Программа освоения космоса

ED> А ты поинтересуйся параметрами кулеров радиоаппаратуры 50-летней давности и сравни. Тоже будешь немало удивлён.
50-летней дома уже нет. Выкинул. Есть 30-летний ЭВ-1-2-3270
Те же 100 кубов, но уже 15 ватт.
В 2.5 раза больше.
(по весу даже сравнивать нечестно)))

ED> Кулер - это электродвигатель+вентилятор. За полвека на этом поприще ничего принципиально более эффективного не придумали.
я в курсе, что он такое. Но движки стали эффективнее.

Bredonosec> 50-летней дома уже нет. Выкинул. Есть 30-летний ЭВ-1-2-3270
Bredonosec> Те же 100 кубов, но уже 15 ватт.
Bredonosec> В 2.5 раза больше.

Ну во первых у твоего AD0912UX не 100 кубов, а 85 (почти).
Во вторых модель старика точно назвал?
А то вон 15 ватт - это скажем 1,0ЭВ-1,4-4-3270. Таки 140 кубов. То бишь разница уже не в 2,5, а в 1,5.
Ну и главное - не учитываем рабочего давления (ибо не знаем какое оно у "твоего"). А у "нашего" вентилятора оно весьма высоко, потому и мощность. А если взять старый низконапорный, например ЭВ-0,4-1-4210, то при производительности 36 кубов и мощности 2.4 ватта он удивительным образом равен по эффективности "твоему" новому. Даже чуть лучше.

Bredonosec> я в курсе, что он такое. Но движки стали эффективнее.

Они стали меньше, легче, очень вырос ресурс... В этом смысле прогресс безусловно большой.
Но в смысле КПД (учитывая что он у электромоторов всегда был высок и давно шагнул за 90%), прогрессировать уже особо некуда. Чудес не бывает.

Bredonosec> Более того, привычные нам земные месторождения образованы по большей частью эрозионным воздействием на вулканические породы: окисление, размывание, вымывание, осаждение - всё это формирует жилы, слои, трубки, прочие концентрации.

Плюс, НЯП, биосфера, которой нет и не было ни на Марсе ни на Луне.

Bredonosec> На марсе это встретить можно: в прошлом там была атмосфера и океаны. На луне - невозможно в принципе, этого всего там не было никогда. Откуда брать месторождения? А без них порода получается достаточно бедной для разработки.

В местах импактов.

Bredonosec> Ну и такой момент: у нас цивилизация в немалой степени построена на железе, а на луне его почти нет. А отличие от неё на марсе, как пишут, железооксидов весьма обильно.

Только потому что помимо оксида железа в свободной форме имеется углерод, который не только восстанавливает до металла, но входит в состав сплава, НЯП. Причем до освоения соответствующих техпроцессов использовалось метеоритное "железо". С углеродом на Марсе как? Как бы лунный алюминий с титаном не оказались лучшим выбором в качестве конструкционных материалов для колонии.
Да, железа в виде всевозможных минералов на Земле тоже очень много. Вот только не из всего этого многообразия оно добывается. Из серного колчедана, например, предпочитают серную кислоту получать, а не железо.

ED> Ну во первых у твоего AD0912UX не 100 кубов, а 85 (почти).
в том-то и дело, что сто..

60 cfm (ft³/min) == 101,94 m³/hr

ED> Во вторых модель старика точно назвал?
угу. Точно. Могу сфоткать бляшку, но и по 1-2-3270 спеки гуглятся на счет раз.

ED> Ну и главное - не учитываем рабочего давления (ибо не знаем какое оно у "твоего"). А у "нашего" вентилятора оно весьма высоко, потому и мощность.
вообще-то у каждого карлсона есть характеристика давления-производительности. Чем выше первое, тем ниже второе. В магазинах листал инструкции 100-кубовых карлсонов киевского вентзавода, продаваемых под польскими марками - там всё очень печально с этой кривой, хоть те же 15 ватт.
У конкретно кулера - вон по спекам можешь прочесть, 0,158 дюйма или 5,54 см воды или 550 паскалей.
(если, конечно, тут в легенде дюймы ртути имеются в виду, а не воды)
В реале если давление подымать, да, китай сильнее это чувствует и ощутимо меняет обороты там, где тот карлсон не замечает. Но он заметно тише (38 дБ против 60!!), и заметно легче, что дает бОльшую гибкость применения (возможность вентилировать круглосуточно и менять индивидуально напор) и меньшие потери.

ED> Они стали меньше, легче, очень вырос ресурс... В этом смысле прогресс безусловно большой.
И это тоже.. старый вентилятор, стоявший ранее в туалете, выл так, что слышно было на улице... Хоть и на ножках с резиновыми вставками и прочей амортизации.. И кушал как не в себя... И весил.. а эффективность - по ощущению как и кулер, что там сейчас висит. Ток кулера не слышно.

ED> Но в смысле КПД (учитывая что он у электромоторов всегда был высок и давно шагнул за 90%), прогрессировать уже особо некуда. Чудес не бывает.
ну, к примеру, коллекторники - бесколлекторники. На искрении раньше хорошо мощи рассеивалось.. Хоть конечно не разы.

Bredonosec> ток интересно, как они на земле будут собирать это... Как хотя бы отлить ураномолибденовый цилиндр, который надкритичен без замедлителя внутри?
Без отражателя снаружи он не надкритичен без замедлителя внутри.

Bredonosec> Как произвести отливку, учитывая, что жидкий сплав тоже имеет критику, со всеми вытекающими.. Как на земле что-то привинчивать к нему, учитывая фон..
Как с обычными ядерными зарядами работают.

Bredonosec> И почему оно не запустится на земле? Ему ж не надо вакуума для запуска реакции...
Если вынуть замедлитель при надётом отражателей - запустится.
Но фишка этого устройства в саморегуляции активной зоны реактора: если она перегреется, реактор выйдет из надкритичного режима за счёт теплового расширения активной зоны.

Bredonosec> но и потребности её тоже не знаем.. А от потребностей можно танцевать.
А от чего отталкиваться, если исходных данных нет?

Bredonosec> нет планетарного, есть местные, остатки от бывшего планетарного. Северные сияния без поля не получатся.
Местные магнитные поля могут быть и на астероидах.

Bredonosec> а прочтенные гипотезы насчет умирания жидкого ядра за счет потери когда-то имевшегося спутника вызвали фантазии насчет возможности изменения орбиты какого-нибудь астероида для
Изменение орбит более-менее серьёзных астероидов вне наших возможностей на обозримое время.

Bredonosec> Растрескивание от сжатия вследствие остывания
Далеко не только.

Bredonosec> гравитационные ака масконы могут быть следствием образования от ударов астероидов морями излившегося базальта. Но в целом состав исследованных образцов с луны очень однообразен.
А мы побывали только в морях Луны, да и там только верхний слой немного поскребли.
Делать после этого глобальные обобщения - спроси любого геолога, что он думает об такой "георазведке".

Bredonosec> Ну и такой момент: у нас цивилизация в немалой степени построена на железе, а на луне его почти нет.
Луна это оторванный кусок Земли.
Там не может не быть железа, если его много на Земле.

Bredonosec> в том-то и дело, что сто..
Bredonosec> 60 cfm

Если конкретно UX, то 50 cfm. Но не суть.

Bredonosec> вообще-то у каждого карлсона есть характеристика давления-производительности.

Ага, за табличку спасибо. А то у китайцев обычно не указывают давление.

Bredonosec> У конкретно кулера - вон по спекам можешь прочесть, 0,158 дюйма или 5,54 см воды или 550 паскалей.

Не ощущаешь порядка цифр. 550 паскалей - это уже компрессор почти.

Bredonosec> (если, конечно, тут в легенде дюймы ртути имеются в виду, а не воды)

Именно воды. И 0,158 инчей - это около 40 паскалей. Весьма неплохо. Я думал меньше.

Bredonosec>Хоть конечно не разы.

О чём собственно и речь. Неоткуда уже разам взяться.
А в остальном прогресс конечно очевидный. Но именно в остальном.

Да и то - те "советские" вентиляторы до сих пор пашут. А китайцев поменяно - и не сосчитать.

Bredonosec> Если вспомнишь акумы, то как вариант идеи - запасать энергию не электрически, а химически. Обратимыми реакциями, к примеру, выделения водорода и запасания его в топливных элементах. (эта технология, емнис, отработана уже неплохо) Или пусть химики подскажут, что там еще есть интересного.

Аккумы - это как раз химический вариант запасания энергии. Обратимые электрохимические реакции.

С водородом не всё так уж шоколадно. КПД цикла заряд/разряд где-то 80% в идеале, не говоря уж о хранении. Объёмная плотность запасания энергии - как бы не одна из наихудших. Массовая - да, хорошая. Если интересует точнее - влезу в книги по топливным элементам (благо они есть)

Мне больше нравятся системы типа натрий/сера или литий/сера. Они легко масштабируются хоть до МВт*ч, легко перерабатываются (или даже ремонтируются) после выхода из строя. Не имеют проблем прорастания дендритов. Рабочая температура, правда, высокая - порядка 150-200 градусов, так что портативными их сделать сложно.

Полл> Луна это оторванный кусок Земли.
Полл> Там не может не быть железа, если его много на Земле.

Оторванный весьма специфическим образом. Что толку от железа если оно на глубине от ста километров? И не ввиде руды, а ввиде чугунного козла?

iodaruk> Оторванный весьма специфическим образом. Что толку от железа если оно на глубине от ста километров?
А почему именно ста, а не тысячи?

iodaruk> И не ввиде руды, а ввиде чугунного козла?
То есть в виде вторсырья для нашей земной металлургической промышленности.

Bredonosec> Более того, привычные нам земные месторождения образованы по большей частью эрозионным воздействием на вулканические породы: окисление, размывание, вымывание, осаждение - всё это формирует жилы, слои, трубки, прочие концентрации. На марсе это встретить можно: в прошлом там была атмосфера и океаны. На луне - невозможно в принципе, этого всего там не было никогда. Откуда брать месторождения? А без них порода получается достаточно бедной для разработки.
Места выхода воды из глубин вполне должны быть - не то чтобы этой воды много было, но колонии и одной трещины с тем что в ней отложилось хватит.
Плюс расплав породы - это тоже жидкость которая будет растворять-осаждать-расслаиваться. А потом при остывании дифференцированно кристаллизоваться.
Ну и наконец - нас может интересовать и основной массив породы. Ферма антенны из стекла получится ничуть не хуже металлической.

Bredonosec> Ну и такой момент: у нас цивилизация в немалой степени построена на железе, а на луне его почти нет.
Единственное достоинство железа - что оно хорошо восстанавливается углеродом. Но и на Луне есть места падений железных метеоритов.

iodaruk> Оторванный весьма специфическим образом. Что толку от железа если оно на глубине от ста километров?

А на земле оно откуда на поверхности?

iodaruk>> Оторванный весьма специфическим образом. Что толку от железа если оно на глубине от ста километров?
Kuznets> А на земле оно откуда на поверхности?

Вулканизм, тектоника плит, эррозия всеми способами.

Монацит на капокабане это ведь остатки кордильер-то что нерастворимое. А кордильеры.... Ну географию учил, вспомнишь....

Это не считая смены состава атмосферы изза выдувания водорода и прочих эффектов.

---

Доставка железа с луны на землю-это конечро сильный тезис.. мозг отстутсвуеттт....


