Сторожевые/патрульные корабли проекта 22160

В.П.>> Смотрели, как на 11356 при проходе через Босфор морпехи по бортам в темноте сидели?
В.П.>> Вот вам и "зональное ПВО"....
VAS63> Всё, вопросов больше не имею.
VAS63> Это в Мальстрем.
Цитируя вышеупоминаемую статью "Ходили мы походами" про реальные боевые операции советского флота

"Если Сухопутные войска и ВВС обладали хоть какой-то степенью универсальности, то флот (как и РВСН) был создан для войны только и исключительно против США, при этом (в отличие от РВСН) реально воевать с американцами был не способен ни по количественным, ни, что гораздо важнее, по качественным параметрам."

Вот и воевали тральщиками и МПК против катеров с бармалеями. Но теперь такую роскошь мы позволить себе не можем.

VAS63> Нормальный кораблик. Я бы таки добавил пушечку 76-100 мм для самообороны и заменил один вертолет на Ка-29.
Да мы думали про пушку, но тогда по условиям, нужно было быстро, дешево и сердито.


VAS63> А вообще здорово напоминает проект 1174
Да? Ну фиг знает. Это конвертация рифера (тип Ак. Вавилов) датской постройки.
Собственно, нужен был пароход со скоростью 20+ уз, с большой дальностью плавания и с неограниченной мореходностью

VAS63> - конвоирование судов - сомнительно, скорее не способен. Корабль конвоя должен быть способен обеспечить одновременно зональную ПЛО, ПКО, ПВО всего конвоя, это не для 22160.

В текущих условиях (пираты, "умеренные", террористы) все это не нужно.

В ситуации, когда конвой будет атакован подлодками и авиацией, то есть в горячей войне, любой одиночный корабль не жилец в Средиземноморье и дальше.

Раз так, зачем платить больше?


VAS63> Итого получаем - корабль присутствия в океане.

Совершенно верно.

J.F.>> Кстати, касательно зонально-модульного принципа 22160. ПМСМ, заявленные три уровня размещения вооружения пока больше смахивает на блеф и не очень глубоко проработанную замануху для непосвященых.
В.П.> С моей колокольни, первый контур, установленное постоянно вооружение там - АК-176МА.
Это откровенно мало за те деньги, что отвалены на 22160.

В.П.> "Второй контур", устанавливаемые "на постоянку" при ремонте модули - радар (помните, как его отдельно везли? точно по статье). и возможный "штиль" (кстати, рисунок с "калибром" на том же месте есть).
"Штиль" и "Калибр" наверное да. А радар не модульный, его просто для перегона морем демонтировали и на ВППл поставили, чтобы корабль под мостами проходил. Таким же макаром башенную мачту снимали на 22100, когда на Балтику гнали.

В.П.> Третий контур - контейнеры с Ураном, 02800 и вертолет - полностью сменное вооружение, которое может меняться просто при заходе в порт.
Про "Уран" в контейнере это тоже откровенно слабо за отваленные на 22160 деньги. "Уран" и без контейнеров ставят при ремонте на раз-два, главное ЦУ обеспечить, если есть готовое, то вообще не вопрос поставить рамные ПУ на палубе с выхлопом за борт, поставить стойки управления и протянуть кабели между стойками и ЦУ с ПУ. ДШЛ вполне ставится на любой корабль типа корвет/фрегат после небольшой доработки, например вместо БУГАС. Вертолет сейчас на наших корветах и фрегатах практически всегда уже есть в базовой комплектации.

В.П.> Насколько я понимаю, "зональный модуль" это не просто неустановленное вооружение, а цельный "кубик", который изготавливается в другом месте, притаскивается и приваривается.
Да, если это правда так, то в рекламе 22160 эти кубики нам никто не показал, а зря! Мы на слово не верим!

В.П.> В 20380 это невозможно, там слишком плотная компоновка.
Это как так невозможно? Компоновка-то оттого и плотная, что все сразу стоит. А уберите все, кроме АК-176, и знаете сколько места появится! обзавидуетесь!

J.F.> Индейская изба вам.
Чего удивляться. Вова Потапов разбирается в снарядах не лучше, чем в остальном.

azlok> Было, нет?
Энное количество страниц назад выкладывал =)

Gorjatschew> Парочка новых фотографий с Водного транспорта:
Ростовская набережная. Эх, повезло тем, кто в это время по ней гулял.

Gorjatschew> Минутка юмора (с коллегами в обед придумали): а модуль на заказе может быть и жилым! Тогда 22160 превращается в яхту
Gorjatschew> http://www.modul72.ru/_mod_files/ce_images/bk/bk1-4.jpg
Это может быть очень востребовано. Например, упоминаемая эвакуация посольства из Африки (аэропорт закрыт, такое было не так давно в Йемене - саудиты не пускали самолеты). Привозим в ближайший доступный порт с помощью ИЛ-76 пару жилых модулей, и одновременно гоним туда наш "корабль присутствия", ставим стандартным краном, увеличиваем пассажировместимость, вывозим людей.
На Хмейиме сейчас, говорят, 500 таких модулей развернуто, даже далеко лететь не надо.

Производится такое очень серийно, в основном для Севера но есть и с кондиционерами.
Вот это на 8 человек, но в габаритах 40 футового (12 метров) легко сделать и на 12, т.е. + 24 человека со всем жизнеобеспечением и вещами.

В процессе "присматриваем" за бармалеями с помощью КА-29 и морпехов.

В.П.> Это может быть очень востребовано. Например, упоминаемая эвакуация посольства из Африки увеличиваем пассажировместимость, вывозим людей.

В.П.> В процессе "присматриваем" за бармалеями с помощью КА-29 и морпехов.

mikes> Сторожевые/патрульные корабли проекта 22160 [mikes#02.08.17 01:40]


P.S. Нашел аргументы от бОльшего специалиста, чем я.
Если кратко, то переоборудованный корабль:
1) Не очень-то и дешев если делать по всем нормам. А придется, оружие ведь. И СУО.
2) Дороже в обслуживании (например движок 22160 - половинка от 20380, унификация) - еще хотите плодить разнотипицу в ВМФ?
3) Неоптимальная для военного корабля ГЭУ/обводы
4) Менее универсален (тот же БЭК для разминирования просто так не поставишь, как и "Виньетку" на шумный корабль)

В.П.> 1) Не очень-то и дешев если делать по всем нормам. А придется, оружие ведь. И СУО.
Пусть расскажет это кубинцам. Они поржут.

В.П.> 2) Дороже в обслуживании (например движок 22160 - половинка от 20380, унификация) - еще хотите плодить разнотипицу в ВМФ?
А что, на том же траулере стоят эксклюзивные движки? Что за бред?

В.П.> 3) Неоптимальная для военного корабля ГЭУ/обводы
В.П.> 4) Менее универсален (тот же БЭК для разминирования просто так не поставишь, как и "Виньетку" на шумный корабль)

МТ-434 "Баренцево море" смотрит на данного специалиста с удивлением.

В.П.> P.S. Нашел аргументы от бОльшего специалиста, чем я.
Не забываем, что сравнивался крупный подержанный контейнеровоз, а не сейнер.

Но в целом я против дооборудования гражданских судов до военных, кроме как в виде исключения/форс-мажора.

В.П.>> 1) Не очень-то и дешев если делать по всем нормам. А придется, оружие ведь. И СУО.
RoyalJib> Пусть расскажет это кубинцам. Они поржут.

Вот только почему-то такой ерундой страдают только кубинцы, да и у них самих таких кораблей раз-два и все.
И это при учете того, как им достались доноры под переоборудование.

xab> Вот только почему-то такой ерундой страдают только кубинцы...

Хорошо, расскажи тогда об этом малазийцам

xab>> Вот только почему-то такой ерундой страдают только кубинцы...
RoyalJib> Хорошо, расскажи тогда об этом малазийцам
Все же мы позиционируем себя несколько выше, чем Куба или Майлазия

B.2.> Раз так, зачем платить больше?

Интересная статья про концепт перспективных шлюпов для Royal Navy.
Очень похожие задачи.
Тоже - минимальное базовое вооружение, стандартные контейнеры, платформа для различных беспилотников.
Также три версии - антипиратская, ПЛО и ударник.
Тоже - большая автономность и небольшая скорость.
Тоже - небольшой экипаж.
Водоизмещение, правда, поболее.
Из интересного в концепте - в ударном варианте используются в составе стандартного соединения в четыре единицы.
В случае 22160 - имхо, в ДМЗ три 22160 (при той же цене) могут быть сильно интереснее для многих задач чем одинокий фрегат - т.к. три вертолета и шесть беспилотников могут круглосуточно мониторить довольно большое пространство.

Эдакая мини-АУГ против москитников.

В.П.> Эдакая мини-АУГ... .

В.П.> В случае 22160 - имхо, в ДМЗ три 22160 (при той же цене) могут быть сильно интереснее для многих задач чем одинокий фрегат - т.к. три вертолета

так как три вертолёта - это экипажи, топливо, зип, моторесурс и погода== все гораздо сложнее и "слабее"

Odesey> так как три вертолёта - это экипажи, топливо, зип, моторесурс и погода== все гораздо сложнее и "слабее"
гм, разве на 22160 вышеперечисленных вещей нет? Вроде там, в последней редакции, предусматривалось полное базирование вертолета а не временное укрытие, т.е. от фрегата не должно отличаться. Погода да, обещали такую же балльность применения оружия, как 11356, но испытания покажут.
И да, я не про абсолютную возможность мониторинга, а в сравнении с одним фрегатом т.е. примерно за ту же стоимость.

Odesey>> так как три вертолёта - это экипажи, топливо, зип, моторесурс и погода== все гораздо сложнее и "слабее"
В.П.> гм, разве на 22160 вышеперечисленных вещей нет?

все эти позиции имеют ОГРАНИЧЕНИЯ
пилоты не могут работать 24\7
топливо тоже не неограниченно
моторесурс - очень наглядно на примере - Чабаненко, Неустрашимый, Я.М. - выбрали - все 5 лет в ремонте
погода нелетная
так понятно!!!!!!!!!!???????

В.П.> В случае 22160 - имхо, в ДМЗ три 22160 (при той же цене) могут быть сильно интереснее для многих задач чем одинокий фрегат - т.к. три вертолета и шесть беспилотников могут круглосуточно мониторить довольно большое пространство.
Э-хе-хе... Вот плохо, когда историю не изучают. Еще в 1970-х гг. японцы построили свои ЭМ вертолетоносцы типа DDH141 "Haruna", каждый из которых нес 3 тяжелых машины класса "Sea King". По водоизмещению данный монстр не намного превосходил тройку условных 22160, а вот по боевым возможностям и мореходности многократно, особенно учитывая, что по условию вашей идеи о мини-АУГ, тройка 22160 не может действовать в трех разных местах одновременно.

Кроме того, в мире полно фрегатов в 3000-4000 т водоизмещения, которые несут два ангарных вертолета среднего или тяжелого класса. Так что соединения 22160 им не конкуренты... В том смысле, что на мой взгляд специфически урезанные и специализированные задачи, современному флоту выгоднее решать на основе размещения комплекта оборудования а-ля не имеющего аналогов 22160 в отработанном корпусе серийного корвета или более крупного фрегата. По деньгам это выйдет не сильно дороже, т.к. основная цена все же идет именно в оборудовании, а вот эффективность, унификация и модернизационный запас возрастут неимоверно.

Odesey>>> так как три вертолёта - это экипажи, топливо, зип, моторесурс и погода== все гораздо сложнее и "слабее"
В.П.>> гм, разве на 22160 вышеперечисленных вещей нет?
Odesey> все эти позиции имеют ОГРАНИЧЕНИЯ
Так я про то и говорю. Одинокий фрегат сильно более ограничен - его вертолет не может работать 24/7 как минимум по летчикам и техобслуживанию. У трех вертолетов (пусть кратковременно, например на одни критические сутки) эта возможность есть.

J.F.> Кроме того, в мире полно фрегатов в 3000-4000 т водоизмещения, которые несут два ангарных вертолета среднего или тяжелого класса. Так что соединения 22160 им не конкуренты...
Я как-то посчитал соединение 22160 по сравнению с Мистралем в роли вертолетоносцев-десантников - как сравнение концептов "большой корабль против москитного флота в той же роли".

Один "Мистраль" по цене это где-то 4 22160 (600 млн долларов против 133 млн зеленых).
Мощность ГЭУ - 12000 против 20000.
Экипаж 200 против 160 т.е. сравнимая стоимость эксплуатации.
Сравним возможности.

Количество вертолетов - 4 против 30
Количество десанта - 120 против 450
Количество катеров для высадки 4 против 4, но размеры мистралевских втрое больше.

Конечно, у соединения 22160 боевая устойчивость повыше будет, "мистраля" без охраны не отправишь но все равно получается нерационально.


т.е. да, если делать соединения "москитов" как конкурент одиночных больших и дорогих кораблей, нужно делать корабли "пустые" но побольше размером. Хотя бы на два вертолета.
Стоимость при этом возрастет незначительно, а возможности сразу вдвое, и, учитывая большую боевую устойчивость и бОльшую универсальность соединения по сравнению с одним кораблем получим примерный эквивалент.

Итого - и вы и англичане правы, для такого концепта оптимальное водоизмещение должно быть около 3000 тонн при двух вертолетах. Т.е, получаем 20386 в "пустом" варианте.
Но, я думаю, в таком концепте вой насчет отсутствия оружия на таком большом корабле был бы еще больше, чем у 22160 И движков пока нету...