Сторожевые/патрульные корабли проекта 22160

В.П.>> Качка критична для применения вертолета - основного оружия 22160.
J.F.> Вот-вот, а успокоителя, как на 22100 нет и не предвидится.
На модельках 22160 вполне светились банальные скуловые кили в качестве успокоителей.

А для 22100 пришлось делать импортозамещение. Оно еще не закончено, только ОКР идет.

J.F.>> Тут вам придется на слово поверить, т.к. это я из разговоров на МВМС узнал. Вот фотография модели 1ДРА6000 и на ней видно, что сбоку от дизеля из редуктора торчит второй входной вал с муфтой, которые как раз и предназначены для подключения электромотора.
В.П.> Гм, информация производителя.
В.П.> 1ДРА6000
В.П.> "Агрегат обеспечивает следующие режимы работы:
В.П.> - работа дизеля на винт регулируемого шага через редуктор;
В.П.> - совместная работа дизеля на винт регулируемого шага и валогенераторную установку (режим генератора) через редуктор;
В.П.> - работа валогенераторной установки (режим электродвигателя) через редуктор."
В.П.> Возможно, электродвижение было на головном, на Полярной Звезде а потом пришлось менять.
Эхе-хе... Вот, все, что написал производитель про функционал агрегата и есть то самое частичное электродвижение, о котором я прознал на Салоне. В переводе на дилетантский, электродвижение это, когда работает электродвигатель малого хода, а дизель отключен, а частичное оно как раз потому, что хватает его только на малый ход, дальше мощность маленькая. Чтобы дать средний и большой ход надо запускать главный дизельный двигатель. Но так-как даже на среднем ходу дизель с большой максимальной мощностью, рассчитанной на достижение 20-узлового полного хода, имеет недостаточную загрузки и придуман хитрый режим, когда дизель одновременно с ВРШ крутит и электродвигатель, работающий при этом как валогенератор. При этом он вырабатывает ток и подгружает дизель до более или менее нормальной относительной загрузки. Плюс можно отключить дизельгенераторы и экономить на расходовании их ресурса и топлива на их работу, т.к. удельный расход топлива на загруженный менее 50% дизельгенератор запросто может быть выше такового у главного двигателя, работающего на хорошем мощностном режиме.

В.П.>>> Качка критична для применения вертолета - основного оружия 22160.
J.F.>> Вот-вот, а успокоителя, как на 22100 нет и не предвидится.
В.П.> На модельках 22160 вполне светились банальные скуловые кили в качестве успокоителей.
Это не скуловые кили, а те самые рули успокоителя качки. Только они не заваливающиеся. И только на модельке, в железе поставить или не смогли, или денег не хватило. А на 22100 и заваливающиеся, чтобы во льдах ходить, и денег хватило, чтобы поставить.

В.П.> А для 22100 пришлось делать импортозамещение. Оно еще не закончено, только ОКР идет.
Ну, импортозамещение же делают для новых, а первый-то успел все получить, в отличие от грамотных и расторопных товарищей, занятых созданием 22160, у которых лошадей пришлось менять на переправе, т.е. в процессе создания головного корабля.

J.F.>> Тут вам придется на слово поверить, т.к. это я из разговоров на МВМС узнал. Вот фотография модели 1ДРА6000 и на ней видно, что сбоку от дизеля из редуктора торчит второй входной вал с муфтой, которые как раз и предназначены для подключения электромотора.
J.F.>> Ну еще в пресс-релизе Зеленодольского завода мелькала невнятная информация о необычности установки 22100: "Главное его преимущество – уникальный навигационно-тактический комплекс и электроэнергетическая установка, которая позволяет экономить топливо на малых скоростях."
р.1.> Означает ли вышесказанное про редуктор, что он: 1 - суммирующий; 2 - раздельной работы: ГД работат, ГЭД стоит или работает в режиме генератора; 3 - раздельной работы: работает только ГЭД от дизель-генераторов. У меня в башке немного каша получилась, если можно, то упорядочить бы, а то ведь так и закипеть может...
Собственно, камрад Владимир Потапов нашел таки со второй попытки всем нам на радость полное и четкое описание возможностей агрегата 1ДРА6000, что поставили на серийные 22100 на замену импортным, что стоят на головном.

Соответственно, по списку ваших вопросов ответы такие:
1) редуктор несумирующий (да и зачем, если мощность электромотора мала в сравнении с мощностью дизеля - добавка на полном ходу ничтожная, а сложность возрастает сильно);
2 и 3) редуктор имеет раздельный режим работы на винт - или дизель, или электромотор, но может обеспечить совместную работу дизеля на винт и электромотор в режиме генератора.

J.F.>> А так, установки на 22160 и 22100 разные. Общий только дизель 16Д49. На 22160 половинка корветовского ДДА12000, а на 22100 новый 1ДРА6000.
р.1.> Это я понял сразу, но какой мощности ГЭД? и сколько ДГ и тоже какой мощности, какова работа ДГ в режиме работы ГЭД и какая защита от обесточивания корабля при внезапном перегрузе ГЭД??? Очень много очень интересных вопросов, хотелось-бы знать каковы решения. (Именно по ГЭУ, я в оружии и летательных аппаратах не спец, так и не лезу в эти темы.).
Ну, таких подробностей на Салоне мне не успели рассказать, да я и сам про такие вещи спросить не вспомнил бы. Единственно, что мощность ГЭД невелика, т.к. обеспечивает только малые хода, т.е. ГЭД это вспомогательный двигатель малого хода. Но они же явно обеспечивают в паре в режиме генератора все судовые потребители, чтобы можно было отключить дизельгенераторы. Так что можно предположить, что суммарная мощность ГЭД и дизельгенераторов примерно одинаковая.

За выше разжованое и впихнутое в мой котелок спасибо, нО вроде есть тут ещё одна маленькая неувязочка между проектами:
J.F.>> А так, установки на 22160 и 22100 разные. Общий только дизель 16Д49. На 22160 половинка корветовского ДДА12000, а на 22100 новый 1ДРА6000.
FLOTPROM пишет следущеев: Сторожевые корабли проекта 22100 "Океан" спроектированы по заказу Пограничной службы ФСБ России, их строительство ведется на Зеленодольском заводе им. Горького. Головной корабль был спущен на воду в 2014 году и согласно плану должен быть передан заказчику до конца 2016 года. Еще два корабля были заложены в 2015 году.
Корабль имеет ледовый класс Arc4, его стандартное водоизмещение составляет около 2700 т, максимальная скорость хода - 20 узлов, дальность плавания - 12000 миль, автономность - 60 суток.
20 узлов КАРЛ!!!!
Серийные корветы проекта 22160 получат полностью отечественную силовую установку
"Коломенский завод" в четверг, 15 июня, отправил на Зеленодольский завод им. Горького дизель-реверс-редукторный агрегат ДРРА6000 для главной силовой установки первого серийного патрульного корабля проекта 22160 "Дмитрий Рогачев". Второй агрегат ДРРА6000-01 поставят до конца 2017 года, сообщили FlotProm в пресс-службе предприятия.
Двигатель изготовлен в рамках программы импортозамещения для замены немецкого дизеля MTU20V.
"Дизель-реверс-редукторный агрегат ДРРА6000 предназначен для работы на гребной винт фиксированного шага, – рассказали FlotProm на "Коломенском заводе". – В состав главной судовой энергетической установки проекта входит два агрегата - ДРРА6000 и ДРРА6000-01 (каждый мощностью по 6000 л.с.), которые располагаются по левому и правому бортам корабля".
На предприятии добавили, что каждый агрегат состоит из дизеля 16Д49 постройки "Коломенского завода", реверс-редукторной передачи производства ПАО "Звезда" и локальной системы управления от "Концерна "НПО "Аврора".
Гендиректор "Звезды" Павел Плавник заявил корреспонденту FlotProm, что промышленность России справилась с задачей импортозамещения. "Речь идет как о проекте 22160, так и о 22100, мы сделали даже лучше, чем немецкая MTU и финская Wartsila".
Источник FlotProm на "Зеленодольском заводе" сообщил, что срок сдачи корветов сдвинулся "немного вправо". Так, головной патрульный корабль проекта 22160 спустят на воду почти на три месяца позже заявленного ранее срока – в конце июня.
20 мая 2017 года гендиректор верфи Ренат Мистахов рассказал "Интерфаксу", что первые два корабля проекта 22160 – "Василий Быков" и "Дмитрий Рогачев" – сдадут лишь в начале и в конце 2018 года соответственно.
Патрульные корабли (корветы) проекта 22160 разработаны Северным проектно-конструкторским бюро. Корабли предназначены для защиты и охраны морской экономической зоны, они также могут выполнять поисково-спасательные функции, сопровождать караваны судов и бороться с пиратами.
Корабли водоизмещением 1300 тонн развивают скорость до 30 узлов. Дальность плавания – 6 тысяч миль, автономность – 60 суток. Они спроектированы с учетом обеспечения комфортных условий экипажу (до 80 человек). На борту может базироваться вертолет Ка-27ПС. В качестве штатного вооружения корветы оснащают пусковыми установками крылатых ракет "Калибр", новой 76,2-мм артиллерийской установкой, зенитно-ракетным комплексом и пулеметами.
ДО 30 узлов!!! При одинаковых дизелях, значит редуктор другой! Порылся на сайте колом. завода - однозначно другой. На Пограничнике редуктор односкоростной, на корвете двухскоростной, отсюда и скорость и автономноть разные, а за схему применённую на погранце, я давно говорил, что за подобными схемами будущее. На 40-60% мощнее и дизель и электомотор/генератор - цены не будет.

р.1.> ... ДО 30 узлов!!!
Вас слегка подзапутали с 22160. его создатели напускали много рекламного тумана, создавая завышенные ожидания или просто выдавая желаемое за действительное. Сказки про 30 уз на 22160 относятся к бумажным вариантам с газовыми турбинами, также как и к минимальному водоизмещению, которое возможно витало в головах создателей на самом раннем этапе. Ибо в 90м длинны ну никак не меньше 1500-1800 т должно быть, а 1300 т это уже крайность.
В итоге почитайте предыдущую страничку, там уже более реалистичные оценки по 22160 давались: с импортными сверхмощными дизелями по 8000-9000кВт на бумаге около 25 уз, с одиночными Коломенскими 16Д49 по 4400 кВт около 21 уз.

р.1.> При одинаковых дизелях, значит редуктор другой! Порылся на сайте колом. завода - однозначно другой. На Пограничнике редуктор односкоростной, на корвете двухскоростной, отсюда и скорость и автономноть разные, ...
На 22160, как нас просветили, стоят половинки ДДА12000 с корветов. Доработанные с двух 16Д49 на один. Редуктор соответственно такой же, как на 20380, только допиленный под работу исключительно с одним дизелем. Если бы ума хватило, тогда бы на второй вход, как на 22100, поставили бы электромоторчик и сделали бы родному флоту приятный, во всех отношениях для эксплуатации, подарок. Но либо флотские затупили и сжадничали, либо СПКБ протупило и схалявничало. На скорость и автономность же редуктор оказывает одно из последних действий в данном случае, т.к. две скорости в редукторах, что ставят на 22160, были нужны, когда там два дизеля стояли в агрегате, чтобы можно было один и тот же винт фиксированного шага крутить с максимальной мощностью и одного дизеля, и двух совместно. На 22160 две скорости ненужны, т.к. в агрегате остался один дизель. Ну, если бы прикрутили с другой стороны электромоторчик, вместо снятого второго дизеля, тогда бы был смысл и во второй скорости. А так, скорее всего, ее тоже выкинули при доработке под один дизель.


р.1.> а за схему применённую на погранце, я давно говорил, что за подобными схемами будущее. На 40-60% мощнее и дизель и электромотор/генератор - цены не будет.
Ну так, мировой опыт, он и на отечественной почве дает хорошие всходы.

р.1.> На 40-60% мощнее и дизель и электомотор/генератор - цены не будет.
А смысл?Он что по льдам гонять будет? ну будет пара узлов прибавка и что ,изменится что то? для погранца на северах главное автономность и возможность ходить по льдам--то есть грубо говоря то, что присуще буксирам--упор винта
ну а для юга можно и гонять--раздолье-- тут и турбину с дизелем надо ставить

р.1.>> ... ДО 30 узлов!!!
J.F.> Вас слегка подзапутали с 22160. его создатели напускали много рекламного тумана, создавая завышенные ожидания или просто выдавая желаемое за действительное. Сказки про 30 уз на 22160 относятся к бумажным вариантам с газовыми турбинами, также как и к минимальному водоизмещению, которое возможно витало в головах создателей на самом раннем этапе. Ибо в 90м длинны ну никак не меньше 1500-1800 т должно быть, а 1300 т это уже крайность.
J.F.> В итоге почитайте предыдущую страничку, там уже более реалистичные оценки по 22160 давались: с импортными сверхмощными дизелями по 8000-9000кВт на бумаге около 25 уз, с одиночными Коломенскими 16Д49 по 4400 кВт около 21 уз.
р.1.>> При одинаковых дизелях, значит редуктор другой! Порылся на сайте колом. завода - однозначно другой. На Пограничнике редуктор односкоростной, на корвете двухскоростной, отсюда и скорость и автономноть разные, ...
J.F.> На 22160, как нас просветили, стоят половинки ДДА12000 с корветов. Доработанные с двух 16Д49 на один. Редуктор соответственно такой же, как на 20380, только допиленный под работу исключительно с одним дизелем. Если бы ума хватило, тогда бы на второй вход, как на 22100, поставили бы электромоторчик и сделали бы родному флоту приятный, во всех отношениях для эксплуатации, подарок. Но либо флотские затупили и сжадничали, либо СПКБ протупило и схалявничало. На скорость и автономность же редуктор оказывает одно из последних действий в данном случае, т.к. две скорости в редукторах, что ставят на 22160, были нужны, когда там два дизеля стояли в агрегате, чтобы можно было один и тот же винт фиксированного шага крутить с максимальной мощностью и одного дизеля, и двух совместно. На 22160 две скорости ненужны, т.к. в агрегате остался один дизель. Ну, если бы прикрутили с другой стороны электромоторчик, вместо снятого второго дизеля, тогда бы был смысл и во второй скорости. А так, скорее всего, ее тоже выкинули при доработке под один дизель.

"Как правило, редукторы, состоящие только из одной передачи, встречаются крайне редко. Такой тип редукторов называется одноступенчатым. Куда больше распространение получили двух-трех и многоступенчатые редукторы, причем в таких редукторах могут встречаться как передачи одного типа, так и несколько различных передач, комбинированных между собой. Общее передаточное отношение редуктора напрямую зависит от типа используемой передачи и количества ступеней. В некоторых механизмах количество ступеней может до десятков и сотен тысяч."
Или одноступенчатый - это нереверсивный, работает на ВРШ, а двухступенчатый - реверсивный, работает на ВФШ. Да по параметрам мощности на выходном валу одинаковые, маленькое отличие (совсем незначительное) по оборотам, но оно не повлияет на такую заявленную разницу в скорости. Вывод один: снимаем лапшу с ушей, запасаемся попкорном и смотрим, что получится.

р.1.>> На 40-60% мощнее и дизель и электомотор/генератор - цены не будет.
serg1610> А смысл?Он что по льдам гонять будет? ну будет пара узлов прибавка и что ,изменится что то? для погранца на северах главное автономность и возможность ходить по льдам--то есть грубо говоря то, что присуще буксирам--упор винта
serg1610> ну а для юга можно и гонять--раздолье-- тут и турбину с дизелем надо ставить
Согласен, но и для юга автономность важна ибо не каждая страна бункеровать захочет военный корабль России, а танкер ради такой мелочи гонять, тут вся экономика рухнет. Имеется ввиду схема, где два ГД с редукторами и эл/двигателем/генератором примерной мощности дизелей и один-два ГДГ для обеспечения полного хода в режиме дизель-эл. двигатель-редуктор-вал. ГДГ работает для обеспечения энергией эл.двигателей ДГ работают на обеспечение судовых потребителей. И мы соответственно имеем полную мощность почти в два раза большую и скорость. При эконом. ходе - работает ГД, ГДГ стоит, ДГ стоят - энергию на судовых потребителей даёт тот-же эл.двигатель/генератор. Но в корпус такого водоизмещения всё это не всунеш... В этой схеме есть огромный плюс - живучесть энергоустановки невероятно высока и при выходе из строя дизеля или эл.двигателя корабль остаётся управляем и на ходу.

р.1.> Или одноступенчатый - это нереверсивный, работает на ВРШ, а двухступенчатый - реверсивный, работает на ВФШ. Да по параметрам мощности на выходном валу одинаковые, маленькое отличие (совсем незначительное) по оборотам, но оно не повлияет на такую заявленную разницу в скорости. Вывод один: снимаем лапшу с ушей, запасаемся попкорном и смотрим, что получится.

я так и не понял, про что речь?
Тупо редуктор считается под каждую конкретную задачу:
1)
если брать Д49, то при оборотах движка 750- 1100 редуктор нужен примерно 1:3,5---частота вала будет примерно 215-310 об\мин
то есть нам по барабану какой редуктор стоит- одно или двухступенчатый,какое исполнение зацепления, материал,смазка, охлаждение; еще момент насчет редуктора --реверсивный не реверсивный
то есть никакого отношения редуктор не имеет к разным скоростям разных проектов кораблей, при равном передаточном отношении и равной передаваемой мощности--у них обводы разные

р.1.> Согласен, но и для юга автономность важна ибо не каждая страна бункеровать захочет военный корабль России, а танкер ради такой мелочи гонять, тут вся экономика рухнет. Имеется ввиду схема, где два ГД с редукторами и эл/двигателем/генератором примерной мощности дизелей и один-два ГДГ для обеспечения полного хода в режиме дизель-эл. двигатель-редуктор-вал. В этой схеме есть огромный плюс - живучесть энергоустановки невероятно высока и при выходе из строя дизеля или эл.двигателя корабль остаётся управляем и на ходу.
зачем так сложно писать--если правильно понял это:
стандартная схема на борт: Дизель Д-49(4400)-- реверс-редуктор с разобщительной муфтой(или редуктор с разобщительной муфтой)-ходовой ЭД на валу-винт , дизель-генератор(1500)
на ПХ работает Д-49 и ХЭД, на малых ходах работает ХЭД
Живучесть обычная--единственно будет экономиться ресурс главного двигателя, поэтому проще вместо него поставить турбину

р.1.> Или одноступенчатый - это нереверсивный, работает на ВРШ, а двухступенчатый - реверсивный, работает на ВФШ.
Ну количество ступеней к реверсивности отношение не имеет, а вот ДРРА6000 применительно к обсуждаемому кораблю - двухступенчатый, реверсивный.

р.1.> . Имеется ввиду схема, где два ГД с редукторами и эл/двигателем/генератором примерной мощности дизелей и один-два ГДГ для обеспечения полного хода в режиме дизель-эл. двигатель-редуктор-вал.
Это изобретение велосипеда причем с квадратными колесами. Все нормальные люди экономход делают под ГЭД+ДГ, т.к. это экономия по топливу и ресурсу (у ДГ он в разы больше чем у ГТГ), а для форсажа подключают ГТ.
Это не только дешевле, но и компактней (турбина большой мощности меньше, чем дизель).

LtRum> Это изобретение велосипеда причем с квадратными колесами. Все нормальные люди экономход делают под ГЭД+ДГ, т.к. это экономия по топливу и ресурсу (у ДГ он в разы больше чем у ГТГ), а для форсажа подключают ГТ.
LtRum> Это не только дешевле, но и компактней (турбина большой мощности меньше, чем дизель).

Так вроде планируют на 20386 - ГТД + ГЭД. ( смотрите Cторожевые корабли (корветы) проекта 20386 ).

J.F.> Эхе-хе... Вот, все, что написал производитель про функционал агрегата и есть то самое частичное электродвижение, о котором я прознал на Салоне.
Интересно сравнить 22100 1ДРА6000

с 22160 ДРРА6000

У 22160 ГЭУ
1) На 7 тонн больше масса (реверсивный редуктор?)
2) На полметра больше длина
3) На метр больше высота
Интересно, чем вызвано все это?
И почему не унифицировали?

Pollux>>> Кто местный, могут посмотреть и сфотографировать)
Gorjatschew>> Очень хотелось бы попросить: если вдруг кто будет снимать, то уделить побольше внимания кормовой части, чтобы расставить все точки над "и" касательно слипа под катер и крана на контейнерной палубе.
он что счас у нас стоит??????????
где точнее???????????
схожу с зеркалкой тогда

E.r.> он что счас у нас стоит??????????
E.r.> где точнее???????????
E.r.> схожу с зеркалкой тогда
По АИС буксир Шквал, который его тащит, у вас на причале. Если только не сменили буксир на бОльший, то должен у вас еще стоять. Будет здорово, если в подробностях получится сфотографировать.

E.r.>> он что счас у нас стоит??????????
E.r.>> где точнее???????????
E.r.>> схожу с зеркалкой тогда
Pollux> По АИС буксир Шквал, который его тащит, у вас на причале. Если только не сменили буксир на бОльший, то должен у вас еще стоять. Будет здорово, если в подробностях получится сфотографировать.
Вообщем с Ворошиловского моста его не видать, впрочем после 1720 вообще ничего не видать.
То место, это еще те *беня, я там никогда и не был..........
Если Быков до стоит до выходных, то в субботу обязательно поеду туда.

В.П.> Интересно, чем вызвано все это?
В.П.> И почему не унифицировали?
там ширина всего 250мм разницы.
А так да :более длинный вал(рессора) дает большую длину и немного массы
все остальное это разница в редукторах
на скоростных кораблях ВРШ противопоказан--у него КПД не очень--поэтому и реверс редуктор: больше корпус, лишние валы, шестерни, привода,(интересно там синхронизаторы есть или гидромуфты?)--все это размеры и масса,
а вот для "ледокольчика" ВРШ самое то--быстро перебросить лопасти на задний ход всегда полезно

serg1610> а вот для "ледокольчика" ВФШ самое то
ВРШ наверное?

serg1610>> а вот для "ледокольчика" ВФШ самое то
VAS63> ВРШ наверное?
извиняйте сейчас исправлю(незаметил)))

В.П.> Интересно сравнить 22100 1ДРА6000 с 22160 ДРРА6000. У 22160 ГЭУ:
В.П.> 1) На 7 тонн больше масса (реверсивный редуктор?)
В.П.> 2) На полметра больше длина
В.П.> 3) На метр больше высота
В.П.> Интересно, чем вызвано все это?
Очевидно, тем что редукторы разные. В 1ДРА6000 это вновь созданная конструкция с заданными параметрами, а в ДРРА6000 это переделка уже ранее созданной конструкции для спарки дизелей в ДДА12000.

В.П.> И почему не унифицировали?
ПМСМ, потому что ВМФ хотел унификации с уже имеемыми в его распоряжении ДДА12000 на корветах 20380. Это довольно разумно. Другое дело, почему просто не поставили целиком ДДА12000. По размерам корабля они должны были разместиться и с ними вполне могли обеспечить приличные для боевого корабля 25 уз. Видимо, или решили сэкономить, избавившись от второго дизеля в агрегате и ополовинив их общее число, или двухмашинный агрегат тупо не вставал в спроектированный СПКБ корпус и его пришлось уполовинивать, т.к. радикально перелопачивать проект было некогда и лень.

serg1610> на скоростных кораблях ВРШ противопоказан--у него КПД не очень

Вы отстали от жизни