[image]

Сторожевые/патрульные корабли проекта 22160

 
1 142 143 144 145 146 391
+
-
edit
 

straga70

втянувшийся

В.П.> ДМЗ. В БМЗ у нас сил достаточно и без кораблей.
В.П.> И прут на нашу нефтяную платформу, контейнеровоз или прочую инфраструктуру типа посольства в той же Африке. И надо их аккуратно раскидать, без обвинений в геноциде но убедительно, и чтоб кораблик был где-то не очень далеко, в постоянной готовности.
А что крейсер, БПК, фрегат или на худой конец БДК решить эту задачу не могут? Могут и решали кстати говоря в советские времена, достаточно было показаться у берегов или пришвартоваться в порту..
И кроме этого большие полноценные корабли могут решать и основные задачи, не только демонстрировать флаг, но демонстрировать (и применять в случае необходимости) тяжелое вооружение, да и себя защитить от всех угроз.. Этот же кораблик в том виде в каком рисуется на сегодняшний день получается очень уж узкоспециализированным и беззащитным.
Владимир, полемика с самого начала топика ведется о том, что безусловно когда корабль будет- задачи ему придумают (чем вы собственно и занимаетесь) и обоснуют и службу нести он будет, но стоило ли ради этого тратить ресурсы и время и стапельные места? Может все же лучше было вместо 6 таких корабликов для ДБЗ еще пару-тройку корветов позубастей, или пару фрегатов с их универсальностью пусть и недорогих?
   62.0.3202.9462.0.3202.94
Это сообщение редактировалось 12.12.2017 в 15:51
RU Владимир Потапов #12.12.2017 16:02  @straga70#12.12.2017 15:37
+
+1
-
edit
 
В.П.>> И прут на нашу нефтяную платформу, контейнеровоз или прочую инфраструктуру типа посольства в той же Африке. И надо их аккуратно раскидать, без обвинений в геноциде но убедительно, и чтоб кораблик был где-то не очень далеко, в постоянной готовности.
straga70> А что крейсер, БПК, фрегат или на худой конец БДК решить эту задачу не могут?
Могут. Вопрос цены (22160 делают это вдвое дешевле чем корвет и втрое - чем фрегат).
И корвет ДМЗ физически невозможен, остается фрегат. Помните, что у нас сейчас с фрегатами?
Даже вне проблем с движками, денег и возможностей у нас на порядок меньше, чем у СССР - и в ближайшие 20 лет больше не будет. Соответственно, мы просто не можем эти задачи решать крейсерами. Увы, такова се ля ва.

straga70> Владимир, полемика с самого начала топика ведется о том, что безусловно когда корабль будет- задачи ему придумают (чем вы собственно и занимаетесь) и обоснуют и службу нести он будет, но стоило ли ради этого тратить ресурсы и время и стапельные места?
В Зеленодольске можно строить только что-то не больше 11661.
И да, строить на основе 11661 или на новой платформе патрульник - вопрос вполне актуальный.
Т.к. годы были "тучные", выбрали сделать новую, современную платформу и опробовать зонально-модульный принцип, стелсовость и платформу для БЭК-БПЛА.
Читаю тут статью (жаль, больше одного плюсика поставить нельзя), она очень "в тему".
"представляется более правильным иметь специализированные корабли, построенные по зонально-модульному принципу, в достаточном количестве для решения угроз в соответствии с военной доктриной государства и совершенствовать внешние средства решения специфических задач с применением корабельных вертолетов и бортовых катеров, в том числе и телеуправляемых."

И еще, для чего отрабатывать технологию:
"Сравнение трудоемкости и продолжительности строительства корабля типа “фрегат” блочно-секционным и зонально-модульным методами показывает снижение трудоемкости до 40 % и продолжительности до 25 % при строительстве зонально-модульным методом."

Кстати о модулях. У 22160 один модуль уже есть, модульная мачта с РЛС, см рисунок в статье, модуль типа "мачта" :-)
   52.052.0
Это сообщение редактировалось 12.12.2017 в 17:11
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

RoyalJib

аксакал
★★☆
В.П.> Могут. Вопрос цены (22160 делают это вдвое дешевле чем корвет и втрое - чем фрегат).

Да ладно!?!?!
Ну ка, ну ка...
Пример в студию!
:D:D:D

Вова, дорогой. Завязывай с алкоголем, это вредно для здоровья.
Ну вот что это???
В.П.> ДМЗ.
Ты же сам подпрыгивал, что это корабль БМЗ. Не???

В.П.> В БМЗ у нас сил достаточно и без кораблей.
Отлично! нафига нам тогда 22160?

В.П.> И прут на нашу нефтяную платформу, контейнеровоз... И надо их аккуратно раскидать, без обвинений в геноциде но убедительно, и чтоб кораблик был где-то не очень далеко, в постоянной готовности.
Да что ты говоришь?
Вот так прямо в светлое время суток, с флагами и транспарантами. Ага, охотно верю.
Подкрадутся как обычно ночью. Полплатформы перережут, остальных возьмут в заложники.
А твой кораблик был как был где-то не очень далеко, так там и остался.

