Новости Су-34

капитан-123>> Снесут быстро за милую душу.
иб над полем боя живут уже 70 лет. Падают, да, но всё не переведутся.
А по головам ходить... Ну, от оппонента зависит.

Интересно, к слрву, какие штаты войскового пво у Китайцев.

капитан-123>>> Снесут быстро за милую душу.
Gloire> иб над полем боя живут уже 70 лет. Падают, да, но всё не переведутся.

Потому что не встречались с современными комплексами войсковой ПВО. А повстречаются - быстро переведутся.

Gloire> А по головам ходить...

А это и есть основные высоты работы штурмовика при НАП.

Gloire> ...Ну, от оппонента зависит.

В том числе, причем в большинстве случаев (на какое средство ПВО напорется на земле) - в решающей степени.

m.0.> Потому что не встречались с современными комплексами войсковой ПВО. А повстречаются - быстро переведутся.

Постоянно встречались с таковыми для предыдущих эпох. Причём действительно современными, а не родом из 1980-х в конце 2-го десятилетмя 21 века.

m.0.> А это и есть основные высоты работы штурмовика при НАП

Современные комплексы войсковой ПВО спустят такую цель быстрее и вернее.
Или не спустят, если плотность её недостаточно высока, она подавлена или по каким-то другим причинам.

Причём стоит отметить, что пзрк у современных армий в войсковой ПВО есть массово, а вот комплексы с достаточной досягаемостью по высоте по иб могут себе позволить очень немногие.

Тот тип угроз, от которого бронирование штурмовика помогало над полем боя в первую очередь(т.е. штурмовик не только возвращал пилота живым, но и не уходил под списание), во-многом там в 70-х и остался. Ну или в 3-м мире.

Малозаметные специализированные ударные самолёты с современным БКО типа А-12 так и не родились.

m.0.>> А это и есть основные высоты работы штурмовика при НАП
Gloire> Современные комплексы войсковой ПВО спустят такую цель быстрее и вернее.

Ежели время реакции будет меньше, чем время работы штурмовика на поле боя.

Gloire> Или не спустят, если ... она подавлена или по каким-то другим причинам.

Любимая тактика амеров. Стоит ли ее копировать?

Gloire> Причём стоит отметить, что пзрк у современных армий в войсковой ПВО есть массово, а вот комплексы с достаточной досягаемостью по высоте по иб могут себе позволить очень немногие.

Буки на поле боя по целям типа ИБ на приличной высоте? Спорить как то не хочется.

Gloire> Постоянно встречались с таковыми для предыдущих эпох. Причём действительно современными, а не родом из 1980-х в конце 2-го десятилетмя 21 века.
Это когда ??

Gloire>> Постоянно встречались с таковыми для предыдущих эпох. Причём действительно современными, а не родом из 1980-х в конце 2-го десятилетмя 21 века.
Bronetemkin> Это когда ??

Мона еще дополнить - и где, и какие типы средств ПВО, и какие авиационные объекты?

Bronetemkin> Это когда ??

Да хотя бы в войну Судного дня.

Mico_03> Любимая тактика амеров. Стоит ли ее копировать?

Подавлять пво придумали американцы? Серьёзно?

Что они попробовали первыми, так это собирать зенитные ракеты самолётами.

Gloire> Да хотя бы в войну Судного дня.
Мы ведь ,кажется ,говорим только за технику ПВО СВ ?
Вы уверены ,что обычная сирийская или ебипетская дивизия по возможностям ПВО хотя бы близко соответствовала ПВО советской МСД того же времени ?

Bronetemkin> Вы уверены ,что обычная сирийская или ебипетская дивизия по возможностям ПВО хотя бы близко соответствовала ПВО советской МСД того же времени ?

Оснащение тем же зрк Куб(экспортной версией которого и был квадрат) в самом разгаре. Арабские миги были тоже вполне себе свежими.
Но главное - бронированному дозвуковому штурмовику от полноразмерных зрк всегда будет хуже, чем ИБ. И наоборот, преимущество будет там, где пво ограничивается ствольным, а огонь - эпизодическим.

Иб с самого своего появления в годы ВМВ был ответом в том числе и на сильное противодействие противника. Т.к. оучший способ противодействия именно сильному ПВО - находиться под его огнём как можно меньше, а отнюдь не в попытке бронироваться от десятка-другого кг вв.

Goire> Подавлять пво придумали американцы? Серьёзно?

Хе, ну зачем же передергивать. Просто Вы серьезно поинтересуйтесь, когда (после чего) амеры начинают серьезно работать по целям на земле и в каком состоянии при этом ПВО противника.

Gloire> Оснащение тем же зрк Куб(экспортной версией которого и был квадрат) в самом разгаре. Арабские миги были тоже вполне себе свежими.
Gloire> Но главное - бронированному дозвуковому штурмовику от полноразмерных зрк всегда будет хуже, чем ИБ. И наоборот, преимущество будет там, где пво ограничивается ствольным, а огонь - эпизодическим.
Gloire> Иб с самого своего появления в годы ВМВ был ответом в том числе и на сильное противодействие противника. Т.к. оучший способ противодействия именно сильному ПВО - находиться под его огнём как можно меньше, а отнюдь не в попытке бронироваться от десятка-другого кг вв.
По-моему ,мы говорим о разных вещах . Миги так вообще никаким боком ,свежие они были или протухшие .
Я пытаюсь сказать ,что советское ПВО СВ было намного сильнее и по части ЗРК и ЗА .
У арабов в 73 году было до очень много стволов ЗА , но тех же Шилок было то ли 120 ,то ли 160 -на память не помню . Для воинства чуть не в миллион человек -как-то негусто . Да и ЗА если и имели свои РЛС ,как С-60 и КС-19 ,то не Вазы ,а сони с пузиками . Своих РЛС СОЦ в дивизиях не было ,только абдулла с биноклем .
С полноразмерными ЗРК у арабов было еще хуже (по мне ,так и слава Богу) . Про Кубы и Квадраты я сходу ответить не могу - где их было больше в процентном отношении . Сильно подозреваю ,что все же в Союзе . Но в Союзе еще были и бригады с Кругами - более полноразмерный ЗРК ,пожалуй , и не придумаешь .Осы только появились ,но учитывать бы их пришлось .
И были Стрелы-1 - к 73 году в большинстве дивизий по 16 штук . А это досягаемость 3-3.5 км по высоте . Так что ,залезать еще выше ? Так малоразмерные цели еще обнаружить надо ,не говоря о том ,что будешь идеальной мишенью .

Gloire> Но главное - бронированному дозвуковому штурмовику от полноразмерных зрк всегда будет хуже, чем ИБ.

В случае попадания ракеты? Хе, северный зверек в этом случае придет к обоим.

Gloire>...И наоборот, преимущество будет там, где пво ограничивается ствольным,...

МЗА. Хотя не совсем понятно, зачем сравнивать мягкое с мокрым. Но однако уже то хорошо, что Вы признаете хоть какое то преимущество штурмовика над ИБ на поле боя.

Gloire> Иб с самого своего появления в годы ВМВ был ответом в том числе и на сильное противодействие противника. Т.к. оучший способ противодействия именно сильному ПВО - находиться под его огнём как можно меньше,

Хе, очевидная вещь. Но еще один довод в пользу применения штурмовика, а не ИБ на поле боя.

Gloire>...а отнюдь не в попытке бронироваться от десятка-другого кг вв.

Ну вот, пошли приписки оппоненту не существующих доводов и их опровержение.

m.0.> Но однако уже то хорошо, что Вы признаете хоть какое то преимущество штурмовика над ИБ на поле боя.
Довод, конечно, серьезный. Но мне все интересно, для чего СССР таскал Як-38 в афганистан. То, как оно там летает, можно было и в средней азии проверить.

Gloire>> Но главное - бронированному дозвуковому штурмовику от полноразмерных зрк всегда будет хуже, чем ИБ.
m.0.> В случае попадания ракеты? Хе, северный зверек в этом случае придет к обоим.
При неконтактном подрыве на некоем расстоянии, у бронированного будет больше шансов добраться до базы.
Благо, А-10 без двигла и куска оперения прилетали домой. А ф16 без двига - нет.

m.0.> Хе, очевидная вещь. Но еще один довод в пользу применения штурмовика, а не ИБ на поле боя.
вообще-то штурмовик и иб немножко разную нишу имеют - штурмовик - НАП с временем реакции в секунды. ИБ - где-то высоко-далеко, вне зоны действия пво, но с подвешенными вто подарками и временем реакции в минуты или первый десяток минут.

Bredonosec> Благо, А-10 без двигла и куска оперения прилетали домой. А ф16 без двига - нет.

А F-15 и без крыла прилетали.
Но по факту, попадание чего-то больше пзрк приговаривает как минимум машину к списанию.
А как правило, небольшому самолёту близким разрывом просто наносятся повреждения несовместимые с полётом.

Mico_03> В случае попадания ракеты? Хе, северный зверек в этом случае придет к обоим.
Это факт. Но при прочих равных у ИБ шанс схватить ракету меньше, а главное - он нужен гарантированно. А вот специализированные тяжелые штурмовики на свои кровные покупать оказался готов только Ирак, и для не имеющего современной пво оппонента.
Теперь же прочих равных нет, и по-настоящему современным пилотируемым штурмовикам в обозримой перспективе родиться не светит.
ИБ же есть на любой вкус, от су-30СМ до Ф-35 с Грипеном.

Mico_03> Но однако уже то хорошо, что Вы признаете хоть какое то преимущество штурмовика над ИБ на поле боя.
Я так-то не радикал. Но штурмовики задумки 1960-х, при всех своих преимуществах, остаются самими собой. А окружающий мир - нет.

Bronetemkin> Я пытаюсь сказать ,что советское ПВО СВ было намного сильнее и по части ЗРК и ЗА

Возможности ВВС стран НАТО и совокупности военной авиации США в отдельности Израилю тоже не снились. Так что тут всё паритетно.

Mico_03> Просто Вы серьезно поинтересуйтесь, когда (после чего) амеры начинают серьезно работать по целям на земле и в каком состоянии при этом ПВО противника.

Исторические примеры есть самые различные. От каньона Эльдорадо до до Лайнбрейкера.
Не всякую ПВО можно раздавить, и уж точно она не подавит саму себя без посторонней помощи.

Gloire> А F-15 и без крыла прилетали.

Без консоли или без плоскости. Если бы не было крыла, он бы никуда не прилетел. Да и не сказать, что там полностью консоль отсутствовала.

Gloire>> Но главное - бронированному дозвуковому штурмовику от полноразмерных зрк всегда будет хуже, чем ИБ.
m.0.> В случае попадания ракеты? Хе, северный зверек в этом случае придет к обоим.
А что считать тогда полноразмерным ? Скажем , Сайдвиндер и соответственно - Чаппарел к ним относится ?

Gloire> А F-15 и без крыла прилетали.
Один единственный. Один раз. В израиле.
И, емнис, при небоевой потере.
А фотографий грачей с раскуроченной ракетой жопой, прилетевших на базу на втором двигателе - в сети товарное число.
Да и фотографий бородавочников, покрытых сотней пробоин.

Gloire> Но по факту, попадание чего-то больше пзрк приговаривает как минимум машину к списанию.
вопрос скорее в мощности БЧ, а не размере ур.

Gloire> А как правило, небольшому самолёту близким разрывом просто наносятся повреждения несовместимые с полётом.
небронированному.
Это важно.

Gloire> Это факт. Но при прочих равных у ИБ шанс схватить ракету меньше, а главное - он нужен гарантированно. А вот специализированные тяжелые штурмовики на свои кровные покупать оказался готов только Ирак, и для не имеющего современной пво оппонента.
Разница в том, что иных штурмовиков РФ не предлагала.
А легкие специализированные штурмовики - на основе эртрактора, на основе тукано, на основе переделанного под твд мустанга, и иже с ними - вовсю покупают. И продают.

Gloire> Теперь же прочих равных нет, и по-настоящему современным пилотируемым штурмовикам в обозримой перспективе родиться не светит.
Как вам сказать..

претендент на замену А-10

Gloire> Я так-то не радикал. Но штурмовики задумки 1960-х, при всех своих преимуществах, остаются самими собой. А окружающий мир - нет.
и в этом мире для всего своя ниша. ИБ дорогие, но при живой большой пво выгоднее. А когда пво убито - время штурмовиков.

Gloire> Не всякую ПВО можно раздавить, и уж точно она не подавит саму себя без посторонней помощи.
Если ты только под пво прячешься, то её раздавят рано или поздно. ПВО позволяет победить только когда в комплекте к ней есть агрессивные ударные воздействия по пво и наземным силам противника.

Bronetemkin>> Я пытаюсь сказать ,что советское ПВО СВ было намного сильнее и по части ЗРК и ЗА
Gloire> Возможности ВВС стран НАТО и совокупности военной авиации США в отдельности Израилю тоже не снились. Так что тут всё паритетно.
Что значит в совокупности ?
По своему техническому уровню Хель Авир в 73 году не уступал НАТО (ну так ,в среднем по больнице) . По уровню подготовки ,так еще и получше будет . Или Вы имели в виду ,что в сумме у НАТО самолетов больше ?
Само по себе это ничего не значит .
А вот разница в техническом уровне советской ПВО и всяких арабов всегда была значительной . Кстати ,в 73 году она действительно была меньше чем когда-либо . Про уровень подготовки и говорить ничего . Это не лечится

Gloire>>> Но главное - бронированному дозвуковому штурмовику от полноразмерных зрк всегда будет хуже, чем ИБ.
m.0.>> В случае попадания ракеты? Хе, северный зверек в этом случае придет к обоим.
Bronetemkin> А что считать тогда полноразмерным ? Скажем , Сайдвиндер и соответственно - Чаппарел к ним относится ?

Видимо он имел в виду размерности ракет комплексов типа бука и тора, способных достать ИБ на высотах, иде грач не летает.

Bredonosec> А фотографий грачей с раскуроченной ракетой жопой, прилетевших на базу на втором двигателе - в сети товарное число.

Любимую фотографию первого такого случая с доработанным супротив стингера грачем Бабак повесил у себя в кабинете.

m.0.> Видимо он имел в виду размерности ракет комплексов типа бука и тора, способных достать ИБ на высотах, иде грач не летает.
Я вспомнил Сергея Привалова .Его самолет починили без особых проблем . У на сайте у паков он и сейчас числится сбитым . Вот только обломки найти не удалось ,даже двигатель .

Bredonosec> А фотографий грачей с раскуроченной ракетой жопой, прилетевших на базу на втором двигателе - в сети товарное число.
Пзрк.
Раскуроченные полноразмернвм зрк не встречалась. Пилота броня спасает даже так, да, но для только лишь этого брони многовато.


Bredonosec> небронированному.

Бронирование не помогает от складывания самолёта пополам, или отрывания слишком больших кусков конструкции.
Помогает рэб, особенно если машина размером побольше. Побитые б-52 возвращались многократно.


Bredonosec> А легкие специализированные штурмовики - на основе эртрактора, на основе тукано, на основе переделанного под твд мустанга, и иже с ними - вовсю покупают. И продают.

В их конкурентоспособности никто не сомневается. Но они и не замахивались на передний край коныликта высокой интенсивности никогда. Убьют!


Bredonosec> Как вам сказать..
"Скорпи" лёгкий и не бронированный.
Речь всё таки не за нужность штурмовика (пока нужен функуионал нап - нужен и штурмовик), а за способность выживать над современным полем боя классического самолёта непосредственой поддержки.
И тут ответ, кмк, отрицательный. Такой(в том числе) самолёт возможен, что-то подобное хотели американцы(а-12), но тот помер не родившись.
Т.к. денег на отдельный малозаметный тактический ударный самолёт нет даже у США.

А для подавленного пво...ну, у тех же штатов(у которых единственых есть реально деньги на дополнительную разнотипицу тактической авиации) итак полсотни "канонерок" Ac-130U/J, + ещё морпеховские.

Gloire> Пзрк.
Gloire> Раскуроченные полноразмернвм зрк не встречалась. Пилота броня спасает даже так, да, но для только лишь этого брони многовато.
эээ... вообще-то граница промеж ПЗРК и ЗРК ближнего действия - оочень размыты.
Напр, стрела 10 - те же стрелы, но на мтлб в качестве базы.
Стрелец - зрк малой дальности с иглами на лафете.
ну и т.д.
Конечно, если мерять по с300, то вопросов нет, но если говорим о пво ближней зоны, то ваши слова не очень точны.

Gloire> Бронирование не помогает от складывания самолёта пополам, или отрывания слишком больших кусков конструкции.
Помогает. Почитайте что-нибудь по философии организации защиты ЛА, что и как защищается. Слишком много писать для одного поста.

Gloire> Помогает рэб, особенно если машина размером побольше.
рэб помогает еще лучше для маленькой машинки. Только проблема обычно в отсутствии столь же мощных источников питания.

>Побитые б-52 возвращались многократно.
не в связи с рэб. А в связи с правильной организацией конструктивной защиты.
Без неё они или возвращались бы целыми, или не возвращались бы вовсе.

Gloire> В их конкурентоспособности никто не сомневается. Но они и не замахивались на передний край коныликта высокой интенсивности никогда. Убьют!
А кто именно замахивается? Можно имя?
Кто-то еще мыслит войну в стиле второй мировой - переть на неподавленное пво на штурмовиках?

Gloire> "Скорпи" лёгкий и не бронированный.
Тем не менее, это штурмовик.

Gloire> Речь всё таки не за нужность штурмовика (пока нужен функуионал нап - нужен и штурмовик), а за способность выживать над современным полем боя классического самолёта непосредственой поддержки.
Gloire> И тут ответ, кмк, отрицательный. Такой(в том числе) самолёт возможен, что-то подобное хотели американцы(а-12), но тот помер не родившись.
Gloire> Т.к. денег на отдельный малозаметный тактический ударный самолёт нет даже у США.
уфф... опять придется капитанить.. малозаметный штурмовик - это вообще-то говоря полный бред. Штурмовик работает в непосредственной близости от противника. То, что его RCS уменьшено за счет дикой стоимости на, допустим, порядок (от 3 квадратов до 0,3), согласно всем известной формуле даст¹ снижение дальности обнаружения втрое, не 300 км, а всего сто. И какая вам с этого радость, если от вас до противника 1 (один) километр?
сноска ¹: снижение заметности планера вам ничем не поможет, если у вас на подвесках рождественские гирлянды бомб, нурсов, и т.д., светящие самостоятельно на десяток квадратов.

Gloire> А для подавленного пво...ну, у тех же штатов(у которых единственых есть реально деньги на дополнительную разнотипицу тактической авиации) итак полсотни "канонерок" Ac-130U/J, + ещё морпеховские.
вообще-то "канонерки" АС-130 категорически запрещено применять в районах, где есть риск появления ПЗРК. Просто уже по одному тому, что пзрк пассивны, могут быть двухдиапазонными, для успешной работы надо летать на высотах гарантированной досягаемости пзрк, и в пределах гарантированной досягаемости по дальности. Так что, если противник увидел вас, а вы увлечены другой группой противника, вероятность ганшипу выжить весьма мала.
Собсно запрет вышел по итогам сбития парочки.