Программа освоения космоса

Б.г.> Так а органику-то откуда брать? биосферы нет! Сколько с собой привезли, столько её и будет. Правда, на Марсе, в отличие от Луны, дефицита хлора не должно быть.

Наоброт. Придется еще как-то избавляться от токсичных для всего живого хлоратов и перхлоратов в марсианском грунте

Полл>> Это очень хреновый источник энергии на поверхности Марса.
TEvg-2> Да будет вам. Концентраторы из фольги.
Концентраторы ещё лучше собирают пыль. А чистить их сложнее. И они не делают солнечный день длиннее.

Б.г.> Как в условиях Марса синтезировать...?
Для ответа на этот вопрос нужно знать условия Марса, сырьё и ресурсы Марса, используемые на Марсе техпроцессы.

Xan> Энтузиасты могут попробовать купить 3Д-принтер и напечатать на нём ещё один 3Д-принтер.
Этот проект, ведомый энтузиастами, называется "RepRip".

Xan> Включая микросхемы!
Ты не повеееришь...

Б.г.>> Так а органику-то откуда брать? биосферы нет! Сколько с собой привезли, столько её и будет. Правда, на Марсе, в отличие от Луны, дефицита хлора не должно быть.
U235> Наоброт. Придется еще как-то избавляться от токсичных для всего живого хлоратов и перхлоратов в марсианском грунте

Хлор, реально, очень нужен во многих техпроцессах, отделить хлораты несложно, разложить в хлориды - ещё проще.
Электролиз расплава хлорида алюминия для получения металлического алюминия - очень перспективный техпроцесс, и единственный приемлемый для применения на Марсе и Луне. Но на Луне своего хлора практически нет.

Б.г.> Много ли даст эта экономия? Ведь свойства грунта "отличаются от земных", если верить ПОЛЛу. А, значит, изготовленный с ним бетон может дать дуба в неожиданный момент. Уж если срок службы обычных бетонных конструкций всего 100 лет (из-за микроползучести)

Римские акведуки с тобой категорически не согласны. Да и не так давно видел ДОТ-ы ещё Первой мировой, так они ещё 100 лет простоят без проблем, разве что в землю утонут (сейчас утонули примерно на 1,5 метра). Для космоса хороши металлобетоны. Офигительно прочные и впридачу герметичные.

Б.г.> а какой у этого принтера ресурс? По моему опыту - 3Д-принтер - очень капризный аппарат. Под каждую новую катушку пластика надо подгонять режим, сопло быстро снашивается, привода быстро разбалтываются. А, если ещё и печатать сильно эрозионным материалом, каким является что лунная, что марсианская пыль, привода будут дохнуть ещё быстрее.

Это неправильный принтер . "Правильный" может делать намного больше и имеет очень малый износ. Но он более энергоёмок и требует некоторых специфических расходников.

Б.г.> А калий, фосфор и микроэлементы с собой везти? 2-3 слоя - это хорошо, но, какое избыточное давление они смогут выдержать?

Калий и микроэлементы там найдутся везде. Вот с фосфором и азотом сложнее. Если азот хотя бы есть в атмосфере (того же Марса), то фосфор надо искать в первичных месторождениях, а они и на Земле не столь уж часты.

Б.г.> Ну, хорошо, накопали мы гору руды, а дальше с этой рудой что делать? При массе перебрасываемой в 10 миллионов тонн практически любой отказ приведёт к остановке соответствующей ветки до её починки.

Таких технологий пока нет. Напрашивается плазменная металлургия, но она энергоёмкая...

Б.г.> Как в условиях Марса синтезировать, допустим, полиэфирную смолу? Откуда брать фенол, если нет каменного угля?

Фенол в основном получают кумольным методом из бензола как первичного сырья. Угольный есть (поскольку коксохимии никто не отменял), но он грязный и на "благородные" полиэфиры непригоден. Обычно его пускают на резолы для литья в металлургии.

Б.г.> Электролиз расплава хлорида алюминия для получения металлического алюминия - очень перспективный техпроцесс, и единственный приемлемый для применения на Марсе и Луне. Но на Луне своего хлора практически нет.

Alcoa-процесс.
Долбались с ним, долбались... Но не вышел каменный цветок. Да и без угля там всё равно никак.

Б.г.> Ведь свойства грунта "отличаются от земных", если верить ПОЛЛу. А, значит, изготовленный с ним бетон может дать дуба в неожиданный момент.
Не в неожиданный а в другой - но точно так же вполне рассчитываемый.

Б.г.> А, если ещё и печатать сильно эрозионным материалом, каким является что лунная, что марсианская пыль, привода будут дохнуть ещё быстрее.
Ну так своевременно менять изнашивающиеся детали на новые, изготовленные где-то рядом.
Б.г.> А калий, фосфор и микроэлементы с собой везти?
Ну они и на Марсе должны быть где-то.
Б.г.> 2-3 слоя - это хорошо, но, какое избыточное давление они смогут выдержать?
Обычная ПЭТФ-бутылка 10 атм держит.
Б.г.> Как в условиях Марса синтезировать, допустим, полиэфирную смолу? Откуда брать фенол, если нет каменного угля?
Зато атмосфера на 99.9% из углекислоты.

Xan> Энтузиасты могут попробовать купить 3Д-принтер и напечатать на нём ещё один 3Д-принтер.
Xan> Включая микросхемы!

Попался!!!
Вот как раз микросхемы и изготавливают именно методом фотопечати. То есть, фотолитографии, как принято в русскоязычной литературе называть.

Пока технологические нормы в ~10 мкм были приемлемы, то фабрика по производству микросхем могла располагаться чуть ли не в каждом подвале. Я шучу, разумеется, но их реально было много мелких в США, как бы не две сотни на пике.

И на этом железе вполне реально было соорудить компьютер и на нём работать. И, собственно, там не так уж и много надо материалов. Кремний есть везде, бор — ну, хм, можно заменить алюминием, работать будет. Вот разве что с фтором засада, но в принципе, кремний можно очищать через тетрахлорид или моносилан даже. И алюминий тоже через хлорид.

Кстати, есть энтузиасты, которые пробуют с нуля, "на коленке", в одиночку изготовлять простейшие микросхемы. И что-то даже получается! Пока затык в сверхчистом кремнии, приходится покупать. Но если кто-то освоит ...

PS: А все знают, что формат кадра степпера (машины для фотопечати микросхем) до сих пор фотографический — 36x24 мм? Теперь знаете!

TEvg-2> Да будет вам. Концентраторы из фольги.

На Марсе сдует Там же атмосфера и прилагающиеся к ней штормовые ветра. Вот на Луне концентраторы годятся. Благо у кремния критическая температура большая, поставь себе планку в 200 градусов, и ничего не бойся.

Sandro> На Марсе сдует Там же атмосфера и прилагающиеся к ней штормовые ветра.

Плотность - 0,6% от Земной. Я так понимаю, скорость ветра поднять нужно на пару порядков от Земной, чтобы поток сравнимый получить.

Sandro>> На Марсе сдует Там же атмосфера и прилагающиеся к ней штормовые ветра.
s.P.> Плотность - 0,6% от Земной. Я так понимаю, скорость ветра поднять нужно на пару порядков от Земной, чтобы поток сравнимый получить.

Скоростной напор пропорционален квадрату скорости. Поэтому 10 раз хватит. Да и пылевые бури на Марсе вполне себе зарегистрированы. У американцев, помнится, из-за этого проблемы были.

Xan>> Включая микросхемы!
Полл> Ты не повеееришь...

Не поверил.
Прочитал — и правильно, что не поверил!

Sandro> Попался!!!
Sandro> Вот как раз микросхемы и изготавливают именно методом фотопечати.

Это не 3Д.

=====

Собсна, чтоб жизнь кипела, надо очень много разных инструментов, каждый специализирован под достаточно узкую область.

Понятно, что если приспичит, то сделают многое.
Но вот "кремниевый литейный цех" — это сложно.
Возможно, будет проще делать кремний на сапфире. Там количество чистого кремния минимально.
Но фиг знает, про современные фабрики микрух говорят страшное.
Скорее всего микрухи на Марсе ещё долго будут "импортные".

Там, правда, ИИ подоспеет, он может все планы очень сильно поменять.

s.P.>> Плотность - 0,6% от Земной. Я так понимаю, скорость ветра поднять нужно на пару порядков от Земной, чтобы поток сравнимый получить.

Наоборот. Если плотность на два порядка меньше, то скорость достаточно поднять на один порядок. Ибо формула.
Sandro> Скоростной напор пропорционален квадрату скорости.

Sandro> Поэтому 10 раз хватит.

Да. Только нету этих "в 10 раз". Максимальные скорости ветров на Марсе того же порядка что и на Земле.
В районе сотни метров в секунду.

Sandro>Да и пылевые бури на Марсе вполне себе зарегистрированы.

Сотня м/с там - это как 10м/с на Земле. Пыльную бурю на открытом безлесом пространстве поднять может. Конструкцию из фольги сдуть тоже. Но не особо более. По воздействию как в обычный сильный ветер у нас.
При этом та сотня, напомним, аномально большая скорость ветра. Ураган просто.

Sandro>У американцев, помнится, из-за этого проблемы были.

Проблема из-за ветра у них была одна - пыль. При полном отсутствии воды и растительности, много не надо чтобы пыль поднять. А ложится она на всё подряд и лезет везде подряд.

Naib> Римские акведуки с тобой категорически не согласны.

А римские акведуки не из бетона, а из природного камня. И швы там не цементные, а известковые. И, если убрать из них всю влагу, то держать они перестанут.

Naib> Да и не так давно видел ДОТ-ы ещё Первой мировой, так они ещё 100 лет простоят без проблем, разве что в землю утонут (сейчас утонули примерно на 1,5 метра).

Доты строились по иным принципам, и, какой они должны были иметь запас прочности сразу после постройки, сказать трудно. Тем не менее, и они разрушаются, если за ними не ухаживают, что легко можно увидеть в Альпах.

Б.г.>> а какой у этого принтера ресурс? По моему опыту - 3Д-принтер - очень капризный аппарат.

Naib> Это неправильный принтер . "Правильный" может делать намного больше и имеет очень малый износ. Но он более энергоёмок и требует некоторых специфических расходников.

И, что, направляющие и подшипники вакуума и пыли не боятся?

Б.г.>> А калий, фосфор и микроэлементы с собой везти? 2-3 слоя - это хорошо, но, какое избыточное давление они смогут выдержать?
Naib> Калий и микроэлементы там найдутся везде.

Вот что-то ни цинк, ни медь не находятся. И марганца маловато. А калий - не микро, а макроэлемент. Его человеку нужно грамм в день. Растениям тоже порядочно, хотя меньше, конечно.

Б.г.>> Ну, хорошо, накопали мы гору руды, а дальше с этой рудой что делать? При массе перебрасываемой в 10 миллионов тонн практически любой отказ приведёт к остановке соответствующей ветки до её починки.
Naib> Таких технологий пока нет. Напрашивается плазменная металлургия, но она энергоёмкая...
Б.г.>> Как в условиях Марса синтезировать, допустим, полиэфирную смолу? Откуда брать фенол, если нет каменного угля?
Naib> Фенол в основном получают кумольным методом из бензола как первичного сырья. Угольный есть (поскольку коксохимии никто не отменял), но он грязный и на "благородные" полиэфиры непригоден. Обычно его пускают на резолы для литья в металлургии.

Ну так бензола тоже нету на Марсе. И, вообще, водород только тот, что в полярных шапках.

Б.г.> И, вообще, водород только тот, что в полярных шапках.
До 10% в приэкваторной области:

Б.г.>> И, вообще, водород только тот, что в полярных шапках.
Полл> До 10% в приэкваторной области:
Ну, добудь!

Полл> Это очень хреновый источник энергии на поверхности Марса.
эффективность ниже, чем на земле, но энергия дармовая.

Полл> Защита от ветра на Марсе не требуется из-за очень низкого атмосферного давления.
песчаные бури - во избежание абразивного и прочего случайного воздействия на стены.
Если в случае свободных из соображений безопасности надо делать достаточно толстыми и многослойными, то в случае "обетонивания" вокруг, достаточно просто надувной оболочки, обеспечивающей герметичность, а остальное довершит грунт.

Б.г.>>> И, вообще, водород только тот, что в полярных шапках.
Полл>> До 10% в приэкваторной области:
Б.г.> Ну, добудь!
Я бы еще понял, если ты сказал бы: "Ну очисти - в местных условиях и с минимумом накладных расходов!"
Но с добычей-то какие могут быть проблемы?
Ты эти фотки пропустил:

- я верно понимаю?

Bredonosec> эффективность ниже, чем на земле, но энергия дармовая.
Чтобы получить эту "дармовую халяву", придется немало попотеть.

З.Ы. Я не сторонник полета на Марс, если что.

Б.г.>> Ну, добудь!

Полл> Но с добычей-то какие могут быть проблемы?

Всякие.

Полл> Ты эти фотки пропустил:
Полл> - я верно понимаю?

А эти фотки ничего не показывают.

Фотки Цереры, где белый "снег", тоже не доказывают, что это снег.

Б.г.> Много ли даст эта экономия? Ведь свойства грунта "отличаются от земных", если верить ПОЛЛу. А, значит, изготовленный с ним бетон может дать дуба в неожиданный момент. Уж если срок службы обычных бетонных конструкций всего 100 лет (из-за микроползучести)
В принципе, прочность может быть околоникакой: единственное, что требуется от этого "бетона" - это работать на сжатие вокруг стенок модулей. То есть, округлой формы кольца достаточно небольшого диаметра. Остальное может быть хоть просто насыпным, как курганы. Хотя, конечно, можно и туда добавить связующего для бОльшей стабильности, но это необязательно.

Б.г.> Выгода - единицы процентов, т.к. механических свойств мы детально не знаем, и, как влияют примеси на срок службы связующего - тоже.
А это - как раз те ниокры, которые можно проводить еще на земле

Б.г.> а какой у этого принтера ресурс? По моему опыту - 3Д-принтер - очень капризный аппарат. Под каждую новую катушку пластика надо подгонять режим, сопло быстро снашивается, привода быстро разбалтываются. А, если ещё и печатать сильно эрозионным материалом, каким является что лунная, что марсианская пыль, привода будут дохнуть ещё быстрее.
ээ... а зачем пылью? Бетоном.
В числе его составляющих тоже и песок и цементная пыль и прочие эрозионные компоненты.
Но в качестве коммерческих аппаратов для застрйщиков таки уже вовсю продают.
И на демонстрациях они дома любой произвольной формы вылепляют, причем, за счет обьемного формования расход вещества на метр одинаково прочной стены заметно ниже (как и в случае печати пластиковых деталей)
Некоторый запас расходников (напр, головок) согласно установленному ресурсу, конечно, можно взять, а в дальнейшем печатать на месте..
Привода разбалтываются тем больше, чем хуже составлена программа движения: если скорость идентична, а остановки моментны - износ максимален. Если остановки плавны -наоборот.

Б.г.> К СБ нужны аккумуляторы, а у них срок службы - от силы 10 лет.
Да, я помню. Но как минимум некоторые циклы производства чего-то нужного для колонии можно приурочить к световому дню - тогда потребность в акумах будет снижена.
Напр, в условиях светового дня синтезировать (или очищать) воздух для дыхания, воду, что-то там еще, питать компрессорные установки для баллонов, т.д.

Б.г.> А калий, фосфор и микроэлементы с собой везти? 2-3 слоя - это хорошо, но, какое избыточное давление они смогут выдержать?
ну, микроэлементы уже по одному названию не должны много весить..
По поводу давления - от атмосферы до вакуума всего одна атмосфера
Это не подводное царство, где по атмосфере на каждые 10 метров )
При окнах достаточно ограниченного размера облегчается вопрос замены частей прозрачной крыши для ремонта и требования к прочности листа. Прочность рамы можно увеличивать гораздо проще )

Б.г.> Так а органику-то откуда брать? биосферы нет! Сколько с собой привезли, столько её и будет. Правда, на Марсе, в отличие от Луны, дефицита хлора не должно быть.
Тут опять же - нехватка исходных даных. Если на месте найдется некое сырьё - можно будет воспользоваться им. Если нет - тогда да, замкнутый цикл.
(про вулканическое происхождение некоторых месторождений нефти/газа где-то описывалось - мож что-то, пусть не оно, но органическое найдется)

Б.г.> Ну, хорошо, накопали мы гору руды, а дальше с этой рудой что делать?
на месте перерабатывать. Не возить же на землю ))

Б.г.> Как в условиях Марса синтезировать, допустим, полиэфирную смолу? Откуда брать фенол, если нет каменного угля?
опять же, зависит, какие ресурсы там найдем.
Просить заранее предложить процесс при неизвестных исходных - это как "вы пока копайте здесь, а я пойду спрошу, где нужно"

Б.г.> А эти фотки ничего не показывают.
Эти фотки NASA и ESA считают доказательством сезонных потоков жидкости (водный раствор перхлоратов, скорее всего) на Марсе.
Про нынешнюю попытку объяснить эти фото некими "сезонными пылевыми потоками" я знаю.
Но как потоки пыли могут быть сезонными? А объяснение, которое "объясняет" путем переноса неизвестной области с наблюдаемого объекта в другую область, я не принимаю.

Б.г.>> А эти фотки ничего не показывают.
Полл> Эти фотки NASA и ESA считают доказательством сезонных потоков жидкости (водный раствор перхлоратов, скорее всего) на Марсе.

А что не жидкого углекислого газа? Предлагалось ведь и такое объяснение. По температуре вероятнее...

Полл> Чтобы получить эту "дармовую халяву", придется немало попотеть.
а что не так-то?
Антистатиком или супергидрофобным покрыл сверху - и вуаля, ни одна пылинка не удержится, всё соскользит. Видеоролики были - обливай или осыпай чем угодно, чел или обьект остаётся чистым.

А в остальном - пользуй энергию.

Б.г.> А что не жидкого углекислого газа?
А нет его на Марсе в нужном количестве для этих потоков, как я знаю.

Bredonosec> а что не так-то?
Привезти, раскрыть, собрать выработанную электроэнергию, запасти для использования ночью.