В.П.> или прочую инфраструктуру типа посольства в той же Африке.
Доооо... Вот в данном случае без 22160 вообще ни как...
   62.0.3202.9462.0.3202.94
Это сообщение редактировалось 12.12.2017 в 16:38
RU Владимир Потапов #12.12.2017 17:20  @RoyalJib#12.12.2017 16:27
+
+2
-
edit
 
В.П.>> Могут. Вопрос цены (22160 делают это вдвое дешевле чем корвет и втрое - чем фрегат).
RoyalJib> Да ладно!?!?!
RoyalJib> Ну ка, ну ка...
RoyalJib> Пример в студию!

Инфографика по решению ВМФ задачи по защите торгового морского судоходства

очень любопытное в свете "Основ-2030" про мои любимые пр.22160 (наряду с 21631 и 22800) от тащ. mina030 - Позитив (который дальний, на 250 км) - арткомплекс с новой 176 и с ТРЕМЯ каналами (1 РЛ+ОЭС, и 2 от ОЭвизиров) - 2 КПВТ - ПЗРК (с плеча) - ДП-65 - ГАС - активная часть f 30 и 70КГц… //  prokhor-tebin.livejournal.com
 

"стоимость эксплуатации в дальней зоне закладывалась в 2-2,5 раза меньше чем у корвета и 3-3,5 чем у фрегата"
P.S. И это, я непьющий абсолютно, православный, пятеро детей и служу по воскресеньем звонарем в деревенском храме, очень далеко от любого моря, кроме Байкала.
   52.052.0
RU СамПоСебе #12.12.2017 17:41  @RoyalJib#12.12.2017 16:27
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

СамПоСебе

втянувшийся

RoyalJib> Вова, дорогой. Завязывай с алкоголем, это вредно для здоровья.

Там похоже не только алкоголь, судя по неуёмному оптимизьму... Что то тяжелое однозначно присутствует. Сны и видения такие прямо цветастые!
   62.0.3202.8462.0.3202.84
Это сообщение редактировалось 12.12.2017 в 18:02
IE Shoehanger #12.12.2017 17:58  @RoyalJib#12.12.2017 16:27
+
+3
-
edit
 

Shoehanger

аксакал

В.П.>> Могут. Вопрос цены
RoyalJib> Да ладно!?!?!

Правильно Вова тренд угадал. Впору Шишкину статью переписать. Новая высота взята! Раньше в темах на авианосец и крейсер облизывались, но со следующего года будем на это.

В википедии в статье про OPV/IPV (океанские и морские канонерки) прямо пишут, что не все могут себе фрегат позволить.
   
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

straga70

втянувшийся

В.П.> Могут. Вопрос цены (22160 делают это вдвое дешевле чем корвет и втрое - чем фрегат).
Ну так как здесь не раз упоминалось- траулер с мелкокалиберной пушкой и вертолетом обошелся бы еще дешевле-десятками можно строить :D
В.П.> И корвет ДМЗ физически невозможен, остается фрегат. Помните, что у нас сейчас с фрегатами?
В.П.> Даже вне проблем с движками, денег и возможностей у нас на порядок меньше, чем у СССР - и в ближайшие 20 лет больше не будет. Соответственно, мы просто не можем эти задачи решать крейсерами. Увы, такова се ля ва.
Вместо того чтобы проектировать и строить с нуля новый корабль, с инновациями которые не известно как себя будут вести, не проще (и дешевле) было бы переработать серийный корабль под то ГЭУ и вооружение что есть в наличии? А не экспериментировать в очередной раз и не плодить разнотипицу?

В.П.> В Зеленодольске можно строить только что-то не больше 11661.
Вот его и перепроектировать под дизеля и в путь.. производство корпусов отлажено, вооружение в серии, казалось бы что еще надо? ;)
В.П.> И да, строить на основе 11661 или на новой платформе патрульник - вопрос вполне актуальный.
вот-вот-вот..
В.П.> Т.к. годы были "тучные", выбрали сделать новую, современную платформу и опробовать зонально-модульный принцип, стелсовость и платформу для БЭК-БПЛА.
И об этом речь была в самом начале топика- кому то из адмиралов захотелось океанскую комфортабельную яхту ))) А если серьезно раньше это называлось волюнтаризм.. То есть решение оказалось ошибочным-о чем два года и пишем, кнопки на клаве стираем..
В.П.> Читаю тут статью (жаль, больше одного плюсика поставить нельзя), она очень "в тему".
Спасибо )))
В.П.> "представляется более правильным иметь специализированные корабли, построенные по зонально-модульному принципу, в достаточном количестве для решения угроз в соответствии с военной доктриной государства и совершенствовать внешние средства решения специфических задач с применением корабельных вертолетов и бортовых катеров, в том числе и телеуправляемых."
В.П.> И еще, для чего отрабатывать технологию:
В.П.> "Сравнение трудоемкости и продолжительности строительства корабля типа “фрегат” блочно-секционным и зонально-модульным методами показывает снижение трудоемкости до 40 % и продолжительности до 25 % при строительстве зонально-модульным методом."

