Сторожевые/патрульные корабли проекта 22160

В.П.> Не совсем так. Текущая конфигурация это МДК, много кубриков для морпехов со спортзалом и средства высадки в виде КА-29 и 02800. Ну и скорость или максимальная автономность т.к. корпус недогружен.
В таком варианте он требует прикрытия иначе, как Вам чуть раньше писали, это получается беззащитная мишень, цель номер один для любого "нехорошего парня" ((
В.П.> Вариант ПВО-МРК или ПВО-МПК вполне влезает в один корпус ("Штиль" без "орехов", как полетит на "Макарове" и, соответственно, пара контейнеров с "уранами" и ка-52к с дальним радаром для целеуказания или "Виньетка" с МГК, Ка-27ПЛ и БЭК).
Не щедро ли в один такой кораблик накидали?
В.П.> Т.е. что-то типа 11356 (с "уранами" вместо "калибров" но зато два вертолета и "виньетка" с бэк) обеспечивается двумя 22160.
То есть все таки пара корабликов нужна как минимум?
В.П.> Вполне сопоставимо и по возможностям, и по цене.
В.П.> Но т.к. они и раздельно могут действовать если нужно - получается интереснее.
Еще раз- по отдельности это дорогие беззащитные мишени.. безусловно ИМХО

В.П.> Гм, я не спец
Насколько я помню, Вы программист? Вот и представьте, что я, чья компьютерная грамотность в пределах офисных программ, здесь на сайте начнет выкладывать свои задумки для программного обеспечения навигационно-тактического комплекса того же 22160? Обхохочетесь, как мне кажется?

В.П.> давайте начнем со списка задач, сформулированных немцами для подобного корабля,
Вы уверены, что перед немцами стоят те же задачи, как перед российским ВМФ? Я - нет.
Поэтому лучше сначала заняться самообразованием, чтобы понимать достаточно глубоко предмет обсуждения.
Для меня, человека с высшим военным образованием и рядом работ в этой сфере, поднимаемые Вами вопросы требуют отдельного очень большого изучения. А Вы так, по-простому, на коленке

straga70> То есть все таки пара корабликов нужна как минимум?
Для задачи "Охрана базы" - да, нужна пара. Но задачи бывают разные, в том числе требующие одиночных корабликов. И да, бонус пары кораблей - пара вертолетов.
Это очень серьезный бонус.

В.П.>> Гм, я не спец
VAS63> Насколько я помню, Вы программист? Вот и представьте, что я, чья компьютерная грамотность в пределах офисных программ, здесь на сайте начнет выкладывать свои задумки для программного обеспечения навигационно-тактического комплекса того же 22160? Обхохочетесь, как мне кажется?
Нет. Я не только программист, я техподдержка - соответственно, мне все время такие вещи приходится разгребать. И такой непрофессиональный "взгляд со стороны" часто помогает (да, нужно усилие) переосмыслить некоторые важные вещи.
Я понимаю, что это не очень просто - потому не обижаюсь на наезды и непонимание.

В.П.> Для задачи "Охрана базы" - да, нужна пара. Но задачи бывают разные, в том числе требующие одиночных корабликов.
Ну не знаю.. Моя фантазия не может придумать задачи в ДМЗ для одиночного полупустого корабля..
Но если Вы имели ввиду те задачи, что привели в примере с немецким кораблем OPV-90, то ув. John Fisher все растолковал на странице 140 в посте от #06.12.2017 22:45 по пунктам

P.S. А как ссылку на сообщения делать?

Tiger.711> Я говорил о простоте и реализуемости программной части.

Простота хуже воровства. Если такую простую и очевидную идею не реализовали, то не все так просто как на словах.

Tiger.711> Я считаю, что модульность в том виде, в каком она есть сейчас

Модульность на кораблях и лодках появилась в США и СССР в 70-е годы прошлого века.

Tiger.711> Но морским системам до такой модульности ещё расти и расти. Хотя бы в силу своих габаритов и энергоёмкости. Но программную часть можно реализовать хоть сегодня.

Но зачем?! Если ещё расти и расти. Свежий пример Роскосмоса показывает, что через 15 лет программу забудут напрочь.


Tiger> И возможность реализовать программную часть тянет за собой "хотелку" реализованной аппаратной части.

Не реализованной, но трудно реализуемой в будущем. Экономить надо народные средства.

Tiger.711> Я человек гражданский, многого могу не знать.

В военное время косинус равен трём, а теперь реализуйте это программно с резервированием и защитой от ядерного взрыва на отечественной базе...

В.П.> Это как раз есть в статье по ссылке выше, зонально-модульный подход. Оч. советую прочитать, там подробно разобрано.

Спасибо!
Достаточно интересный документ. Местами, правда, не совсем правильно написано, но в целом - достойно.

По поводу, по-моему, вашего предположения о том, мог ли главный конструктор по 22160 опираться, в том числе, и на этот документ.

Пусть и условно, но рассматривается схема 11356, где нечто подобное (замена балочного "Штиля" на версию с ВПУ; замена ГАС, изменение мачты) было выполнено.
Плюс приведена реклама САПР Foran, в котором работают только в Северном. Так что вполне вероятно. Может быть, хоть автор статьи и из ЦТСС, статья писалась и при участии специалистов бюро.

В.П.> Для задачи "Охрана базы" пара вертолетов это очень серьезный бонус.

А для задачи "захвата флага"? А если в команде противника будет не рыбак с калашниковым, а юнит с манпадом?

Tiger.711>> Я говорил о простоте и реализуемости программной части.
Shoehanger> Простота хуже воровства. Если такую простую и очевидную идею не реализовали, то не все так просто как на словах.

А почему Вы уверены, что программная часть не реализована?

Tiger.711>> Я считаю, что модульность в том виде, в каком она есть сейчас
Shoehanger> Модульность на кораблях и лодках появилась в США и СССР в 70-е годы прошлого века.
Tiger.711>> Но морским системам до такой модульности ещё расти и расти. Хотя бы в силу своих габаритов и энергоёмкости. Но программную часть можно реализовать хоть сегодня.
Shoehanger> Но зачем?! Если ещё расти и расти. Свежий пример Роскосмоса показывает, что через 15 лет программу забудут напрочь.

Вот поэтому и не надо забрасывать, нужно развиваться.

Tiger>> И возможность реализовать программную часть тянет за собой "хотелку" реализованной аппаратной части.
Shoehanger> Не реализованной, но трудно реализуемой в будущем. Экономить надо народные средства.

Тянет за собой "хотелку" - я же написал. К тому, как эту хотелку будут реализовывать - очень большие вопросы.
Та модульность, которая сегодня есть на 22160, для меня выглядит как промежуточный вариант.

Tiger.711>> Я человек гражданский, многого могу не знать.
Shoehanger> В военное время косинус равен трём, а теперь реализуйте это программно с резервированием и защитой от ядерного взрыва

Это, как раз, реализуется аппаратно. Программно такое невозможно реализовать.

Shoehanger> на отечественной базе...

А что не так с отечественной базой? С какой именно - программистской или аппаратной? Программисты-то у нас ого-го какие. Я своими глазами видел, как программист советской школы (дедушка-пенсионер, между прочим!) за один вечер разобрался с концепцией Plug-n-Play и реализовал её (да-да, за один вечер) на самопальном контроллере.
И когда я говорю о самопальном контроллере - я имею ввиду именно контроллер, собранный из отчественных комплектующих. Создают на том заводе, где я раньше работал, собственный контроллер для нужд морской нефтянки. С полной поддержкой сишарп, с низкоуровневым доступом, с поддержкой многомерных массивов и прочей прелести. Он резервируемый, а по уровню взрывозащиты, искрозащиты и пылевлагозащиты превосходит всё, что могли нам предложить традиционные поставщики контроллеров. Да, он будет недостаточно универсальный, и как промышленный контроллер на продажу другим промышленникам его не выставишь, но задачи под которые он делался - выполняет уже сейчас. А некоторые "фичи", которые в нём реализовали, отсутствуют у других взрывозащищённых контроллеров в принципе.

Gorjatschew> Пусть и условно, но рассматривается схема 11356, где нечто подобное (замена балочного "Штиля" на версию с ВПУ; замена ГАС, изменение мачты) было выполнено.
Кстати о мачте. Насколько я понимаю, сейчас у 22160 это модуль, внутри которого полотна РЛС а снаружи он закрыт радиопрозрачным кожухом.
Внимание - вопрос
А этот кожух бронирован? Так-то, каким-нибудь кевларом от пуль-осколков было бы здорово и небесполезно, всякие афары вещь дорогая и хрупкая, особенно в свете использования 22160 против бармалеев.

straga70> P.S. А как ссылку на сообщения делать?
Заголовок сообщения (где дата, синенький-большой) и есть ссылка. Копипаст.

straga70>> P.S. А как ссылку на сообщения делать?
В.П.> Заголовок сообщения (где дата, синенький-большой) и есть ссылка. Копипаст

Спасибо



вроде получилось ))

В.П.>> Для задачи "Охрана базы" - да, нужна пара. Но задачи бывают разные, в том числе требующие одиночных корабликов.
straga70> Ну не знаю.. Моя фантазия не может придумать задачи в ДМЗ для одиночного полупустого корабля..
Ну, ловите навскидку задачи, связанные с бывшими-возможными событиями.
1) Пресловутые пиратские захваты кораблей (если почитать, как освобождали танкер "Московский университет", то сразу понятно, чем 22160 круче чем БДК.
2) Эвакуация посольства в Ливии-Йемене. Там смогли обойтись авиацией, но это не всегда так повезет.
3) Сопровождение "Сирийского экспресса" через Босфор при угрозе терактов в узких частях пролива.
4) Судан предложил нам построить военную базу. Представительно-разведывательный визит.
5) Катастрофа типа РЗК "Лиман" - но не в ЧМ а в СЗМ или даже в Красном. Нужно быстро спуститься на дно и уничтожить спецаппаратуру. (та самая схема - самолетом водолазный контейнер...)
6) 90г, атаки эритрейских катеров на наши танкеры, отбитые тральщиком и рк (и еще похожие истории из Ходили мы походами)

В.П.> Ну, ловите навскидку задачи, связанные с бывшими-возможными событиями.
Вы опять путаете, на этот раз мелкие поручения и текущие действия с задачами.
Из перечисленных Вами можно выделить:
- антипиратские действия - способен
- демонстрация флага и представительские функции - способен
- производство водолазных работ - не способен. Контейнерных водолазов не предлагать, контейнер можно поставить на любой мусоровоз, от этого он водолазным не станет
- конвоирование судов - сомнительно, скорее не способен. Корабль конвоя должен быть способен обеспечить одновременно зональную ПЛО, ПКО, ПВО всего конвоя, это не для 22160.

Итого получаем - корабль присутствия в океане.

VAS63> - конвоирование судов - сомнительно, скорее не способен. Корабль конвоя должен быть способен обеспечить одновременно зональную ПЛО, ПКО, ПВО всего конвоя, это не для 22160.

Ну почему же, конвоировать гражданские суда во всяких пиратоопасных регионах - он способен вполне. При условии, что его собственная автопушка способна попасть в квадрокоптер - он способен сопровождать конвой даже без доп.оборудования. Ну или можно поставить ему контейнер с "Панцирем"

Таким же образом можно поставить на него контейнер с "Буком" и плюс контейнер с "Панцирем" и придать два-три таких корабля в усиление, скажем, к "Адмиралу Эссену", что разом повысит устойчивость фрегата против массового удара ПКР.
Собственный радар у сабжа есть, и радар очень даже хороший, но для действия в одиночку 22160 не удастся в достаточной мере насытить вооружением, а вот несколько кораблей и плюс фрегат - уже довольно мощное корабельное соединение в угрожаемый период.

Tiger.711> Ну почему же, конвоировать гражданские суда во всяких пиратоопасных регионах - он способен вполне.
Это подходит под выделенный мной первый пункт возможных задач:
- антипиратские действия
Tiger.711> Таким же образом можно поставить на него контейнер с "Буком" и плюс контейнер с "Панцирем" и придать два-три таких корабля в усиление, скажем, к "Адмиралу Эссену", что разом повысит устойчивость фрегата против массового удара ПКР.
Даже смайлики не хочется ставить. Это что - Лего или компьютерная игра? Поставил в WоT на компьютерный танк новую пушку, прокачал экипаж на умения и опыт - и все дела? Сразу у "Адмирала Эссена" боевая устойчивость повысится? А у 22160 она повысится?
Кто у нас в ВМФ хоть раз реально пробовал применять контейнерные системы ПВО? Кто пробовал поставить и освоить новое контейнерное вооружение, сменить контейнер ПВО, на контейнер ПЛО или на контейнер ПКР?
Есть такой опыт? Мне такие Лего сомнительны и польза от них не очевидна.
Tiger.711> а вот несколько кораблей и плюс фрегат - уже довольно мощное корабельное соединение в угрожаемый период.
А вот несколько 22160 для фрегата как гиря на ногах - и толку от них никакого и ещё их защищать надо. Может дешевле их сразу утопить, чтоб не мешались?

straga70> Вот и началась неразбериха в не окрепших умах
это кто такую накурку с размещением зрк соорудил? ))))

VAS63> Итого получаем - корабль присутствия в океане.

4 года назад, мы с Вованычем такой кораблик уже рисовали.

VAS63>> Итого получаем - корабль присутствия в океане.
RoyalJib> 4 года назад, мы с Вованычем такой кораблик уже рисовали.

Нормальный кораблик. Я бы таки добавил пушечку 76-100 мм для самообороны и заменил один вертолет на Ка-29.
А вообще здорово напоминает проект 1174

J.F.>> Ну а против малоразмерного беспилотника автопушечки и вовсе бесполезны, т.к. малоразмерные воздушные цели, не имеющие бронирования, наиболее надежно валятся не труднодостижимым прямым попаданием одного из десятка выпущенных 20-мм снарядов, а осколочным полем и ударной волной более крупного боеприпаса, для чего лучше всего подходят 76-мм автоматические скорострельные арткомплексы и их снаряды с радиовзрывателями,
В.П.> А вы уверены, что радиовзрыватель сработает на небольшой и преимущественно пластиковый беспилотник? Я почти уверен что нет, ...
Если беспилотник не целиком из радиопрозрачного пластика, то уверен. Если же беспилотник не отражает радиоволн, тогда для него придумали уже, если не изменяет память, комбинированный взрыватель с радиолокационным и оптическим/лазерным каналами. Ну и упомянутый вами программируемый дистанционный взрыватель тоже есть древнейшая разновидность подобных изобретений в сфере зенитных артиллерийских боеприпасов. Только в 30-е гг. 20 в. дистанцию подрыва "программировали" механическим способом. А еще раньше на рубеже 20 в. умели делать дистанционные трубки для шрапнельных снарядов полевой артиллерии. Все это дело техники. Но 76-мм снаряд для этого добра эффективнее, т.к. имеет 6,5 кг массу против 3,5 кг у 57-мм. Значит может нести более эффективный и простой взрыватель, а также за счет большего заряда иметь больший радиус поражения, что компенсирует и промахи системы наведения.

В.П.> специально против таких целей сейчас доделывают 57мм УАСы для Деривации-ПВО и снаряды с программируемым взрывателем.
Не совсем. В ваших же статьях пишут, что темой увлечены сухопутчики, которые ищут пути повышения эффективности своего основного автоматического 30-мм орудия. Им еще и масса боекомплекта критична, т.к. в сухопутную боевую машину боекомплект под 76-мм автомат не очень-то и лезет. На кораблях такой острой проблемы с засильем 30-мм орудий и нехваткой места под 76-мм боекомплект нет. Потому и 57-мм давно сдох. 76-мм кстати легко встает на 500-тонные "Молнии" и на 250-350-тонные 206-е, 10410-е и французские "Комбатанты". На меньшие катера, может и замутят когда-нибудь 57-мм вместо 30-мм. Но отказываться от 76-мм в пользу 57-мм это явный шаг назад. 76-мм не просто так утвердился на палубах малых кораблей. Это минимальный калибр, обеспечивающий эффективное поражение надводных кораблей скажем так от 150-350 до 500-1000 тонн. А с учетом нынешней точности и скорострельности и до 3000-4000-тонного фрегата включительно. И поняли это еще в 1905 г.в ходе русско-японской войны. именно масса снаряда играет тут ключевую роль. Поэтому даже больший боекомплект боле легких 57-мм снарядов не даст преимущества в борьбе с надводными целями против 76-мм. А ведь еще и дальность огня у 76-мм орудия выше. В итоге, единственным преимуществом 57-мм пушки может стать только большая эффективность против некоторого класса беспилотников. Но ведь те пока стаями по несколько сотен за раз не нападают, а на штучные в пределах двух-трех десятков цели вполне хватит сотни 76-мм снарядов из обычного боекомплекта катера в 350 т. И еще останется отбиваться от других целей. Я так мыслю, что за рубежом 57-мм калибр обрел некоторую популярность во флотской среде потому, что там не стали создавать комплекс из 76-мм и 30-мм автоматов, как у нас, а 57-мм как раз позволяет решать аналогичные задачи одним орудием, правда очевидно с меньшей эффективностью, хотя и за меньшие средства.


Dark> Гораздо эффективнее, против таких целей, существующие и перспективные средства РЭП, РЭБ. ...
В.П.> Штука полезная, но специализированная. Деривация-ПВО сбивает, кроме беспилотников, очень много всего да и по земле вполне работает. Главное преимущество калибра 57-масса и отдача. АК-176МА это 9 тонн, а АУ-220М всего три, соответственно можно на всяческие катера ставить, где 76мм вкорячить никак не получится.
Про то, куда вкорячивается 76-мм, написал выше. Поэтому для 57-мм остается ниша лишь на катера менее 250 т и на катера более 250 т и корабли класса корвет-фрегат, где по каким-либо соображениям не хотят ставить бикалиберный комплекс 76+30мм и согласны на более низкую эффективность однокалиберного комплекса 57-мм. ПМСМ, наш флот не настолько богат, чтобы параллельно юзать и эффективный бикалиберный комплекс 76+30мм и менее эффективный однокалиберный 57-мм.

J.F.> Кстати, касательно зонально-модульного принципа 22160. ПМСМ, заявленные три уровня размещения вооружения пока больше смахивает на блеф и не очень глубоко проработанную замануху для непосвященых.
С моей колокольни, первый контур, установленное постоянно вооружение там - АК-176МА.
"Второй контур", устанавливаемые "на постоянку" при ремонте модули - радар (помните, как его отдельно везли? точно по статье). и возможный "штиль" (кстати, рисунок с "калибром" на том же месте есть).
Третий контур - контейнеры с Ураном, 02800 и вертолет - полностью сменное вооружение, которое может меняться просто при заходе в порт.

Насколько я понимаю, "зональный модуль" это не просто неустановленное вооружение, а цельный "кубик", который изготавливается в другом месте, притаскивается и приваривается.
В 20380 это невозможно, там слишком плотная компоновка.

VAS63> - производство водолазных работ - не способен. Контейнерных водолазов не предлагать, контейнер можно поставить на любой мусоровоз, от этого он водолазным не станет
Гм, там у 02800 специальная аппарель для водолазов.


VAS63> - конвоирование судов - сомнительно, скорее не способен. Корабль конвоя должен быть способен обеспечить одновременно зональную ПЛО, ПКО, ПВО всего конвоя, это не для 22160.
Вы берете конвоирование в условиях "горячей" войны, а я беру конвоирование в условиях партизанской. Это разное.

Смотрели, как на 11356 при проходе через Босфор морпехи по бортам в темноте сидели?
Вот вам и "зональное ПВО"....

J.F.> Не совсем. В ваших же статьях пишут, что темой увлечены сухопутчики, которые ищут пути повышения эффективности своего основного автоматического 30-мм орудия. Им еще и масса боекомплекта критична, т.к. в сухопутную боевую машину боекомплект под 76-мм автомат не очень-то и лезет. На кораблях такой острой проблемы с засильем 30-мм орудий и нехваткой места под 76-мм боекомплект нет.
Насколько я читал, проблема в нашем универсальном 30 мм боеприпасе.
Он или избыточно мощен (и пришлось даже специальную пушку изобретать, 2а72 для уменьшения отдачи) или для других задач наоборот, слаб (например дальность и кучность по морским целям). В НАТО нет такой проблемы, там есть два боеприпаса - мощный и более слабый.

Ну так вот - там, где 30 мм с этим боеприпасом маловато по дальности и кучности (та же АК-630м) нужно или другой снаряд делать, или калибр повышать - и при этом открываются плюшки типа уасов и программируемых взрывателей, позволяющих сильно уменьшить промахи а значит и боезапас.
В результате при той же массе что и 30 мм металлорезка (около 3 тонн) получаем гораздо более интересное решение - на 2-4 км больше дальность при тех же или лучших характеристиках по ПКР и серьезном фугасном действии по пехоте.
Т.е. это не замена калибра 76мм, это замена калибра 30 мм.

В.П.> Смотрели, как на 11356 при проходе через Босфор морпехи по бортам в темноте сидели?
В.П.> Вот вам и "зональное ПВО"....
Всё, вопросов больше не имею.
Это в Мальстрем.