Зы надеюсь то что по совреммным предсталениям первая версия корки утонула изза гравсепарации все помнят?

iodaruk> Вулканизм, тектоника плит, эррозия всеми способами.

Вулканизма и на луне хватало, вся лицевая сторона вон в изливах.

iodaruk>> Вулканизм, тектоника плит, эррозия всеми способами.
Kuznets> Вулканизма и на луне хватало, вся лицевая сторона вон в изливах.

Это не тот вулканизм-это остатки сверодизации луны, а не йллоустоун или там сибирские трапы.

iodaruk>> И не ввиде руды, а ввиде чугунного козла?
Полл> То есть в виде вторсырья для нашей земной металлургической промышленности.

Почему втор? Разве чугун не основное "сырье" для производства сталей? Срочно копать
По поводу доставки его на Землю, маловероятно, что такое ещё долго будет необходимо. Вот то что у нас в рассеянном виде, если где-то встретится в самородном виде, имело бы смысл. Но основное это использование на месте. Поэтому лучше исходить из применения в колонии.

Alexandrc> По поводу доставки его на Землю, маловероятно, что
Я имел в виду, что чугун в качестве сырья для металлургии лучше, чем руда, из которой мы плавим металл на Земле.

Полл> Я имел в виду, что чугун в качестве сырья для металлургии лучше, чем руда, из которой мы плавим металл на Земле.

А поподробнее? Где "там" готовый чугун имеется?

Bredonosec>> Ну и такой момент: у нас цивилизация в немалой степени построена на железе, а на луне его почти нет.
Полл> Луна это оторванный кусок Земли.

Блин, мужики, ну что вы несёте!

"Луна - оторванный кусок Земли"... А динозавров астероидом убило
Железа на Луне нет... и на Марсе, наверное, тоже


Состав ильменита, блин, гуглить!!!

Б.г.>>> В космосе нет никаких ресурсов, отличных от тех, что есть на Земле. На других планетах тоже.
Fakir>> Надеюсь, сам ошибку исправишь?
Б.г.> Микрогравитация?

1. ³He. Таки там есть, тут - в сущности нету. Пока не особо надо, но скорее всего это временно. В любом случае это наглядный пример ресурса, которого нет. Могут ли быть и другие? Кто знает?
2. Ну микрогравитация тоже.
3. Как и высокий вакуум в больших объёмах и на шару.
4. Неокисляемые лунные металлы, и примеры металлов астероидов - набивший оскомину иридий.
5. Наконец, просто место очень далеко от всего живого, куда можно спокойно выбросить всякую дрянь (захоронение РАО, угу).

Это только из известного.

То, что прямо здесь и сейчас при имеющихся технологиях и земных запасах оно нам нафиг не упало - дело уже следующее. Ресурсы - есть.
"Рыба есть. Ловить уметь надо" © х/ф "Особенности национальной рыбалки"

Вполне возможно, что еще полвека или век ловить не научимся. Или не захотим.
"Но это уже совсем другая история".


Б.г.> Так уже стало ясно, что пользы она не приносит. Ну, той пользы, на которую рассчитывали в 70-х, строя печи для "Салютов" и "Мира".

А это другая история. Да, той, что ждали - пока не нашли. А проблем, наоборот, нашли, каких не ждали.
Что не отменяет того факта, что ресурс - есть. Будет ли от него какая-то другая польза когда-либо - кто знает? Из общих соображений - скорее да, чем нет. Ковырнули-то только с краю. Ну сколько человеко-часов, установко-часов у невесомостных исследований?

Б.г.>>>> В космосе нет никаких ресурсов, отличных от тех, что есть на Земле. На других планетах тоже.
Fakir> Fakir>> Надеюсь, сам ошибку исправишь?
Б.г.>> Микрогравитация?
Fakir> 1. ³He. Таки там есть, тут - в сущности нету.

Там, в сущности, тоже нет. Ибо все предлагаемые на голубом глазу способы добычи выглядят по-идиотски.
Да, соотношение изотопов благоприятное. Но гелий - это гелий. Чтобы добыть, надо нагреть и уловить. Как-то позаботиться о герметизации, иначе, вместо гелия мы получим всё, что угодно.

Что бы не сказать, что гелий-3 нуждо добывать непосредственно на Солнце, где его больше всего?

Fakir> Пока не особо надо, но скорее всего это временно. В любом случае это наглядный пример ресурса, которого нет. Могут ли быть и другие? Кто знает?

Как бы это сформулировать помягче... Средства на геологоразведку во внеземелье никогда не окупятся...

Fakir> 2. Ну микрогравитация тоже.
Fakir> 3. Как и высокий вакуум в больших объёмах и на шару.

А вот и нет, а вот и нет! Как только мы попытаемся им воспользоваться, он сразу перестанет быть высоким на шару. Опять же, пыль с её статическими зарядами норовит проникнуть в тончайшие щели. А она высокоабразивная.

Fakir> 4. Неокисляемые лунные металлы, и примеры металлов астероидов - набивший оскомину иридий.

Неокисляемые лунные металлы всего лишь покрыты тонким слоем стекла.

Fakir> 5. Наконец, просто место очень далеко от всего живого, куда можно спокойно выбросить всякую дрянь (захоронение РАО, угу).

Чо, вот прямо ночью полетите на Солнце, да? Про стоимость забываем?

Fakir> Что не отменяет того факта, что ресурс - есть.

Угу, полный Титан углеводородов! Сколько он стоит по текущим ценам? а с учётом транспортировки?

Fakir> Будет ли от него какая-то другая польза когда-либо - кто знает? Из общих соображений - скорее да, чем нет. Ковырнули-то только с краю. Ну сколько человеко-часов, установко-часов у невесомостных исследований?

Человек там лишний, вот беда.

OAS> P.S. А потом как в "Wing Commander" человечество Земли на новом технологическом витке развития уничтожит расу пилигримов, потому, что они заблудились среди звёзд и считают себя выше людей Земли.
Практика показывает, что именно пошедшие осваивать нагибают свою бывшую метрополию.
Как США нагнули европу. Или как выходцы из африки в эту европу нагнули весь остальной мир.

OAS>> P.S. А потом как в "Wing Commander" человечество Земли на новом технологическом витке развития уничтожит расу пилигримов, потому, что они заблудились среди звёзд и считают себя выше людей Земли.
Дем> Практика показывает, что именно пошедшие осваивать нагибают свою бывшую метрополию.
Дем> Как США нагнули европу. Или как выходцы из африки в эту европу нагнули весь остальной мир.

У эвенков и обитателей острова пасхи както не очень вышло, равно как и у аборигенов австралии.

Нет ресурсов-нет возможностей. А в космосе куча ресурсов нужна просто чтобы жить-рыбалки и бананов там нет.

iodaruk> У эвенков и обитателей острова пасхи както не очень вышло, равно как и у аборигенов австралии.
Ну да, далеко не у всех получилось прогрессировать, некоторые наоборот потеряли что имели. Кто по недостатку ресурсов, кто как на пасхе по собственной дури, хотя поначалу там круче чем на любом другом острове было.
Но метрополия в любом случае не росла.

Дем> Практика показывает, что именно пошедшие осваивать нагибают свою бывшую метрополию.
Дем> Как США нагнули европу. Или как выходцы из африки в эту европу нагнули весь остальной мир.
Оно и так и не так.
С точки зрения количества химических элементов в космосе для жизни поселенцы и их потомки по численности могут превзойти и население Земли многократно. По промышленной продукции тоже.
А вот будет смотреть Земля на это равнодушно имея перед глазами чуждую культуру (и имея за пазухой историю человечества и в т.ч. Америки) вопрос спорный. Тут Земле и ВКС и ВКД понадобятся, которые можно не сомневаться будут с началом колонизации в зародыше, но созданы.