Вот именно об этом я и писал несколько страниц назад- в случае с 22160 получим или пустой и немощный (но недорогой и ненужный) корабль или специализированный напичканный оружием или оборудованием и экипажем, что сократит его автономность и дальность, а при малом водоизмещении и мореходность (и дороже в разы)

Соглашусь только в том что отрабатывают новые технологии строительства.. Т.е. весь проект это эксперимент )) Но зачем аж шесть экспериментальных кораблей )))
   62.0.3202.9462.0.3202.94
RU straga70 #12.12.2017 19:00  @Заклинач змій#12.12.2017 17:58
+
+1
-
edit
 

straga70

втянувшийся

В.П.>>> Могут. Вопрос цены

Shoehanger> В википедии в статье про OPV/IPV (океанские и морские канонерки) прямо пишут, что не все могут себе фрегат позволить.
В вышеупомянутой статье тоже об этом прямо написано:
" Боевые возможности такого модульного корабля, в связи с сокращением
объема полезной нагрузки, ухудшаются по сравнению с
кораблем традиционной конструкции равного водоизме-
щения. Вместе с тем, в связи с относительно небольшими
ценами и сроками строительства для третьих стран (по
крайней мере для демонстрации их флага) строится и уже
построено более 50 фрегатов и корветов с серийным во-
оружением, имеющимся на рынке."


То есть основная причина в модульном строительстве как раз в экономии средств и упрощении технологии строительства для ускорения строительства и насыщения флота хоть какими-нибудь кораблями.. Вот в это верится.. А не в то что чуть выше писАл Владимир
В.П.> Т.к. годы были "тучные", выбрали сделать новую, современную платформу и опробовать зонально-модульный принцип, стелсовость и платформу для БЭК-БПЛА.
   62.0.3202.9462.0.3202.94
RU straga70 #12.12.2017 19:10  @Метла#12.12.2017 19:07
+
-
edit
 

straga70

втянувшийся

Метла> По десятому кругу - одно и тоже. "Траулеры с пухами" и "серийные корабли" без движков. И банальная мечта нищеброда - "дешевизна" за единицу вундерваффе. Вы даже не представляете -сколько гуано выльют сегодняшние ваши "единомышленники" по критике 22160-го как только вы приметесь ваять "дешёвые" траулеры с пухами.. особенно десятками.
Вы видимо не заметили я там смайлик поставил.. Продублирую- :D
Я тоже против дешевых траулеров с пухами :)
   62.0.3202.9462.0.3202.94
Это сообщение редактировалось 12.12.2017 в 19:20
RU Tiger.711 #12.12.2017 19:18  @straga70#12.12.2017 12:42
+
+1
-
edit
 

Tiger.711

втянувшийся

Tiger.711>> Вот почему это? Какая религия запрещает прописать все характеристики и данные управления контейнерной пусковой в интегрированную систему управления вооружением на корабле? Радар есть, связь есть, пункт управления вооружением один чёрт несколько мониторов, а не куча аналоговых приборов. Вопрос в наладке программного обеспечения, которое было бы универсальным для всех возможных пусковых всех ракет, торпед и различных зенитных систем.
straga70> Модульный принцип вооружения (заменяемый) изначально имеет много проблем и минусов в отличии от стационарного вооружения размещенного при строительстве вот некоторые из них:

Я говорил о простоте и реализуемости программной части. Про аппаратную часть, конкретно про пусковые я не говорил.
Я считаю, что модульность в том виде, в каком она есть сейчас (заменяемые блоки пусковых или вот такие вот контейнеры-пусковые) пока недостаточно развита. В идеальном виде модульность должна выглядеть так, как она реализована в сухопутной-авиационной технике сегодня:
Под крыло вертолёта можно подвесить контейнер с чем угодно, от ПТУРа до станции разведки или РЭБ. Этот же контейнер можно снять с вертолёта и подвесить под истребитель. Или под штурмовик. Или поставить внутрь какой-нибудь МТЛБ и подключить там. В случае с вооружением - снять блок с ПТУРами с боевого модуля и заменить, например, на блок с реактивными огнемётами.
Но морским системам до такой модульности ещё расти и расти. Хотя бы в силу своих габаритов и энергоёмкости. Но программную часть можно реализовать хоть сегодня. И возможность реализовать программную часть тянет за собой "хотелку" реализованной аппаратной части. Вот и получаем эти самые контейнеры.
Впрочем - всё это ИМХО. Я человек гражданский, многого могу не знать.

straga70> Полностью статью про модульные принципы строительства можно почитать здесь- любопытная статья.
straga70> http://www.remmag.ru/admin/upload_data/remmag/12-5/CTSS.pdf

