Чем сбивать лёгкие БЛА?

И.Р.> Имел ввиду только электродвигатели. И при достаточно мощном ЭМИ ударе просто коротнут обмотки. При импульсном ЭМИ воздействии наиболее поражаемы именно обмотки.

Можно поинтересоваться источником этого заблуждения? Я слышал самые удивительные мифы про поражение ЭМИ, но вот этот — в первый раз.

Какого заблуждения? Что при ЭМИ в проводах (и чем они длиннее тем больше) длиной десятки метров могут возникать токи в сотни ампер, а напряжения в десятки, сотни тысяч вольт? Так это общеизвестный факт. При взрыве наших опытных ЭМИ боеприпасов на расстоянии десять и более метров просто срабатывают детонаторы с разведенными концами, а в моторах то наверное найдется десяток метров проволоки? Моторы вроде полупроводниковыми приборами управляются, что там с ними получится при напряжениях в десяток киловольт, ну или токах в сотни ампер хоть даже кратковременных? Кто-то уже гарантирует что ничего не будет?

Sandro> Можно поинтересоваться источником этого заблуждения? Я слышал самые удивительные мифы про поражение ЭМИ, но вот этот — в первый раз.

И.Р.> Какого заблуждения? Что при ЭМИ в проводах (и чем они длиннее тем больше) длиной десятки метров могут возникать токи в сотни ампер, а напряжения в десятки, сотни тысяч вольт?

А могут и не наводить. В данном случае заблуждением является, что на моторы дронов будут наведены такие токи. С помощью технически реализуемой установки.
Кстати, величина тока в Амперах от длины провода впрямую не зависит. Самым большим удельным выходом тока обладают так называемые униполярные генераторы, у которых вообще ток не с обмотки снимается

И.Р.> Так это общеизвестный факт.

Настолько же общеизвестный, что Солнце вращается вокруг Земли, а правительства всех стран действуют под контролем рептилоидов с планеты Нибиру?

И.Р.> При взрыве наших опытных ЭМИ боеприпасов на расстоянии десять и более метров просто срабатывают детонаторы с разведенными концами, а в моторах то наверное найдется десяток метров проволоки?

"Детонаторы с разведёнными концами" (ну и терминология ... ) срабатывают даже при пуске мощных электроустановок. Даже просто при коммутации сильноточных цепей рядом. Это ничего не доказывает.

И.Р.> Моторы вроде полупроводниковыми приборами управляются, что там с ними получится при напряжениях в десяток киловольт, ну или токах в сотни ампер хоть даже кратковременных?

О, ещё один бредовый миф вылез, о хлипкости полупроводниковых приборов, и их лёгкой убиваемости ЭМИ.
Знаешь ли ты, что такое ЭДС самоиндукции, где и когда она возникает, каких величин может достичь, и как от неё защищают схемы управления электромотором? Как распределяется тепловая нагрузка между мотором и схемой управления?

Ладно, таких вопросов можно накидать на все 30 вариантов экзаменационных билетов и ни разу не повториться. Поэтому отвечу на все сразу: условия работы электронной схемы управления силовым мотором настолько жестокие, что это твое ЭМИ почти ничего не добавит.

Кстати, сами по себе токи в тыщу ампер нормально выдерживают копеечные электронные силовые ключи. Да и десяток киловольт не вопрос. И ни того, ни того при использовании электромагнитного оружия не будет. В учебнике физики ясно написано, почему.

И.Р.> Кто-то уже гарантирует что ничего не будет?

Гарантирует производитель полупроводникового прибора. Конкретный текст гарантий — в паспорте прибора.

Sandro>> Можно поинтересоваться источником этого заблуждения? Я слышал самые удивительные мифы про поражение ЭМИ, но вот этот — в первый раз.

Повторяю вопрос.

И.Р.> Да я вообще не имел ввиду электронику...:). Имел ввиду только электродвигатели. Все они имеют отверстия для вентиляции. И при достаточно мощном ЭМИ ударе просто коротнут обмотки.

А воздух вокруг ЭМИ-боеприпаса/установки не "коротнёт" раньше?

Wyvern-2> А воздух вокруг ЭМИ-боеприпаса/установки не "коротнёт" раньше?
Заклевали пацана, ироды!
Ты лучше скажи, ЗАЧЕМ менять что-то в консерватории, про сборку из г**носхем (и г**нокристаллов, к слову)?

Спасибо Полл...:) Только вряд ли заклевали. Пацан учится...:)

Полл> Заклевали пацана, ироды!

Спасибо за твои замечания. Часть из них я не понял например про "плохую терминологию". Извини, я думал ты поймешь...:( про простой электродетонатор на джоулевом тепле (не путать с EBW-детонатором, EFI-детонатором) с разведенными концами (у обычного то с огневым инициированием (если не нравится термин "огневой" то с огнепроводным шнуром, стопином, терочным или ударным воспламенителем, (не путать с концевым детонатором ударно-волновой трубки, или не дай бог с лазерным инициированием, или с искровым инициированием) капсюля детонатора ведь нет "концов", а есть два торца, один глухой другой полый). А почему терминология то плохая? Обычная терминология. Да хоть тут посмотри swed-zarad-05.html автор достаточно авторитетен. Так что считай я не понял твоей иронии..

Но другие твои замечания заставили меня углубить знания по возможностям поражения ЭМИ импульсом. Например углубление знаний по униполярным генераторам навел на мысль о возможности их использовании как раз как источника энергии для установки генерации мощных ЭМИ-импульсов. Поскольку они вырабатывают большие токи с небольшим напряжением уместно применить преобразователь низкого постоянного напряжения в высокое для питания например виркатора ну или модного нынче карсинотрона например. Устанавливать преобразователь придется к сожалению дальше от униполярного генератора и ближе к генератору (придется применять толстенные шины) во избежание большой индуктивности подводящих к виркатору уже высоковольтных шин. Такая установка разгона ротора униполярного генератора имхо может питаться например от газовой турбины. Шумновато конечно но зато габариты получаться приемлемые для питания мощнейшего генератора ЭМИ.

Дальше по самоиндукции о которой ты спрашиваешь знаю ли я про нее. Узнал немного. И теперь считаю, что прежде самоиндукции (о которой ты пишешь) сначала в проводниках наводится эдс просто индукции (внешним как раз полем ЭМИ) в замкнутой цепи возникает некий пик тока (а в незамкнутой пик потенциала если так удобнее для восприятия), который через нуль переходит в пик уже самоиндукции. Причем этот самый ток или потенциал самоиндукции с обратным знаком может быть как больше пика индукции, так и сильно меньше и зависит это от формы импульса ЭМИ его скорости нарастания и спада и т.п. Так что имхо про самоиндукцию ты мог бы и вообще не упоминать так как это ведь только вторая часть последствий ЭМИ-импульса. Действительно наведение ЭДС через обмотки электродвигателей в сценарии остановки БПЛА маловероятны.
Тут ты был как будто...и пока....прав.
Как из-за малочувствительности драйверов управления электродвигателями к большим токам и большому падению напряжения на переходах в открытом состоянии вследствие их в этот момент малого сопротивления. Обмотки электродвигателя с магнитной системой должны быть более восприимчивы к низкой частоте ЭМИ (сотни килогерц) какая частота более характерна для части (и ограниченной по мощности) сверхширокополосной составляющей взрывомагнитных генераторов частоты, а не для вакуумных генераторов типа виркаторных, гиротронов в импульсном режиме и т.п., а генераторы ЭМИ пробивающие "мелкие щели" должны работать на большей частоте в диапазон единиц, десятков и сотен гигагерц. И если прикинуть появление в России нового класса релятивистских СВЧ-генераторов (работы М. Яландина) на основе сверхизлучения, а также компактных мощных источников широкополосного излучения или перестраиваемого и этот вопрос мягко говоря усложняется до степени неопределенности.
Почитав то что ты заставил меня подучить, чтобы совсем не плавать в вопросе, что там и как, я еще больше уверился, что мощный (еще раз подчеркиваю) ЭМИ импульс от сверхширокополосного генератора либо генератора с некоторыми фиксированными либо перестраиваемыми частотами неизбежно повредит (а точнее остановит атаку или наблюдение) БПЛА на то или иное время либо выведет его из строя полностью с падением. Как пишет А. Прищепенко (надеюсь ты слышал эту фамилию): "..Любое электронное устройство на полупроводниковой элементной базе может быть выведено из строя, если только плотность потока мощности воздействующего РЧЭМИ достаточно высока. Эффекты воздействия РЧЭМИ многообразны и трудно предсказуемы. Пока не известны модели, адекватно описывающие реакцию сколько-нибудь сложного электронного устройства на облучение сверхширокополосным РЧЭМИ. Многократно было продемонстрировано, что подтвержденная стойкость того или иного изделия, например, к электромагнитному импульсу ядерного взрыва не является гарантией его стойкости по отношению к РЧЭМИ иного частотного диапазона. Диаграмма приема любого электронного устройства отнюдь не исчерпывается лепестками на рабочей частоте, регламентированными техническими условиями, а представляет сложную суперпозицию таких лепестков для разных частот, поэтому небольшие изменения во взаимном расположении источника и цели могут приводить к проявлению эффектов воздействия в различных электронных цепях цели вследствие реализации приема широкополосного РЧЭМИ по различным лепесткам. Может также наблюдаться кумуляция эффектов......" . Мне нравится замечание А. Прищепенко: " Любое электронное устройство". Электронное устройство управление БПЛА в том числе. При этом Прищепенко о сверхизлучателях вообще ничего не писал….:)

Дальше. Ты считаешь что устойчивость электронных компонентов? или всей схемы? "...Гарантирует производитель полупроводникового прибора. Конкретный текст гарантий — в паспорте прибора". Нет, это не так. Производитель гарантирует только устойчивость данного прибора только при определенной плотности потока мощности, определенной частоте (или определенного интервала частот), определенной длительности импульса излучения и т.п. "определенного". Изменись это определенное и производитель ничего гарантировать не может о чем и прозрачно намекает А. Прищепенко. Так что ты меня пока никак не убедил в неэффективности ЭМИ-удара.

Дальше. Ты естественно скажешь, что существуют эффективные методы борьбы с ЭМИ -импульсами который применяет при производстве БПЛА любой производитель. Но я тебе моментально приведу выдержки отсюда http://www.zmne.hu/aarms/docs/Volume3/Issue3/pdf/13vass.pdf, или отсюда Electromagnetic Pulse Protection - EMP - Futurescience.com, где четко и ясно сказано....:), что такие способы защиты от ЭМИ -ударов как : экранирование; волноводы за пределами отсечки; разрядники; сети фильтров; варисторы; высокоскоростные стабилитроны...... только отчасти могут служить защитой от ЭМИ да и то... только в комплексе и по конкретно известным характеристикам ЭМИ-излучения...:). Так что и в этом могущем возникнуть вопросе ты меня скорее всего не убедишь.
Пока извини примерно так ответил на твой вопрос. Извини если с терминологией не все еще гладко, поправь если что… Как подучу по электричеству побольше отвечу более обстоятельно.


Sandro>>> Можно поинтересоваться источником этого заблуждения? Я слышал самые удивительные мифы про поражение ЭМИ, но вот этот — в первый раз.
Sandro> Повторяю вопрос.

Нет. Пробоя не будет. При малых длительностях ЭМИ-импульса существенно возрастает электрическая прочность системы, что даёт возможность получения предельно высоких для микроволнового диапазона уровней мощности. Эти особенности делают сверхизлучательные приборы перспективным источником сверхмощных (гигаваттного уровня) электромагнитных импульсов. Прищепенко об этом когда писал про "пробои" еще не знал...:). Старая информация...:) А новая информация это российские проекты "Ника", "Алабуга" и пр...:)

Генератор сверхизлучения на протяженных электронных сгустках при мощности 0,4 ГВт.
Вот тут можно почитать http://www.jetpletters.ac.ru/ps/1028/article_15606.pdf
И график допустимой мощности ЭМИ для исключения пробоя. При равномерном распределении поля по апертуре (m = 0) и с квадратичным законом спада амплитуды от центра к краям апертуры (m = 1). При этом менее 1 нс график вообще не продолжается...:)
Это для моноимпульсов. При пачечном излучении картина примерно та же.

Wyvern-2> А воздух вокруг ЭМИ-боеприпаса/установки не "коротнёт" раньше?

Wyvern-2> Абсолютно неипёт Задача - сделать одЫн выстрел, а там трава не расти. Ствол - одноразовый, пластиковый (поликарбонат) с стальным/бронзовым лейнером , гильзу долой, порох запрессовывается прямо в стволик. Квадрик "уносит" выстрелом в 2,71беня - но это никого уже не волнует

И мы сможем прицелится точно и гарантированно попасть туда куда целились?

ZaKos> И мы сможем прицелится точно и гарантированно попасть туда куда целились?
Тебе какая картинка больше нравится:

Эта?

Или эта? Смысл у них одинаковый.

ZaKos>> И мы сможем прицелится точно и гарантированно попасть туда куда целились?
Полл> Тебе какая картинка больше нравится:
Полл> Или эта? Смысл у них одинаковый.

И это вместо того, что бы с карандашом в руке защитить свою идею...

Полл, воспринимайте меня как эксперта в экспертизе. Я не задаю вопросы с целю дое**ться. Считайте, что я ваш помошник, и могу помочь выявить белые пятна.

TT> Китайцы.





...

Много раз уже поднимался вопрос ЛЗСУ. Во-первых, сбивать мелкие низколетящие цели, да ещё среди собственных войск очень сложно и опасно. Во-вторых, ЛЗСУ по сбитым дронам вычисляется и уничтожается обычными средствами подавления ПВО — её цена оправдает такие затраты.

Balancer> Много раз уже поднимался вопрос ЛЗСУ.

Это не ко мне, а к китайцам, я лишь разместил новость. Большой опасности для своих войск не вижу.

TT> Большой опасности для своих войск не вижу.

А зря. При малой высоте полёта позади дрона, преодолевшего линию фронта с высокой вероятностью окажется кто-то из своих. Это не самолёт, летящий на фоне открытого неба.

TT>> Большой опасности для своих войск не вижу.
Balancer> А зря. При малой высоте полёта позади дрона, преодолевшего линию фронта с высокой вероятностью окажется кто-то из своих. Это не самолёт, летящий на фоне открытого неба.

Это не значит что не надо такие системы развивать.

TT> Это не значит что не надо такие системы развивать.

Надо, конечно. Но это не ответ на вопрос темы

Balancer> Но это не ответ на вопрос темы
Это часть ответа.

Полл> Это часть ответа.

Заход на 4-й круг?

Полл>> Это часть ответа.
Balancer> Заход на 4-й круг?
4-я итерация это немного.

unforgiven> Интересно, какую корректировку во все ваши доводы внесут активные боевые действия с широким применением оговоренных бпла???
"Широким" - это каким? В том же Донбассе беспилотников где-то по одному на километр линии фронта было. А в Сирии плотности может и поменьше, зато пространство намного больше, и в "итого" беспилотников было больше.
Уже понятно, что система управления, в первую очередь - система связи, будут уязвимым местом беспилотников, и толковый расчет с аппаратурой РЭБ под командованием толкового командира будет эффективен против БЛА как противотанкисты против легких танков перед Второй Мировой.

Полл> "Широким" - это каким? В том же Донбассе беспилотников где-то по одному на километр линии фронта было. А в Сирии плотности может и поменьше, зато пространство намного больше, и в "итого" беспилотников было больше.

На Донбассе и в Сирии похоже БПЛА использовались и используются преимущественно для ведения разведки? Поправьте, если ошибаюсь. А я имею ввиду более широкий спектр применения, т.е. ударного типа. Ну, и думаю не следует исключать оперативную доставку грузов (до 70-150кг) в зоне боевых действий. Например для поддержки тех же рейдовых и диверсионных групп.
Да и сама разведка была бы более интересной в случае использования самого "разведчика" в качестве ударного при оперативной необходимости. Кстати, как-то разговаривал с МЧСниками по поводу разведки на пожарах (лесные и проч. обширных очагов). Задал им вопрос - "Не считаете ли вы более целесообразным посылать более тяжелые и более универсальные дроны на ту же разведку, но с попутным выполнением остро возникшей задачи?! Не надоело ли вам использовать те же "фантики" в зонах повышенной конвекции??.."

Полл> Уже понятно, что система управления, в первую очередь - система связи, будут уязвимым местом беспилотников, и толковый расчет с аппаратурой РЭБ под командованием толкового командира будет эффективен против БЛА как противотанкисты против легких танков перед Второй Мировой.

Знаете, мне по роду своей деятельности более интересно наблюдать за техникой контрабандных нелегальных перевозок. Знаете почему? Да потому, что выделение и освоение средств на техническое оснащение в тамошних структурах (если, конечно, это не тупые непроходимые селюки из МПД) идет не в пример динамичней, чем в том же МО. Этим летом мне лично дважды довелось наблюдать полет довольно немалого дрона через Гибралтар южнее Альхесираса аккурат на траверзе британской скалы Шел на высоте где-то 300-350м примерно между 16.00 и 16.20 по местному при довольно таки свеженьком левантере. Очень сомневаюсь что ЭТО было по FPV!!! И ... И нифига ему никто ничего не смог сделать. Местные, с которыми таки довелось пообщаться злорадно улыбаются, типа хороший болт рыжим наглым бретонам.
Кто не в теме поясню. Тамошний народец (и даже кое-кто из береговых цыган) промышлял и промышляет доставкой контрабаса просто и сердито. Надувает хорошую "резину", цепляет на транец 5-6 подвесных мощных движков и черт им не брат! Был!!!:) Но, как видно, времена меняются.

И.Р.>

Прищепенко пишет своеобразно. Но от общей энергетики ЭМИ-устройства никуда не деться. И от рассеивания её пропорционально квадрату расстояния.

Максимум который выжимали из ВВ и близко не стоял с импульсом ЭМИ от ЯО, особенно в космосе. Из вполне удачных моделей ЭМИ - "Атропус". И то, обеспечивает только широкополосный срыв радиоканала. Кратковременный.

Что касается сверхкоротких (нс) импульсов, то энергетика у них никакая. И рассеивание и падение мощности с расстоянием уже нелинейные, постепенно приближаясь к аналогу оптического пробоя. А уж поглощение их материалами - это вообще отдельная песня.