Программа освоения космоса

Полл>> Главное - из каменного века не вылазить.
Б.г.> Ну, вариант, как в "Стальных пещерах" Азимова, тоже не слишком-то симпатичен.
А продолжение "Стальных пещер", без запаса обученных людей, технологий, производственных мощностей - невозможное, симпатичен?

Б.г.> Большая часть сосчитанного населения, ага.
Ты думаешь, сейчас на Земле может жить миллиардов 16 людей или более?

Б.г.> В средние века вообще был минимум из-за распространения эпидемических болезней. И, кстати, жизнь в городах способствовала эпидемиям.
Два минимума:

Локальных. При этом второй минимум выше максимума перед первым минимумом.

Б.г.> Будем, если сумеем правильно ответить на вопрос "А зачем?"
Вот на ответе на этот вопрос и предлагаю сосредоточится.

Б.г.> Да, но от этих расходов никто не готов отказаться!
Не говори ерунды. Дай капиталисту возможность получать прибыль - и он с удовольствием откажется от расходов, которые приносят меньшую прибыль.

Б.г.> Нет. Недостаточно "положить цель". Нужно ещё, чтобы другого выхода не было.
На примере Украины мы видим, что порой даже отсутствие другого выхода не означает начала движения в правильном направлении. С другой стороны, известно много примеров, к примеру - Япония второй половины девятнадцатого века, когда при возможности "жить по накатанной" люди смогли взять себя за загривок и поднять на новый уровень развития.

Alexandrc> Надо идти дальше. Космонавтика может выжить только при постоянном движении вперёд.
Alexandrc> ИМХО, Луна в этом плане сейчас мало что даст. Это будет та же МКС, только дальше и дороже.
Alexandrc> Хоть я как-то и пошутил по поводу Юпитера, но, КМК, надо идти туда.

Для этого нужны новые двигатели, как только будут создана ядерная энергодвигательная установка и в перспективе ядерный двигатель станет возможным относительно свободно перемещаться в Солнечной системе, на химии далеко не улетишь, много не утащишь. Нужен переход на новые технологии, в принципе понятно куда двигаться, даже сколько займет времени внедрение новых технологий, сейчас накапливается сумма знаний необходимых для массового производства новых видов космической техники. Оно само по себе получится, к середине века, если американские империалисты не устроят третью мировую.

Полл> А продолжение "Стальных пещер", без запаса обученных людей, технологий, производственных мощностей - невозможное, симпатичен?
Всяко может быть. Не исключено, что золотой миллиард останется золотым, а остальные будут жить ещё беднее - но их станет больше.

Б.г.>> Большая часть сосчитанного населения, ага.
Полл> Ты думаешь, сейчас на Земле может жить миллиардов 16 людей или более?

Вообще-то, может. Не с уровнем жизни, как у золотого миллиарда, но может. Но откуда взялись 16 миллиардов?

Б.г.>> Будем, если сумеем правильно ответить на вопрос "А зачем?"
Полл> Вот на ответе на этот вопрос и предлагаю сосредоточится.

Ну вот народ сосредотачивается-сосредотачивается, а ответа-то так и нет! Может, его и в принципе нет?

Б.г.>> Да, но от этих расходов никто не готов отказаться!
Полл> Не говори ерунды. Дай капиталисту возможность получать прибыль - и он с удовольствием откажется от расходов, которые приносят меньшую прибыль.

А откуда возьмётся прибыль "в вылезании из бочки"? Там пока видны только расходы. Даже теоретического намёка на доходы не видно. Ибо никаких "анобтаниумов" ни на Марсе, ни на Альфе Центавра не будет.
Т.е. не прибыль, вообще, возврат какой-то отсутствует.

Б.г.>> Нет. Недостаточно "положить цель". Нужно ещё, чтобы другого выхода не было.
Полл> На примере Украины мы видим, что порой даже отсутствие другого выхода не означает начала движения в правильном направлении. С другой стороны, известно много примеров, к примеру - Япония второй половины девятнадцатого века, когда при возможности "жить по накатанной" люди смогли взять себя за загривок и поднять на новый уровень развития.

Нет, реально, "жить по накатанной" они уже больше не могли. Ибо число самураев не может быть равно числу крестьян. Другое дело, что понимали это отнюдь не все. Они могли бы жить по накатанной, если бы смогли силой изгнать европейцев со своих земель. Как ни презирали самураи огнестрельное оружие, а оно обеспечило победу не просто в войне, а в войне за объединение Японии.

Кстати, я, как раз, в первую неделю декабря был в Японии, и, так получилось, получал информацию именно о Токугава Иэясу и Тоётоми Хидэёси.

Б.г.> А откуда возьмётся прибыль "в вылезании из бочки"? Там пока видны только расходы. Даже теоретического намёка на доходы не видно. Ибо никаких "анобтаниумов" ни на Марсе, ни на Альфе Центавра не будет.
Там есть вода, кислород, кремний, углерод, железо и т.д.
Для получения прибыли этого достаточно.
Ну а "анобтаниум" наверняка будет, вполне возможно, что ближе Марса.
"Научные прогнозы" про отсутствие чего-то в космосе при нашем современном уровне НЕзнания о нем у меня только улыбку вызывают.

Б.г.> Нет, реально, "жить по накатанной" они уже больше не могли.
Могли. Крестьян в двадцатом веке уже хватало, чтобы кормить городское население, равное по численности и даже превосходящее количество крестьян.
Другое дело, что это был тупик по типу Латинской Америки.

Б.г.>> А откуда возьмётся прибыль "в вылезании из бочки"? Там пока видны только расходы. Даже теоретического намёка на доходы не видно. Ибо никаких "анобтаниумов" ни на Марсе, ни на Альфе Центавра не будет.
Полл> Там есть вода, кислород, кремний, углерод, железо и т.д.
Полл> Для получения прибыли этого достаточно.

Нет, недостаточно, ведь они в большем количестве, и дешевле, есть на Земле. А на Марсе с водой просто нечего делать. Ну вывихнуты мозги так называемой "научной фантастикой".

Полл> Ну а "анобтаниум" наверняка будет, вполне возможно, что ближе Марса.
Полл> "Научные прогнозы" про отсутствие чего-то в космосе при нашем современном уровне НЕзнания о нем у меня только улыбку вызывают.

Ну-ну...

Б.г.>> Нет, реально, "жить по накатанной" они уже больше не могли.
Полл> Могли. Крестьян в двадцатом веке уже хватало, чтобы кормить городское население, равное по численности и даже превосходящее количество крестьян.

Ну это было на сто лет позже, чем середина девятнадцатого! И это был сильно другой уровень сельского хозяйства - с синтетической селитрой и т.д.

Полл> Другое дело, что это был тупик по типу Латинской Америки.

Это с точки зрения IT-шника там тупик. А бразильцы в среднем счастливее норвежцев, как это ни забавно

Б.г.>> Будем, если сумеем правильно ответить на вопрос "А зачем?"
Полл> Вот на ответе на этот вопрос и предлагаю сосредоточится.
А ответа нет?
есть ответ: экспансия.
Без экспансии цивилизация схлапывается, люди становятся не нужны для производства, потом не нужны вообще, и если их защитить безусловной логикой машин, то вырождаются в "клетки для орхидей" © в лучшем случае. В худшем просто исчезают.
Да и вообще, размножаться уже сейчас особо некуда:
Полл> Ты думаешь, сейчас на Земле может жить миллиардов 16 людей или более?

ЗЫ, я согласен с андреем насчет дутости цифр экономики деривативов-спотов-спредов на фьючерсы по облигациям с капитализации, но понимаю, что большинству глубоко пох, что там цифры значат, если это приносит лично ему доход.

TT> как только будут создана ядерная энергодвигательная установка и в перспективе ядерный двигатель станет возможным относительно свободно перемещаться в Солнечной системе, на химии далеко не улетишь, много не утащишь. Нужен переход на новые технологии, в принципе понятно куда двигаться, даже сколько займет времени внедрение новых технологий, сейчас накапливается сумма знаний необходимых для массового производства новых видов космической техники. Оно само по себе получится
красивые слова, но ни о чем. Buzzwords.
А зачем? Мы на митинге перед толпой? А если нет, то чего воздух перемешивать?
Вы знаете, какой двиг и как поможет? Судя по сказанному, нет, причем, от слова вообще. И я не знаю. А зачем тогда эти шаблонные речи про "понятно куда двигаться", "новые технологии", и т.д. бла-бла-бла? Зачем?

Б.г.> Нет, недостаточно, ведь они в большем количестве, и дешевле, есть на Земле.
Для ИСЗ, не говоря уж про любой объект на Марсе, сырье с Земли очень дорого.

Б.г.> А на Марсе с водой просто нечего делать.
Если там будут люди - им будет нужна вода.

Б.г.> Ну вывихнуты мозги так называемой "научной фантастикой".
А мозги руководителей космической отрасли не вывихнуты "лунной гонкой" и МКС - поэтому перспективы ее лучезарны, путь развития прям и ясен.


Б.г.> Это с точки зрения IT-шника там тупик. А бразильцы в среднем счастливее норвежцев, как это ни забавно
Гаитяне, жившие в неолите, после того, как забросили попытки завоевать всю остальную Океанию - вообще были счастливы поголовно. "Ешь кокосы, жуй бананы - чунга-чанга!"

Bredonosec> Вы знаете, какой двиг и как поможет? Судя по сказанному, нет, причем, от слова вообще. И я не знаю. А зачем тогда эти шаблонные речи про "понятно куда двигаться", "новые технологии", и т.д. бла-бла-бла? Зачем?

Проблема известна. Мы слишком медленные. Чтобы активно перемещаться в пространстве надо двигаться быстрее, а это возможно только с помощью ядерного реактора. Пока ядерная электродвигательная установка не получит распространения о покорении Солнечной системы можно не мечтать. Пилотируемые миссии не могут длится годами в принципе. Беспилотные миссии тоже не отличаются высокой эффективностью. Согласись долететь до Плутона и обратно за год это уже другой уровень космонавтики. За месяц смотаться до Марса и обратно. Сроки условно от балды, но они примерно такого порядка должны быть. Тогда уже можно будет рассуждать о том что делать в космосе дальше, сейчас это даже не Антарктида и не Марианская впадина, если на Земле еще можно придумать коммерческое использование экстремальных зон планеты, то что делать с Луной или Марсом решительно непонятно. С астероидами может быть проще, их гравитация ничтожна, значит в них можно смело ковыряться, использовать как платформу для исследований, как транспорт, как источник полезных ископаемых, хотя бы для добычи воды и кислорода.

TT> Чтобы активно перемещаться в пространстве надо двигаться быстрее, а это возможно только с помощью ядерного реактора.
Можно и на химии летать быстрее. И на ядерном двигателе лететь дольше, чем на химии. Вопрос только в количестве реактивной массы (топлива) на борту.

TT> Пилотируемые миссии не могут длится годами в принципе.
Всего Колумб совершил 4 плавания к Америке:

Первое плавание (3 августа 1492 — 15 марта 1493).
Второе плавание (25 сентября 1493 — 11 июня 1496).
Третье плавание (30 мая 1498 — 25 ноября 1500).
Четвёртое плавание (9 мая 1502 — 7 ноября 1504).

Васко да Гама.
Первое плавание в Индию (1497—1499)
Второе плавание в Индию (1502—1503)

Ферна́н (Ферна́ндо) Магелла́н (Ма­галь­яйнш)
Первая кругосветная экспедиция. Началась 20 сентября 1519 года и завершилась 6 сентября 1522 года.

TT> Беспилотные миссии тоже не отличаются высокой эффективностью.
Обоснование будет?

TT> Согласись долететь до Плутона и обратно за год это уже другой уровень космонавтики. За месяц смотаться до Марса и обратно. Сроки условно от балды, но они примерно такого порядка должны быть.
Кому должны и для чего?

Полл> Можно и на химии летать быстрее. И на ядерном двигателе лететь дольше, чем на химии. Вопрос только в количестве реактивной массы (топлива) на борту.

На химии достигнут предел. Про ядерный двигатель я говорил в далекой перспективе, пока ядерная электродвигательная установка.

TT>> Пилотируемые миссии не могут длится годами в принципе.
Полл> Всего Колумб совершил 4 плавания к Америке:
Полл> Первое плавание (3 августа 1492 — 15 марта 1493).
Полл> Второе плавание (25 сентября 1493 — 11 июня 1496).

Но они путешествовали по Океану, они имели возможность сойти на землю для отдыха и исследований, они не выбирались за пределы нашей родной планеты. Сам переход в первом плавании длился с 3 августа по 12 октября. Второе плавание заняло всего 20 дней!

TT>> Беспилотные миссии тоже не отличаются высокой эффективностью.
Полл> Обоснование будет?

Пролет Плутона? Да что то не очень много информации принес, сравни с тем как Марс или Луну исследовали.

TT>> Согласись долететь до Плутона и обратно за год это уже другой уровень космонавтики. За месяц смотаться до Марса и обратно. Сроки условно от балды, но они примерно такого порядка должны быть.
Полл> Кому должны и для чего?

Никому. Сроки должны быть такими чтобы мы могли без большого вреда для здоровья перемещаться в пространстве. Чтоб беспилотные миссии давали быстрый результат, не ждать 10 лет пока убогая каракатица доковыляет до пункта назначения, а сразу получить данные, обработать их для планирования последующей миссии. Полет только одного мощного аппарата с ядерной электродвигательной установкой позволит получить данных больше чем за все предыдущие исследования Солнечной системы.

Полл>> Можно и на химии летать быстрее. И на ядерном двигателе лететь дольше, чем на химии. Вопрос только в количестве реактивной массы (топлива) на борту.
TT> На химии достигнут предел. Про ядерный двигатель я говорил в далекой перспективе, пока ядерная электродвигательная установка.
Единственный предел в скорости, который есть в космосе это скорость света.
Будет химическое топливо с астероидов и сырье для изготовление конструкций - и на обычной химии межпланетные перелеты станут намного быстрее. Поскольку топлива на ускорение и торможение межпланетного корабля можно будет потратить больше.

TT> TT>> Пилотируемые миссии не могут длится годами в принципе.
TT> Но они путешествовали по Океану, они имели возможность сойти на землю для отдыха и исследований, они не выбирались за пределы нашей родной планеты.
То есть сперва "в принципе", а затем оказалось что не в принципе, а с кучей разных условий?
А еще у мореплавателей эпохи великих географических открытий не было современной медицины, виртуальной реальности и связи, которая позволит обмениваться информацией с Землей даже при полете в окрестностях Плутона.

TT> Пролет Плутона? Да что то не очень много информации принес, сравни с тем как Марс или Луну исследовали.
Первые пролеты что Луны, что Марса тоже не отличались большим количеством информации.

TT> Никому. Сроки должны быть такими чтобы мы могли без большого вреда для здоровья перемещаться в пространстве.
То есть порядка единиц лет. Если всерьез не заботится долговременной обитаемостью кораблей, то есть искусственной гравитацией.

TT> Чтоб беспилотные миссии давали быстрый результат, не ждать 10 лет пока убогая каракатица доковыляет до пункта назначения, а сразу получить данные, обработать их для планирования последующей миссии.
А ничего, что данные "убогой каракатицы" потом 20-30 лет обрабатываются?

TT> Полет только одного мощного аппарата с ядерной электродвигательной установкой позволит получить данных больше чем за все предыдущие исследования Солнечной системы.
Нет.
Потому что мы не знаем, что должен исследовать аппарат в точке назначения.
Пока что только предполагаем.
Иногда угадываем.
Чаще нет. И на Марсе оказываются потоки воды на поверхности. А реголит Луны оказывается липким, как жидкая грязь.

Полл> Гаитяне, жившие в неолите, после того, как забросили попытки завоевать всю остальную Океанию - вообще были счастливы поголовно.
Таитяне. Или гавайцы. Но не гаитяне.

Полл> Будет химическое топливо с астероидов и сырье для изготовление конструкций

Это шизофрения. Полет до астероидов на химии слишком длительный и проблематичный.

Полл> То есть сперва "в принципе", а затем оказалось что не в принципе, а с кучей разных условий?

Никаких условий, мы не в средние века живем, мы дохнуть ради прихоти ученых как-то не привыкли. Для современного человека - это экспедиция, такая как в Антарктиду или на МКС, обычная работа. Путешественники прошлого не испытывали разрушительного влияния невесомости, путешественники прошлого не испытывали на себе космической радиации. Они оставались на Земле в рамках отпущенных природой человеческому организму, они не были годами изолированы в скорлупе корабля.

Полл>> Будет химическое топливо с астероидов и сырье для изготовление конструкций
TT> Это шизофрения. Полет до астероидов на химии слишком длительный и проблематичный.
Это невежество - не знать, что в космосе скорость ограничена только скоростью света и наличным запасом реактивной массы.

TT> Никаких условий, мы не в средние века живем, мы дохнуть ради прихоти ученых как-то не привыкли.
Порядка 100 млн людей, погибших за последние 20 лет по прихоти ублюдков, развязавших локальные войны по всей Земле, смотрят сейчас на тебя с того света.

TT> Для современного человека - это экспедиция, такая как в Антарктиду или на МКС, обычная работа. Путешественники прошлого не испытывали разрушительного влияния невесомости, путешественники прошлого не испытывали на себе космической радиации. Они оставались на Земле в рамках отпущенных природой человеческому организму, они не были годами изолированы в скорлупе корабля.
Путешественники прошлого умирали от обычной цинги и холеры. Из четырех кораблей экспедиции Магеланна домой вернулся один, и далеко не с полным экипажем.

Дем>> Очень даже есть чего.
Б.г.> И что же именно?
Рынок сбыта, как ни парадоксально звучит.
Сейчас основная проблема экономики - некому продать произведённое. Люди готовы работать - но то что они могут произвести никому не нужно.
Освоение же космоса требует охреннилиарда трудочасов, воплощённых в изделия.

Б.г.>> Нет, недостаточно, ведь они в большем количестве, и дешевле, есть на Земле.
Полл> Для ИСЗ, не говоря уж про любой объект на Марсе, сырье с Земли очень дорого.

Ясен пень! Только местное сырьё ещё дороже - потому что оборудование для его получения и переработки придётся тоже доставлять с Земли. А оно ещё и не заработает с первого раза, потому что разработчики чего-то не учли. Но, главное, для чего и для кого это сырьё?

Б.г.>> А на Марсе с водой просто нечего делать.
Полл> Если там будут люди - им будет нужна вода.

Да, но ЗАЧЕМ там будут люди? Что им там сдалось? Почему люди не заселяют Антарктиду, там же, ведь, гораздо уютнее, чем на Марсе?

Б.г.>> Ну вывихнуты мозги так называемой "научной фантастикой".
Полл> А мозги руководителей космической отрасли не вывихнуты "лунной гонкой" и МКС - поэтому перспективы ее лучезарны, путь развития прям и ясен.
Полл>

Да нет никакого пути, вообще никакого! Не только у наших руководителей, но и у тамошних нет понимания, ЗАЧЕМ это всё нужно!

На заре космической гонки всё, что произошло, произошло только вследствие НЕПОНИМАНИЯ роли человека в космосе. Как раз тогда авиация тоже бурно развивалась, и казалось естественным, что и в космос авиация проникнет естественным путём, и космическими кораблями - усовершенствованными самолётами - будут управлять "усовершенствованные лётчики".

А сейчас, наоборот, и обычная авиация заменяется постепенно на беспилотную.

Б.г.>> Это с точки зрения IT-шника там тупик. А бразильцы в среднем счастливее норвежцев, как это ни забавно
Полл> Гаитяне, жившие в неолите, после того, как забросили попытки завоевать всю остальную Океанию - вообще были счастливы поголовно. "Ешь кокосы, жуй бананы - чунга-чанга!"

Но зачем нужно развитие, если не для увеличения человеческого счастья? Если от развития люди будут более несчастными, не нафиг ли такое развитие?
Гаитяне и т.д. были счастливы, только пока жили в изоляции, а когда случилась внешняя угроза, они не смогли ей противостоять.
Но бразильцы знают о том, что существуют люди, живущие по другим законам, и, всё равно, не торопятся менять свои. Не отказываются от 40-дневного карнавала, чтобы быстрее достроить космодром и самостоятельно летать на Луну.
Поэтому я и говорю о том, что нет технической возможности перенаправить денежные потоки с футбола или рекламы на освоение пояса астероидов.

excorporal> Таитяне. Или гавайцы. Но не гаитяне.
Гавайцы.

Полл> Путешественники прошлого умирали от обычной цинги и холеры. Из четырех кораблей экспедиции Магеланна домой вернулся один, и далеко не с полным экипажем.
Два из пятерых. "Сан-Антонио" дезертировал из-под Огненной земли. Один погиб в крушении, одного оставили, один попал в плен к португальцам. Много людей погибло в боях на Филиппинах.

Б.г.> Ясен пень! Только местное сырьё ещё дороже - потому что
На этом месте нужно ставить точку и переходить к изучению экономики производства.

Б.г.> Да, но ЗАЧЕМ там будут люди? Что им там сдалось? Почему люди не заселяют Антарктиду, там же, ведь, гораздо уютнее, чем на Марсе?
Потому что возле Антарктиды есть удобные для жизни места, откуда можно ездить работать в Антарктиду.

Б.г.> Да нет никакого пути, вообще никакого! Не только у наших руководителей, но и у тамошних нет понимания, ЗАЧЕМ это всё нужно!
Есть у тамошних руководителей космической отрасли понимание, зачем это нужно - "90-дневный отчет" строит полную программу освоения Малой системы и указывает цели, ради достижения которых это нужно.
То, что высшее политическое руководство страны этих целей не разделяет и не понимает это второй вопрос.

Б.г.> Но зачем нужно развитие, если не для увеличения человеческого счастья? Если от развития люди будут более несчастными, не нафиг ли такое развитие?
С точки зрения биологии - чтобы увеличить вероятность вида выжить. Как понимаешь, в этом определении понятие "счастье" отдельной особи вида вообще отсутствует.

excorporal> Два из пятерых. "Сан-Антонио" дезертировал из-под Огненной земли.
Поэтому - один из четырех.

excorporal> Много людей погибло в боях на Филиппинах.
Много - это сколько в процентах к первоначальной численности экспедиции, за вычетом дезертиров?

excorporal>> Два из пятерых. "Сан-Антонио" дезертировал из-под Огненной земли.
Полл> Поэтому - один из четырех.
Полтора. Сходить до Огненной земли и вернуться для каракки начала XVI века это не хухры-мухры.
excorporal>> Много людей погибло в боях на Филиппинах.
Полл> Много - это сколько в процентах к первоначальной численности экспедиции, за вычетом дезертиров?
Рыться не буду, уж извини. 30 - 40 человек, включая самого Магеллана и его преемников (Д. Барбоса и Ж. Серрано). Большинство плененных португальцами тоже не вернулось.
p.s. Хочу сказать, что если бы не бунт в Патагонии, сражения и резня на Филиппинах и португальская враждебность (из-за нее Элькано пересекал Индийский океан напрямую, а не вдоль берегов, и вокруг Африки тоже боялся приставать к берегу), вернулись бы значительно больше людей.

TT> Проблема известна. Мы слишком медленные. Чтобы активно перемещаться в пространстве надо двигаться быстрее,
уфф... сова-стратег.... Это известно.

>а это возможно только с помощью ядерного реактора.
с чего вы решили? Потому что НФ об этом? Точнее, всякая фентези?
Вы путь создания этого двигла знаете? Хоть принцип представляете? Вот именно что нет. А если нет, то зачем повторять buzzwords из тренингов по саморазвитию самоодурачиванию?

Дем> Сейчас основная проблема экономики - некому продать произведённое. Люди готовы работать - но то что они могут произвести никому не нужно.
Дем> Освоение же космоса требует охреннилиарда трудочасов, воплощённых в изделия.
А кто именно купит эти трудочасы? Кто тот конечный потребитель, который за это заплатит из своего кармана? Если скажете, что туристы когда-нибудь десятилетия спустя, то это несерьезно.
А если бюджет, то это налоги, и недовольство хомячков...
То есть, с позиции "продать" говорить нельзя.

excorporal> Полтора. Сходить до Огненной земли и вернуться для каракки начала XVI века это не хухры-мухры.
У нас, в России, своеобразное отношение к трудностям дезертиров.


excorporal> Рыться не буду, уж извини. 30 - 40 человек, включая самого Магеллана и его преемников (Д. Барбоса и Ж. Серрано).

В результате поражения погибло девять европейцев, но...
...
На корабле было восемнадцать выживших. Позже, в 1525 году, ещё четверо из 55 членов команды корабля Тринидад были доставлены в Испанию. Также были выкуплены из португальского плена те члены команды «Виктории», которые были схвачены португальцами во время вынужденной стоянки на островах Зелёного Мыса (это еще 18 человек).

______________________________________________
Итого, из первоначальных 260-280 человек, если считать, что около 70 - дезертиры, в боях на Филиппинах погибли 9, то есть порядка 5% от общих потерь.
Ну ОЧЕНЬ много.

excorporal> p.s. Хочу сказать, что если бы не бунт в Патагонии, сражения и резня на Филиппинах и португальская враждебность (из-за нее Элькано пересекал Индийский океан напрямую, а не вдоль берегов, и вокруг Африки тоже боялся приставать к берегу), вернулись бы значительно больше людей.
Да. Вопрос был об тяжести условий экспедиций эпохи великих географических открытый.
Но это ничего не меняет - экспедиция вернулась и выполнила свою задачу.
Все остальное - цена решения. Она была признана современниками экспедиции приемлемой.