Да, спасибо. Прочитаю на выходных.
   56.056.0

RU John Fisher #12.12.2017 21:30  @keleg#12.12.2017 16:02
+
+1
-
edit
 

John Fisher

опытный
★☆
В.П.> ... Вопрос цены (22160 делают это вдвое дешевле чем корвет и втрое - чем фрегат). И корвет ДМЗ физически невозможен, остается фрегат. Помните, что у нас сейчас с фрегатами?
В.П.> ... В Зеленодольске можно строить только что-то не больше 11661. И да, строить на основе 11661 или на новой платформе патрульник - вопрос вполне актуальный.
В.П.> ... Т.к. годы были "тучные", выбрали сделать новую, современную платформу и опробовать зонально-модульный принцип, стелсовость и платформу для БЭК-БПЛА.
Ну, допустим, что рациональное зерно и доля объективных объяснений в трех выше процитированных ваших положениях есть. По крайней мере они выглядят гораздо более логичными, чем многие ваши размышления на тему. Сами по себе два указанных вами "преимущества" в целом вполне могут послужить причиной для инициирования нового проекта. Но, они не являются в то же самое время чем-то из ряда вон выходящим и выдающимся, что может оправдать любые косяки, натяжки и сомнения в ходе реализации задуманного. Тем не менее, именно 22160 дает поводы как в сомнениях, так и в уверенности насчет допущенных явных косяков. Т.е. проект получается спорным во всех отношениях - при желании сэкономить ударились в создание принципиально нового, ударившись в создание принципиально нового не нашли однозначно верного и всесторонне правильного решения под задуманные задачи и ударились в сомнительное, опасное и неоправданное использования "инноваций" в корабельной части, которая ну никаким особым местом не облегчает решение двух заявленных вами задач (снижение цены и обновление на более современном уровне). Что самое смешное, так это то что даже в мире нет аналогов принятым решениям типа "глубокое V" для длинны 90 м и скорости 20 уз, что делает всю затею игрой в стиле "пан или пропал"! ПМСМ, даже подозрения на такой способ "повышения обороноспособности" за казенный счет уже достаточно, чтобы проникнуться отрицательным отношением к 22160 и заняться поиском виновных вместе с альтернативными решениями. Вот вы для сравнения, например, гляньте в ветку про 11356 - там есть споры и сомнения? Почти нет. Посмотрите в ветку про 22100 - там вообще тишь да гладь. Даже в 20380 спорят в основном о создателях флотского оружия, надежности отечественной сборки и выборе состава вооружения. Про кораблестроительные качества никто никаких особых сомнений не выказывает. А в 22160 про оружие все молчат, потому что его просто нет, про качество сборки тоже пока рано ждать впечатлений, зато уйма вопросов по самым элементарным корабельным делам и по самой идее недовооруженного и тихоходного корабля. ПМСМ, это явный признак, что если не на этапе задумки, то на этапе реализации кто-то сильно накосячил и либо не понял еще этого, либо надеется, что на безрыбье раки не заметят разницы.


В.П.> И еще, для чего отрабатывать технологию: "Сравнение трудоемкости и продолжительности строительства корабля типа “фрегат” блочно-секционным и зонально-модульным методами показывает снижение трудоемкости до 40 % и продолжительности до 25 % при строительстве зонально-модульным методом."
А вот это уже требует реального подтверждения по отчетным документам после постройки головного и серийного корабля. И очень было бы полезно и флотским "военно-экономическим" структурам, и контрольно-ревизионным органам государства проверить реальную трудоемкость строительства 22160, сравнив ее с таковой для серийных кораблей аналогов ( 11661, 20380 и 11356, например), а также сопоставив 22160 с кораблями-аналогами по критерию стоимость-эффективность, т.к. стоимость могла и снизиться формально, но намного меньше, чем достигнутая такой сомнительной экономией невысокая эффективность. И тогда это стало бы свидетельством неудачного решения задачи по экономии средств, т.е. при таком реально большом снижении эффективности создатели корабля обязаны были намного больше снизить стоимость создания, к примеру.
   49.0.2623.11249.0.2623.112
Это сообщение редактировалось 12.12.2017 в 21:48
13.12.2017 08:38, straga70: +1: за мои мысли только грамотно изложенные ))
RU John Fisher #12.12.2017 22:26  @keleg#12.12.2017 07:48
+
-
edit
 

John Fisher

опытный
★☆
В.П.>>> 5) 2*20ММ автопушечки на ангаре для прикрытия задней полусферы. Не металлорезки против ПКР, а легкие стабилизированные турели против катеров-вертолетов, без подпалубных помещений, ...
J.F.>> 20-мм дистанционно управляемые пушки могут бороться только с невооруженными плавсредствами. Боевые катера и боевые вертолеты не станут приближаться к кораблю на дальность их действия. Катера применят ПКР или более дальнобойную артиллерию, вертолет использует ПКР или в крайнем случае дальнобойный ПТУР.
В.П.> Так, в условиях гибридной войны, речь идет не про "боевые катера и вертолеты" а скорее "взрывающиеся беспилотники - взрывающиеся катера".
В гибридной войне как раз может перепасть и от тех, и от других. Вон в Сирии турецкий Ф-16 завалил наш Су-24 именно как "боевой катер и боевой вертолет", а не как "взрывающийся беспилотник - взрывающийся катер". И то, что это осталось единственной крупной потерей, заслуга наших боевых самолетов, боевых комплексов ПВО и прочих "негибридных" сдерживающих сил и средств. Также стоит вспомнить и удар КР "Томагавк" по авиабазе Шайрат в Сирии - тоже вполне себе нетипичный но возможный эпизод гибридной войны.

В.П.> И против них автопушечки вполне эффективны.
Против взрывающихся катеров возможно, хотя опыт хуситов и арабского фрегата у берегов Йемена говорит, что автопушечки не панацея против радиоуправляемого взрывающегося катера. Возможно, что АК-630, "Дуэт" или ЗРАК справятся намного надежнее и безопаснее для корабля. Ну а против малоразмерного беспилотника автопушечки и вовсе бесполезны, т.к. малоразмерные воздушные цели, не имеющие бронирования, наиболее надежно валятся не труднодостижимым прямым попаданием одного из десятка выпущенных 20-мм снарядов, а осколочным полем и ударной волной более крупного боеприпаса, для чего лучше всего подходят 76-мм автоматические скорострельные арткомплексы и их снаряды с радиовзрывателями, которые спецом в 1945 г. американцы придумали против японских камикадзе, которые нет-нет, да и прорывались сквозь завесы сотен стволов 20-40мм автоматов.

В.П.> Хотя я, конечно, предпочел бы что-то типа "деривация-ПВО", там в одном модуле 57 мм пушка с управляемыми снарядами, крупнокалиберный пулемет и ракеты "корнет".
К 57-мм пушке, как тут писали, в стране нет готового эффективного боеприпаса. Его надо создавать, испытывать и массово производить, насыщая склады и создавая запасы. Это очень дорого. А 76-мм хоть заешься - есть и запасы старых вполне эффективных и современных, можно и новые создавать на отлаженных производственных линиях.
В.П.> Т.к. 57мм на 22160 все еще усиленно сватают, очень возможно что и такие кораблики мы увидим.
Не дай бог. Если только не экспортный со шведским Бофорсом.
   49.0.2623.11249.0.2623.112
Это сообщение редактировалось 12.12.2017 в 22:47
RU John Fisher #12.12.2017 22:37  @keleg#12.12.2017 09:49
+
+3
-
edit
 

John Fisher

опытный
★☆
В.П.> Не. 22160 - первый корабль для гибридной войны, т.е. как раз такой, которая сейчас против нас ведется. Потому он с одной стороны совершенно непонятен классическим флотофилам, которые с кораблями "не для войны" привыкли дело иметь, с другой - ну просто очень актуален и бегать будет по реальным боевым задачам (в отличие от того же 20380, что будет стрелять только на учениях).

Да, ладно! Флотофилы для гибридной войны спроектировали и начали постройку 20386, который как нельзя лучше к ней подходит. А еще немного раньше начали серийную постройку LCS в США и кое-каких фрегатов в Германии и Великобртании. Всем этим кораблям 22160 в подметки не годится по совокупности своих ТТХ.

В.П.> Да, он неидеален (т.к. первый такой).
Да не первый он в роли для "гибридной войны"! В США уже лет десять как LCS делают и они уже лет пять по морям рассекают. Скоро германский F125 вступит в строй. За ним британский тип 26 подтянется и возможно наш 23086. Вот они и есть то, на что должны равняться любители гибридных войн. А 22160 на их фоне это жалкая пародия и попытка покушения с негодными средствами.
В.П.> Но очень интересен именно тем, что это новый концепт для новой войны.
22160 не новый концепт для новой войны, а эрзатц для новой войны. Настоящие концепты это LCS, F125, type 26, ну и наш 20386.
   49.0.2623.11249.0.2623.112
RU Владимир Потапов #13.12.2017 07:23  @John Fisher#12.12.2017 22:26
+
-
edit
 
J.F.> Ну а против малоразмерного беспилотника автопушечки и вовсе бесполезны, т.к. малоразмерные воздушные цели, не имеющие бронирования, наиболее надежно валятся не труднодостижимым прямым попаданием одного из десятка выпущенных 20-мм снарядов, а осколочным полем и ударной волной более крупного боеприпаса, для чего лучше всего подходят 76-мм автоматические скорострельные арткомплексы и их снаряды с радиовзрывателями,
А вы уверены, что радиовзрыватель сработает на небольшой и преимущественно пластиковый беспилотник? Я почти уверен что нет, специально против таких целей сейчас доделывают 57мм УАСы для Деривации-ПВО

Точмаш им Нудельмана и его проекты в ПВО [paskal#18.04.15 13:35]

Заметил какое то движение по старой теме 57 мм управляемого снаряда. Вот у bmpd - Производство и модернизация 152-мм самоходных орудий на "Уралтрансмаше" В рамках выполнения госконтракта Н/3/3/81-2014-ДГОЗ от 24.12.2013 на ОКР «Деривация-ПВО» («Деривация-СВ» - это создание 57-мм зенитного артиллерийского комплекса ЗАК-57 ) в 2014г. размещены заказы: Разработка шасси – Уралвагонзавод, 274 млн.руб. Разработка оптико-электронной системы - Вологодский оптико-механический завод, 46,8 млн.руб. шифр…// ПВО
 

ЗАК-57 – убийца дронов

Оснащение новейшего зенитного артиллерийского комплекса ЗАК-57 Деривация-ПВО уникальной оптико-электронной системой обнаружения и прицеливания даст возможность обнаруживать и уничтожать широкий //  topwar.ru
 

и снаряды с программируемым взрывателем.

Начаты испытания 57-мм снарядов с программируемыми взрывателями

В рамках программы создания перспективных вооружений для бронетехники в настоящее время ведется работа над перспективными боеприпасами того или иного назначения. Согласно последним сообщениям, работы //  topwar.ru
 
   56.056.0
Это сообщение редактировалось 13.12.2017 в 08:06
RU Владимир Потапов #13.12.2017 09:00  @straga70#12.12.2017 19:00
+
-
edit
 
straga70> В вышеупомянутой статье тоже об этом прямо написано:
straga70> Боевые возможности такого модульного корабля, в связи с сокращением
straga70> объема полезной нагрузки, ухудшаются по сравнению с кораблем традиционной конструкции равного водоизмещения.
Здесь у меня два возражения.
1) Да, если все совать в контейнеры, то будет туча проблем. Контейнеру - контейнерово, т.е. то, что не требует точного позиционирования и укрепления. Не артиллерию а ракеты и спецоборудование. Это до конца не уберет сокращение полезной нагрузки но сведет ее к минимуму при облегчении процедуры перезарядки. Тот же 20 футовый контейнер весит 2,5 тонны, это плата за размещение там того же "урана".
2) "Втрое дешевле фрегата". Т.е, условно говоря, вместо трех 22160 разной направленности в ДМЗ у нас будет один универсальный фрегат. Универсальность это хорошо, но ни один универсальный корабль не сможет быть одновременно в трех разных местах.
Да, 22160 это хуже чем фрегат но в очень многих случаях лучше 22160 чем совсем ничего.
Ведь в этом сейчас выбор.
   56.056.0
+
-
edit
 

straga70

втянувшийся

В.П.> Здесь у меня два возражения.
В.П.> 1) Да, если все совать в контейнеры, то будет туча проблем. Контейнеру - контейнерово, т.е. то, что не требует точного позиционирования и укрепления. Не артиллерию а ракеты и спецоборудование. Это до конца не уберет сокращение полезной нагрузки но сведет ее к минимуму при облегчении процедуры перезарядки. Тот же 20 футовый контейнер весит 2,5 тонны, это плата за размещение там того же "урана".

Ну мы же здесь говорим не о каком то гипотетическом корабле, а конкретно о проекте 22160.. Тот же Калибр на Буяне и Каракурте при меньшем водоизмещении в количестве 8ми штук, сколько влезет Калибра в контейнерном варианте на 22160? Четыре? в двух контейнерах? То же я думаю справедливо и для другого спецоборудования в контейнерах.. При одинаковом весе его будет меньше, при одинаковом количестве оно будет тяжелее..
ПО спецоборудованию вообще вот свежий пример с поиском аргентинской лодки- отправили контейнеры с оборудованием самолетом за океан, там погрузили на подходящее судно и работают.. А специализированный кораблик подтянулся позже.. И не надо для этих контейнеров строить специальные шаланды с пухами )))
В.П.> 2) "Втрое дешевле фрегата". Т.е, условно говоря, вместо трех 22160 разной направленности в ДМЗ у нас будет один универсальный фрегат. Универсальность это хорошо, но ни один универсальный корабль не сможет быть одновременно в трех разных местах.
В.П.> Да, 22160 это хуже чем фрегат но в очень многих случаях лучше 22160 чем совсем ничего.
В.П.> Ведь в этом сейчас выбор.
Для выполнения задачи по защите и охране скажем базы у дальних берегов Одиночный 22160 не справиться ни в каком варианте, если представить что из них все таки сделают специализированные корабли, то один с калибрами должен будет прикрывать еще один с ПВО и еще один с ПЛО, то есть те же три единички в одном месте, а фрегат может и один патрулировать, а два фрегата это уже совсем хорошо-приличный такой контур и ПВО и ПЛО (особенно если рядышком под водой проект 636.3 курсирует) Или два корвета с транспортом обеспечения вполне себе могут выполнять те задачи что Вы пророчите для 22160..
Что мы и видим сейчас на примере операции у берегов Сирии.. Что бы там делал одинокий 22160 с одной пушкой и штурмовой лодкой?
Не слишком ли дорогое удовольствие строить боевой корабль по принципу хоть что нибудь лучше чем ничего? :eek:
   62.0.3202.9462.0.3202.94
RU Владимир Потапов #13.12.2017 12:40  @straga70#12.12.2017 15:37
+
-
edit
 
straga70> Владимир, полемика с самого начала топика ведется о том, что безусловно когда корабль будет- задачи ему придумают (чем вы собственно и занимаетесь) и обоснуют и службу нести он будет.
А давайте концептуально? Потому что "придумывания" задач я совсем не вижу, я вижу что принятое решение было одним из двух возможных.

Вот у нас есть ряд задач в ДМЗ (это важно! Кроме флота у нас в ДМЗ инструментов практически нет, потому ничем другим заменить его нельзя).
Задач довольно много и они географически разделены, чтоб универсальными фрегатами их решить не хватает денег.

Что делать? Есть два выхода:
1) Построить много специализированных кораблей ДМЗ: МРК, МПК, МДК, Тщ, кораблей разведки. Для удешевления сделать все на основе одного корпуса, того же 11661.
2) Построить много универсальных модульных кораблей, которые с помощью контейнеров и вертолетов-бэк-бпла-анпа могут решать задачи МРК, МПК, МДК, Тщ.

Каждый подход имеет преимущества и недостатки.
1) Плюсы: Традиционное решение, известный проверенный корпус - все это снижает стоимость, более плотная компоновка позволяет более оптимально использовать водоизмещение и разместить больше вооружения.
Минусы: Жесткость специализации неминуемо приведет к ситуации, когда нужны МПК а есть только МДК или МРК - и задачу не удастся решить т.е нужен будет большой запас по численности каждого вида, сводящий к минимуму преимущество в цене перед решением задач универсальными фрегатами.
2) Плюсы: Возможность быстро перекомпоновать корабль под задачу. Зонально-модульный подход позволяет снизить себестоимость производства. Современные решения - стелс, анпа, бэк расширяют возможности по сравнению с традиционными решениями.
Минусы: Риски нового проекта, менее оптимальное использование водоизмещения - снижение количества одновременно установленного вооружения.


Насколько я вижу для 22160 в свете этого концепта была только одна серьезная ошибка - недостаточное водоизмещение т.к. модульность его использует менее оптимально.
Нужно было хотя бы до 11661 довести, до 2100 тонн.
Но это сыграло и в плюс т.к. для кораблей бОльшего водоизмещения сейчас нет ГЭУ, также ходил слух для для 22160 второй тройки водоизмещение будет больше (как раз ГЭУ появятся).
   52.052.0
RU Gorjatschew #13.12.2017 12:44
+
+2
-
edit
 

Gorjatschew

втянувшийся

Выкопировка из статьи "Опережая время" о модульности и мореходности 22160.
Думаю, стоит обратить внимание на то, что под модулями понимаются не только контейнеры, но и места, зарезервированные под вооружение при последующей модернизации.

СТАВКА НА МОДУЛЬ

Еще один принципиально новый проект, который реализуется для российского флота на Зеленодольском заводе им. А.М. Горького, – патрульные корабли дальней морской зоны проекта 22160 (главный конструктор – Алексей Наумов). Это первый российский корабль, спроектированный с применением модульной концепции вооружения. Часть его монтируется уже на стадии строительства и не меняется в течение всей службы. Зарезервированы площади и объемы, которые в ходе ремонта или модернизации можно использовать для размещения дополнительного вооружения. Кроме того, имеются специальные места под съемные модули различного назначения, которые в процессе эксплуатации можно менять в зависимости от решаемых задач. Габариты модулей специально подобраны под размеры стандартных морских контейнеров. В них может быть установлено самое разнообразное оборудование и вооружение: ударные ракеты, медицинские модули, противоминные и водолазно-спасательные комплексы и многое другое. Кроме того, на борту предусмотрен ангар для вертолета и запас авиационного топлива. Корабли проекта 22160 отличаются хорошей автономностью и мореходными качествами – при водоизмещении 2 тыс. т они будут иметь такую же мореходность, что и вдвое больший по водоизмещению фрегат проекта 11356.
 
   63.0.3239.8363.0.3239.83
RU Владимир Потапов #13.12.2017 12:56  @straga70#13.12.2017 09:26
+
-
edit
 
В.П.>> Здесь у меня два возражения.
straga70> Для выполнения задачи по защите и охране скажем базы у дальних берегов Одиночный 22160 не справиться ни в каком варианте, если представить что из них все таки сделают специализированные корабли, то один с калибрами должен будет прикрывать еще один с ПВО и еще один с ПЛО, то есть те же три единички в одном месте, а фрегат может и один патрулировать, а два фрегата это уже совсем хорошо-приличный такой контур и ПВО и ПЛО.
Не совсем так. Текущая конфигурация это МДК, много кубриков для морпехов со спортзалом и средства высадки в виде КА-29 и 02800. Ну и скорость или максимальная автономность т.к. корпус недогружен.
Вариант ПВО-МРК или ПВО-МПК вполне влезает в один корпус ("Штиль" без "орехов", как полетит на "Макарове" и, соответственно, пара контейнеров с "уранами" и ка-52к с дальним радаром для целеуказания или "Виньетка" с МГК, Ка-27ПЛ и БЭК).
Т.е. что-то типа 11356 (с "уранами" вместо "калибров" но зато два вертолета и "виньетка" с бэк) обеспечивается двумя 22160.
Вполне сопоставимо и по возможностям, и по цене.
Но т.к. они и раздельно могут действовать если нужно - получается интереснее.
   52.052.0

Dark

опытный

В.П.> Я почти уверен что нет, специально против таких целей сейчас доделывают 57мм УАСы для Деривации-ПВО

Гораздо эффективнее, против таких целей, существующие и перспективные средства РЭП, РЭБ. ;) Ознакомьтесь например с "Шиповник-АЭРО". Дёшево и сердито. Может размещаться помимо авиационных средств, на любом корабле.
   
Это сообщение редактировалось 13.12.2017 в 13:23
RU Владимир Потапов #13.12.2017 13:20  @Gorjatschew#13.12.2017 12:44
+
-
edit
 
Gorjatschew> Думаю, стоит обратить внимание на то, что под модулями понимаются не только контейнеры, но и места, зарезервированные под вооружение при последующей модернизации.
Это как раз есть в статье по ссылке выше, зонально-модульный подход. Оч. советую прочитать, там подробно разобрано.
   52.052.0
RU Владимир Потапов #13.12.2017 13:28  @Dark#13.12.2017 13:17
+
-
edit
 
В.П.>> Я почти уверен что нет, специально против таких целей сейчас доделывают 57мм УАСы для Деривации-ПВО
Dark> Гораздо эффективнее, против таких целей, существующие и перспективные средства РЭП, РЭБ. ;) Ознакомьтесь например с "Шиповник-АЭРО". Дёшево и сердито. Может размещаться помимо авиационных средств, на любом корабле.
Штука полезная, но специализированная. Деривация-ПВО сбивает, кроме беспилотников, очень много всего да и по земле вполне работает.
Главное преимущество калибра 57-масса и отдача. АК-176МА это 9 тонн, а АУ-220М всего три, соответственно можно на всяческие катера ставить, где 76мм вкорячить никак не получится.
   52.052.0
+
+2
-
edit
 

VAS63

модератор
★★★☆
В.П.> А давайте концептуально?
А давайте! Только давайте сначала немного подучимся.

В.П.> Вот у нас есть ряд задач в ДМЗ (это важно!
На самом деле важно сформулировать эти задачи. Поэтому надо начать с формулировки, определения возможности их выполнения и приоритетности.

В.П.> 1) Построить много специализированных кораблей ДМЗ: МРК, МПК, МДК, Тщ, кораблей разведки.
К слову о "что делать" - уяснить, что из перечисленных Вами кораблями ДМЗ являются только РЗК.
В отношении дальнейших Ваших посылов: в истории СССР имеются примеры подобных подходов - налепим откровенного дерьма, главное, чтобы побольше. Это, например, об инициативе Тухачевского о строительстве 100500 пулеметных танков с противопульной броней.
Я понимаю, что грабельная забава - национальный вид спорта для России, но не до такой же степени.
А вообще, Вы попытайтесь действовать по классике: оценка противника, своих сил, района действий, гидрометеоусловий, прочих факторов, уяснение задач, их формулировка, определение наряда сил для их решения. В общем, начните с того, чему учат каждого командира пехотного взвода, тем более министра обороны, в качестве которого Вы сейчас выступаете (ой-ой, министра обороны у нас как раз не учили :) ).
Вам сразу станет легче разбираться.
   56.0.2924.8756.0.2924.87
RU Владимир Потапов #13.12.2017 13:52  @VAS63#13.12.2017 13:36
+
-
edit
 
VAS63> А давайте! Только давайте сначала немного подучимся.
В.П.>> Вот у нас есть ряд задач в ДМЗ (это важно!
VAS63> На самом деле важно сформулировать эти задачи. Поэтому надо начать с формулировки, определения возможности их выполнения и приоритетности.
Гм, я не спец - давайте начнем со списка задач, сформулированных немцами для подобного корабля, думаю, они вполне дотошны.

OPV 90 - Lürssen Defence | Lürssen Shipyard - german quality-shipbuilding

The OPV 90 Offshore Patrol Vessel is a versatile, flexible and tailor-made platform to meet a wide range of demands in territorial waters and the EEZ. //  www.luerssen-defence.com
 
   52.052.0
RU straga70 #13.12.2017 14:06  @Gorjatschew#13.12.2017 12:44
+
+1
-
edit
 

straga70

втянувшийся

Gorjatschew> Выкопировка из статьи "Опережая время" о модульности и мореходности 22160.
Gorjatschew> Думаю, стоит обратить внимание на то, что под модулями понимаются не только контейнеры, но и места, зарезервированные под вооружение при последующей модернизации.
Ну мне как то казалось ,что это очевидно- есть модули быстросъемные (контейнеры) и места под них на палубе или в трюме, а есть модули различного назначения интегрированные в корпус с вооружением или оборудованием заменяемые во время ремонта или модернизации, но здесь то изначально обсуждался вариант именно с установкой вооружения в контейнерах судя по модельке с выставки.. Это уже в процессе обсуждения вылезли разные варианты.. Вот и началась неразбериха в не окрепших умах :D
Прикреплённые файлы:
patrul_2216_3.jpg (скачать) [600x800, 68 кБ]
 
 
   62.0.3202.9462.0.3202.94
1 142 143 144 145 146 391

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru