукторный 1ДРА6000 предназначен для использования в составе главной судовой энергетической установки пограничного сторожевого корабля проекта 22100 для работы на гребной винт регулируемого шага. Агрегат обеспечивает следующие режимы работы: //  antiice.supportix.ru
 

"Агрегат обеспечивает следующие режимы работы:
работа дизеля на винт регулируемого шага через редуктор;
совместная работа дизеля на винт регулируемого шага и валогенераторную установку (режим генератора) через редуктор;
работа валогенераторной установки (режим электродвигателя) через редуктор."
Возможно, электродвижение было на головном, на Полярной Звезде а потом пришлось менять.
   52.052.0
29.10.2017 20:49, John Fisher: +1: Ну, вот, можете же и сами что-то полезное находить, когда хотите!
1 126 127 128 129 130 392

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru