Программа освоения космоса

Б.г.> А откуда на астероидах возьмётся "экология" или "энергия"? При попытке ВЫНЕСТИ ПРОИЗВОДСТВО В КОСМОС земная биосфера будет убита однозначно и навсегда.

Ну, биосфера пережила почти 2 тыщи ядерных взрывов, десяток тяжёлых войн (имею в виду 20-21 век, когда и химией травили и так далее. Вообще, тот же гексоген - сильный яд, а его наприменяли - мама не горюй), сотни химических аварий и десяток ядерных, контролируемые и неконтролируемые сбросы РАО, поворот рек и много чего ещё. Так что те же 1000 Протонов за 5 лет она выдержит.

Вообще, ИМХО, производство в космосе - это технологии 7 уклада. В который (опять же, по моему мнению) войдёт лишь одна страна, та что успеет первой. Остальных она просто не пустит.

Naib> В который (опять же, по моему мнению) войдёт лишь одна страна, та что успеет первой.
Я не уверен, что национальное государство сохранится в этом самом укладе.

Naib> Остальных она просто не пустит.
Объявит себя венцом творения и концом истории?
Уже проходили.

Полл> Я не уверен, что национальное государство сохранится в этом самом укладе.

Первое время - конечно сохранится. Дальше зависит от путей: автоматизация или "человеки на орбите". Во втором случае будет некое новое общество космонавтов, которым Земля будет через поколение-два - до лампочки.

Полл> Объявит себя венцом творения и концом истории?

Нет. Просто имея ресурсы развитого космического производства гораздо проще не пустить потенциальных конкурентов, чем потом бороться с ними.

Naib> Первое время - конечно сохранится. Дальше зависит от путей: автоматизация или "человеки на орбите". Во втором случае будет некое новое общество космонавтов, которым Земля будет через поколение-два - до лампочки.
Так случайно совпало, что ни одно из государств Античности перехода от рабовладения к феодализму не пережило.
Ну просто так случайно совпало.
Но ведь может и в данном случае совпасть.

Naib> Нет. Просто имея ресурсы развитого космического производства гораздо проще не пустить потенциальных конкурентов, чем потом бороться с ними.
Конкуренция не единственный вид взаимодействия.
И без конкуренции ничего хорошего с монополистом не происходит.

Полл> Так случайно совпало, что ни одно из государств Античности перехода от рабовладения к феодализму не пережило.
Полл> Ну просто так случайно совпало.
Полл> Но ведь может и в данном случае совпасть.

Ну, это длилось всяко больше одного поколения. Так будет и здесь. А в этот промежуточный период - национальная принадлежность ещё будет.

Полл> Конкуренция не единственный вид взаимодействия.

Симбиоза я не предвижу, а паразитизм и так будет исключён.

Полл> И без конкуренции ничего хорошего с монополистом не происходит.

Это даже не монополия. Представьте, что в Средневековой Европе с её кузнями вдруг материализовалась приличная домна с прокатным станом и прочими станками. И мгновенно завалила её качественными и дешёвыми стальными изделиями даром. Через поколение там не останется ни одного кузнеца и даже теоретическая возможность построить свою домну навсегда исчезнет.
Здесь разница примерно того же порядка.

Naib> войдёт лишь одна страна, та что успеет первой. Остальных она просто не пустит.
Это если разрыв будет велик. А если мал, то не успеет..

Naib> Ну, это длилось всяко больше одного поколения. Так будет и здесь. А в этот промежуточный период - национальная принадлежность ещё будет.
Темное Время длилось как бы не сотню поколений. Полсотни - точно.

Полл>> Конкуренция не единственный вид взаимодействия.
Naib> Симбиоза я не предвижу, а паразитизм и так будет исключён.
Почему?

Naib> Это даже не монополия. Представьте, что в Средневековой Европе с её кузнями вдруг материализовалась приличная домна с прокатным станом и прочими станками. И мгновенно завалила её качественными и дешёвыми стальными изделиями даром.
Софт кто будет писать? Конструировать конечные изделия, тестировать их? Разбираться в нетипичных ситуациях, исследовать неизвестное?
Вести анализ происходящего?

Naib>> войдёт лишь одна страна, та что успеет первой. Остальных она просто не пустит.
Bredonosec> Это если разрыв будет велик. А если мал, то не успеет..
Если переход на этот технологический уклад национальное государство разрушит - желания нынешних государств значения иметь не будут, они будут умирать при этом переходе, и вести какую-то осмысленную политику не смогут.
Смотри действия СССР перед развалом или Рима эпохи "солдатских императоров".

Полл> Софт кто будет писать? Конструировать конечные изделия, тестировать их? Разбираться в нетипичных ситуациях, исследовать неизвестное?
Полл> Вести анализ происходящего?

Это не нужно в производстве топоров и лопат.

TEvg-2> Это не нужно в производстве топоров и лопат.
Вообще-то и в производстве топоров и лопат это нужно. Но я говорил про нынешнюю ситуацию.
Кузницы в ситуации, обрисованной Наибом, в средневековье остались бы: доспехи делались индивидуально, с подгонкой под хозяина.
Если, конечно, он не собирается завалить средневековую Европу кроме бесплатных лопат еще и АКМ. С патронами. И все это за бесплатно и без расходов на добычу сырья.

TEvg-2>> Это не нужно в производстве топоров и лопат.
Полл> Вообще-то и в производстве топоров и лопат это нужно. Но я говорил про нынешнюю ситуацию.
Полл> Кузницы в ситуации, обрисованной Наибом, в средневековье остались бы: доспехи делались индивидуально, с подгонкой под хозяина.

"кузницы" и сейчас существуют в виде метзаводов с гидравлическими прессами и прочими средставми металлообработки.
да и мелкие кузницы остались, для штучных изделий. обычный металл в них конечно не варят, хотя некоторые сплавы - вполне могут.

Fakir>> Захоронение РАО на Солнце, к слову, самая дурацкая идея (при всём уважении к дедушке Капице). Уж если браться - то на Луну.
Kuznets> попытка вывести рао в космос сама по себе дурацкая идея в принципе.

Идея как раз офигительная. Это единственный способ забыть про них вообще, а не париться - как там оно лежит, а не проржавело ли, а не протекло ли, и так десять тыщ лет подряд.
Выбросил и забыл, всё. Никакого больше головняка, никаких расходов.

Проблема в экономике и чуток в психологии. Даже не в надёжности-безопасности, как ни странно. Упаковать отходы таким образом, чтобы они не попали в окружающую среду при любой аварии начиная от взрыва на старте - МОЖНО. Доказано капсулами с изотопами для всех летавших РИТЭГов. Но - ессно, растёт масса. И плывёт экономика.
Хотя в принципе что-то как-то может срастись, если после глубокой переработки выделить только самую долгоживущую и фонящую гадость (её по массе сравнительно немного), и выкидывать только её. Принципиально это возможно, попытки переработки разными способами делаются, просто чтобы хранить по-разному, с уменьшением затрат.

И да, удешевление килограмма на LEO в принципе проблему может расшить.

Fakir> Но - ессно, растёт масса. И плывёт экономика.

я думаю при достаточной надежности экономика даже не плывет а просто лежит мертвая.

Kuznets> я думаю при достаточной надежности экономика даже не плывет а просто лежит мертвая.

Под "Энергию" когда-то считали в ЦНИИМаш, и говорят что якобы даже срасталось. Что не внушает полного доверия, но по порядку величины скорее всего сходилось.

Fakir>> Тюй, ты нашёл проблему, которую не считает (и правильно делает)
Б.г.> Это потому, что за десять лет либо ишак, либо падишах, либо я сам - кто-нибудь, да помрёт, и задачу решать не понадобится.

Такая отговорка совершенно универсальна, неопровержима (=нефальсифицируема) и потому бессмысленна

Б.г.> Так никто её и не решает - а, вот, как начнут, так и поймут, что вовсе она не последняя.

При любой добыче энергоносителей, от угля и нефти до урана, существует море разливанное самых разных проблем. И их как-то решают.

Fakir>> Вот, реально, уж это-то - ну самая последняя.
Б.г.> Ага, а предпоследняя - абразивность лунной пыли.

Именно - предпоследняя. Для некоторых способов вообще практически не играет роли.

Обычные горные породы тоже абразивны, песок абразивен, однако нефтеносные пески вполне перерабатывают, причём копают, возят, перекидывают, пропаривают и чего только не делают. А у них энергонасыщенность на тонну - у канадских - ХУЖЕ, чем у реголита. Раза в два.

Б.г.> Понимаешь, отсутствие реактора - это повод свести все проблемы к "да мы щас всё придумаем и сделаем".

Началась ходьба по кругу.
Узкое место - реактор. Пока его нет - ковыряние в деталях и нюансах всего прочего бессмысленно (глупо продумывать до мельчайших деталей особенности конструкции выхлопной трубы, пока у тебя нет ни ДВС, ни бензина, ни нефти для него). На уровне общих прикидок что можно было - уже сделано, и всё в принципе сходится. Стоит появиться реактору - все прочие проблемы переходят в прикладную плоскость, и решаются на качественно ином уровне.


Fakir>> Кто это может знать?
Б.г.> Все, кто освоил четыре правила арифметики.

Аналогично они могли бы утверждать, что геологоразведка в Арктике никогда не окупится.


Fakir>> Один фиг для больших объёмов вакуум куда качественнее, чем можно получить на Земле.
Б.г.> Да нет же!!! Ну как ты не понимаешь, вакуум на Луне хороший только в смысле отсутствия газов,

Да причём тут в задницу Луна?! Весь космос к ней что ли сводится?!

И да, в больших объёмах он даже и на Луне лучше.
Пылевые частицы для каких-то процессов роли не играют вообще.


Fakir>> Уверен? Вроде как писали в своё время о другой механике.
Б.г.> а в 2017 - именно о стекле.

Где???



Б.г.> Это дорого не в смысле денег, а в смысле нагрузки на биосферу - попытка придать РАО такую скорость, чтоб они никогда не смогли вернуться на Землю, принесёт биосфере больше вреда, даже если пускать только на кислороде с керосином.

Крайне сомнительное утверждение.

Б.г.> Захоранивать "просто в космосе" не получается - нужна высокая орбита с достаточно маленьким эксцентриситетом, чтобы вековые возмущения не опустили перигей в атмосферу. Ну, порядка, скажем, 120 000 км. Ниже жалко, потому что орбита типа "Тундра" (т.е. суточная, но сильно эллиптическая) может иметь апогей порядка сотни тысяч.

1. На Луну.
2. Возможны хитрые высокие орбиты, с которых контейнер может "сам улететь".


Б.г.> Вывод на такую орбиту одного порядка с выводом на стационар. "Протон" вытягивает на стационар 3,6 тонны.

Ааапять how much is the fish почём камбала за рыбу деньги... "Протон"? А чо не пароход? Или не ишаке?
Козе ферштеен, что если брать уже имеющееся, тем более полувековой давности - то не срастается ничего или в лучшем случае почти ничего.

Ты изначально сделал куда более сильное утверждение: "нет и не будет ничего такого, чего нет на Земле".
А не "нет и не будет ничего такого, чего нет на Земле, и что целесообразно при современном уровне развития техники".

Если ориентироваться на "Протон" - ессно, нет и не будет ничего принципиально отличного от того, что уже есть. "По построению".


Б.г.> Уж если браться - то на Луну.
Б.г.> Чтобы уж потом точно там ничего нельзя было организовать, ага!

Да что за ерунда, кому там и чем когда бы то ни было может помешать валющееся в дальнем кратере РАО, при полном отсутствии атмо-, гидро- и биосферы?

Fakir>> Что не отменяет того факта, что ресурс - есть.
Б.г.> Только в воображении некоторых.

Луна, планеты, межпланетное пространство существует только в твоём воображении? А не слишком ли ты далеко зашёл по пути солипсизма?

Ресурс - есть. В реальности, даннной нам в ощущениях.
Что здесь и сейчас он нам по имеющейся цене не нужен - это уже совсем другая история.

Б.г.> Да на Земле любых ресурсов полно! И добыть их всяко проще, чем на астероидах.

Точно, гелия-3 полно, море разливанное, редкоземы по поверхности разбросаны, антивещества хоть попой ешь


Fakir>> Взять какие-нибудь редкие земли - и ситуация может стать совсем-совсем иной.
Б.г.> Фигня это всё. Добыть на Земле проще и дешевле.

Во-первых, мыслима ситуация, когда всё тупо кончится.
Трудно судить, насколько она реалистична - но, повторюсь, об этом достаточно много звонят.
Или да, или нет. И когда. Хрен знает. Но пока исключать полностью нельзя.
Можно ли будет потом извлекать из мусорок - вопрос еще более третий.

Fakir>> В качестве иллюстрации: уже лет 15 куча публикаций есть по извлечению редкоземов из старых кинескопов со свалок.
Б.г.> Ага, аещё предлагалось из ОЯТ родий извлекать. Когда на него цена подскочила до 10000 долларов за унцию, это даже могло быть рентабельно. Но сейчас он опять свалился на полторы. Точнее, свалился-то он на шестьсот, а до полутора подрос.

Ты знаешь, какой будет цена на тот же родий через год/10/30/100?


Б.г.> Да не будет никогда денежных потоков, потому что неоткуда взяться прибыли. Ну это же считается на раз-два-три. Если бы была надежда получить прибыль, давно бы уже частники туда ломанулись, а то один Маск, и тот на подсосе у военных.

Ты что, сам не понимаешь, что если сейчас прибыли взяться решительно неоткуда, то вовсе не факт, что так же непременно будет и 30-50-100 лет спустя?

(ну и с прибылью, даже если она в принципе и есть/возможна, тоже не всегда просто; частники очень плохо работают со сроками окупаемости в 10 лет и более - только немногочисленные очень крупные компании; что уж говорить о 20+ и очень больших суммах).


Но главное - ты опять не о том, прыгаешь туда-сюда, рвёшь логические цепочки. Перепрыгиваешь через логические шаги. Если есть/появляется что-то мало-мальски массовое, нужное и масштабное - человек в том или ином количестве следует автоматически, просто "на сдачу". Если ничего нет и не появляется - разговор вообще беспредметен, и нет никакого смысла обсуждать, с человеком ли ничего нет, или без человека ничего нет.

Fakir> Под "Энергию" когда-то считали в ЦНИИМаш, и говорят что якобы даже срасталось. Что не внушает полного доверия, но по порядку величины скорее всего сходилось.

жесть. при ее массе 1 авария и кирдык казахстану. уж лучше немного рутением подышать ))

Kuznets> жесть. при ее массе 1 авария и кирдык казахстану. уж лучше немного рутением подышать ))

А мы с Восточного. В восточном же направлении. Упадёт, так упадёт. Значит судьба.

Б.г.>> Так никто её и не решает - а, вот, как начнут, так и поймут, что вовсе она не последняя.
Fakir> При любой добыче энергоносителей, от угля и нефти до урана, существует море разливанное самых разных проблем. И их как-то решают.

На них плюют. Как гибли горняки двести лет назад, так и гибнут. То есть, делают всякие газоанализаторы, безопасные лампы и т.д., но горняки продолжают гибнуть. И даже не за металл.

Fakir> Fakir>> Вот, реально, уж это-то - ну самая последняя.
Б.г.>> Ага, а предпоследняя - абразивность лунной пыли.
Fakir> Именно - предпоследняя. Для некоторых способов вообще практически не играет роли.
Fakir> Обычные горные породы тоже абразивны, песок абразивен,

абразивность песка и корунда отличается на пару порядков. И то, что можно делать с песком, нельзя делать с корундом.

Fakir>А у них энергонасыщенность на тонну - у канадских - ХУЖЕ, чем у реголита. Раза в два.

Это при каком к.п.д. реактора? И это, видимо, без учёта дейтерия?

Б.г.>> Понимаешь, отсутствие реактора - это повод свести все проблемы к "да мы щас всё придумаем и сделаем".
Fakir> Началась ходьба по кругу.
Fakir> Узкое место - реактор. Пока его нет - ковыряние в деталях и нюансах всего прочего бессмысленно (глупо продумывать до мельчайших деталей особенности конструкции выхлопной трубы, пока у тебя нет ни ДВС, ни бензина, ни нефти для него).

почему? оно пригождается для, например, получения азотной кислоты из воздуха. Или извлечения урана из выхлопных газов угольной электростанции. Причём, тут не столько урана хочется, сколько сберечь население, которое от рака страдает.

Аналогично и с добычей гелия-3. Ему применение находится и без реактора, и гелий-3, образующийся при распаде трития, в США, например, собирают.

Fakir> Fakir>> Кто это может знать?
Б.г.>> Все, кто освоил четыре правила арифметики.
Fakir> Аналогично они могли бы утверждать, что геологоразведка в Арктике никогда не окупится.

Так она и не окупилась бы, если бы не хищническая добыча золота безо всякой разведки. Золото нашли случайно == бесплатно, а дальше его начали добывать, на добытую прибыль разведывать дальше, и много чего такого нашли, что, если бы не искали золото, то тоже искать не стали.

Даже "Норильский никель", в итоге, обязан своим существованием золотоискатель, не говоря уже об Аляске.

Fakir> Fakir>> Один фиг для больших объёмов вакуум куда качественнее, чем можно получить на Земле.
Б.г.>> Да нет же!!! Ну как ты не понимаешь, вакуум на Луне хороший только в смысле отсутствия газов,
Fakir> Да причём тут в задницу Луна?! Весь космос к ней что ли сводится?!

А в космосе на низкой орбите с вакуумом ситуация ещё хуже. Постоянная бомбардировка чем ни попадя. Ионно-лучевую эпитаксию точно не сделаешь. Помнишь, на "Шаттле" опыт ставили, пытались вакуум улучшить за счёт экрана? Типа, движущийся по орбите щит соберёт на себя молекулы верхней атмосферы, и за щитом можно будет вакуум на порядок лучше получить.

А лететь куда-то за тридевять земель (или марсов) только за "вакуумом" - это я не знаю, кем надо быть.

Б.г.>> а в 2017 - именно о стекле.
Fakir> Где???

Ищу. полгода назад ссылка на arxiv легко находилась, сейчас - не могу.

Б.г.>> Вывод на такую орбиту одного порядка с выводом на стационар. "Протон" вытягивает на стационар 3,6 тонны.
Fakir> Ааапять how much is the fish почём камбала за рыбу деньги... "Протон"? А чо не пароход? Или не ишаке?

Можно и на ишаке, только ишак до геостационарной орбиты не доберётся вовсе.

Fakir> Козе ферштеен, что если брать уже имеющееся, тем более полувековой давности - то не срастается ничего или в лучшем случае почти ничего.

А, что, придумали новую физику? Или, чтобы убрать радиоактивные отходы, будем стартовать на ядерных двигателях?

Fakir> Ты изначально сделал куда более сильное утверждение: "нет и не будет ничего такого, чего нет на Земле".

Так оно и есть. И гелий-3 есть на Земле в куда большем количестве, чем на Луне, просто мы не знаем, где его искать. Или не знаем, как добывать. Или знаем, но не хотим, потому что это невыгодно.

И антивещество на Земле есть. Ну, правда, искусственно полученное. Но привезти антивещество издалека на Землю всё равно не получится. А в Солнечной системе его тоже нет.

Fakir> Да что за ерунда, кому там и чем когда бы то ни было может помешать валющееся в дальнем кратере РАО, при полном отсутствии атмо-, гидро- и биосферы?

А откуда же там какие-то "ресурсы"? и что интересно - атмосферы нет, а миграция летучих есть.

Fakir>>> Что не отменяет того факта, что ресурс - есть.
Б.г.>> Только в воображении некоторых.
Fakir> Луна, планеты, межпланетное пространство существует только в твоём воображении? А не слишком ли ты далеко зашёл по пути солипсизма?

Опять же, а нужен ли нам метан с Титана? Нет? а зачем нам тогда алюмосиликаты с Луны? Глина не является алюминиевой рудой просто потому, что есть более простые и удобные источники оксида алюминия. Точно так же и с "ресурсами" в космосе.

Fakir> Ресурс - есть. В реальности, даннной нам в ощущениях.
Fakir> Что здесь и сейчас он нам по имеющейся цене не нужен - это уже совсем другая история.
Б.г.>> Да на Земле любых ресурсов полно! И добыть их всяко проще, чем на астероидах.
Fakir> Точно, гелия-3 полно, море разливанное, редкоземы по поверхности разбросаны, антивещества хоть попой ешь

Да, например, есть такой остров, Итуруп называется, на нём рениит валяется под ногами. Вот, реально, собирай - не хочу! Но не собирают. О чём это говорит? Порошок рения стоит 4 доллара за грамм! Наберёшь рюкзак рениита - поездка на Итуруп окупится! В частном порядке, даже с арендой катера или гидросамолёта от Южно-Сахалинска.

Fakir> Fakir>> Взять какие-нибудь редкие земли - и ситуация может стать совсем-совсем иной.

Возьми. Какие-нибудь. Только подумай, что будет из-за зависимости цены от предложения.

Fakir> Ты знаешь, какой будет цена на тот же родий через год/10/30/100?

А как его цена коррелирует с его доступностью? Ты знаешь, что кадмия производится в год практически столько же, сколько и серебра, а цена кадмия почему-то доллар за килограмм, а серебра - пятьсот долларов за килограмм! Не кажется ли тебе, что такая цена чересчур искусственна, либо на тот металл, либо на другой?

В любом случае, ты пойми, в любом, родий, добытый из ОЯТ будет дешевле, чем родий, добытый на астероиде.

Б.г.>> Да не будет никогда денежных потоков, потому что неоткуда взяться прибыли. Ну это же считается на раз-два-три. Если бы была надежда получить прибыль, давно бы уже частники туда ломанулись, а то один Маск, и тот на подсосе у военных.
Fakir> Ты что, сам не понимаешь, что если сейчас прибыли взяться решительно неоткуда, то вовсе не факт, что так же непременно будет и 30-50-100 лет спустя?

Ну, если только изобретут телепортацию...

Fakir> Но главное - ты опять не о том, прыгаешь туда-сюда, рвёшь логические цепочки. Перепрыгиваешь через логические шаги. Если есть/появляется что-то мало-мальски массовое, нужное и масштабное - человек в том или ином количестве следует автоматически, просто "на сдачу". Если ничего нет и не появляется - разговор вообще беспредметен, и нет никакого смысла обсуждать, с человеком ли ничего нет, или без человека ничего нет.

Производство в космосе может дать какую-то пользу, но тому же космосу, Земле - выходит плохо. Но, даже для того, чтобы производство в космосе приносило пользу космосу, оно должно быть развитым, с разными цепочками, частично дублирующими друг друга, чтобы, в случае непредвиденных обстоятельств, от аварий, до движения рынков в не ту сторону, производство не останавливалось.

Развиться из небольшого "ростка" такое производство не может, там будет потенциальный барьер. Из шести человек на МКС сто тысяч по солнечной системе не получится никогда.

Kuznets> жесть. при ее массе 1 авария и кирдык казахстану.

Я же говорю, по построению капсулы не разрушаются, герметичность не нарушается и изотопы не попадают в окружающую среду при любой проектной аварии - будь то взрыв непосредственно на старте или падение ПН в случае аварии на участке выведения.
Именно так запроектированы ампулы с изотопами для всех изотопных генераторов, во всех странах. Полная безопасность при любых мыслимых авариях - от автомобильной и авиационной при перевозке до аварии РН и спутника на любой стадии выведения. "Доказано Занусси" - когда упал луноход, с его полониевой грелкой ничего не случилось.

Т.е. при падении самая большая опасность - это что местные жители растащат и распилят, прежде чем спецкоманда эти капсулы соберёт.
По крайней мере, так должно быть.

Fakir>> При любой добыче энергоносителей, от угля и нефти до урана, существует море разливанное самых разных проблем. И их как-то решают.
Б.г.> На них плюют. Как гибли горняки двести лет назад, так и гибнут. То есть, делают всякие газоанализаторы, безопасные лампы и т.д., но горняки продолжают гибнуть. И даже не за металл.

Это вообще к чему было?
Т.е. в добыче всей никаких проблем никогда не решают, ничего не меняется, и ничего не добывается?
Да, и если на проблему можно плюнуть - значит, это не такая уж проблема.

Fakir>>А у них энергонасыщенность на тонну - у канадских - ХУЖЕ, чем у реголита. Раза в два.
Б.г.> Это при каком к.п.д. реактора? И это, видимо, без учёта дейтерия?

Да даже как у ДВС.
А дейтерий что учитывать - он копеечный.


Б.г.> Аналогично и с добычей гелия-3. Ему применение находится и без реактора, и гелий-3, образующийся при распаде трития, в США, например, собирают.

При нынешних весьма малых объёмах применения с ним нет проблем. И тридцать, и сорок лет назад его и собирали и применяли.

Проблема начинается, ЕСЛИ он нужен сотнями килограммов и тоннами ежегодно.


Fakir>> Аналогично они могли бы утверждать, что геологоразведка в Арктике никогда не окупится.
Б.г.> Так она и не окупилась бы, если бы не хищническая добыча золота безо всякой разведки. Золото нашли случайно == бесплатно, а дальше его начали добывать, на добытую прибыль разведывать дальше, и много чего такого нашли, что, если бы не искали золото, то тоже искать не стали.

Не иначе как на шельфах золото искали. И на Шпицбергене.


Б.г.> А в космосе на низкой орбите с вакуумом ситуация ещё хуже. Постоянная бомбардировка чем ни попадя.

Блин. Она не идеальна, очень далеко не. Что с экраном, что без. Но такой же вакуум на земле получать в больших объёмах, да еще при большом газовыделении изучаемого объекта - ты замучаешься и разоришься.

Б.г.> А лететь куда-то за тридевять земель (или марсов) только за "вакуумом" - это я не знаю, кем надо быть.

Опять прыжки через ступеньку. Пока речь не о том, нужно или нет - а есть или нет.


Б.г.> Б.г.>> а в 2017 - именно о стекле.
Fakir>> Где???
Б.г.> Ищу. полгода назад ссылка на arxiv легко находилась, сейчас - не могу.

Всё бывает, конечно, но странно - как же такое простое объяснение изначально проглядели бы.


Б.г.> А, что, придумали новую физику? Или, чтобы убрать радиоактивные отходы, будем стартовать на ядерных двигателях?

Моя фамилия не Нострадамус. Но и ГПВРД сбрасывать со счётов не стоит, и гипотетическую дистанционную запитку, или каких-то совсем неожиданных вариантов.


Б.г.> Так оно и есть. И гелий-3 есть на Земле в куда большем количестве, чем на Луне, просто мы не знаем, где его искать.

А с чего ты вообще взял, что это так? Т.е. что есть и больше, чем на Луне? Почему об этом не знает ни один специалист по изотопам, геохимии и пр., а наоборот - уверены в обратном?

Б.г.> И антивещество на Земле есть. Ну, правда, искусственно полученное. Но привезти антивещество издалека на Землю всё равно не получится. А в Солнечной системе его тоже нет.

Это пример того, что ты слишком кидаешься крайне общими и категорическими тезисами. "Всё есть на Земле".

Антипротоны в поясах, кстати, бывают. Ессно, в несерьёзных количествах.

Fakir>> Да что за ерунда, кому там и чем когда бы то ни было может помешать валющееся в дальнем кратере РАО, при полном отсутствии атмо-, гидро- и биосферы?
Б.г.> А откуда же там какие-то "ресурсы"? и что интересно - атмосферы нет, а миграция летучих есть.

Какие ресурсы?! Причём тут они к опасности лежащих в кратере РАО, какая миграция, причём тут оно вообще?


Б.г.> Опять же, а нужен ли нам метан с Титана? Нет? а зачем нам тогда алюмосиликаты с Луны?

А кто-то предлагает именно их в качестве ресурса?

Б.г.> Да, например, есть такой остров, Итуруп называется, на нём рениит валяется под ногами. Вот, реально, собирай - не хочу! Но не собирают. О чём это говорит?

Пока не нужно.
Ваш К.О.

Б.г.> А как его цена коррелирует с его доступностью? Ты знаешь, что кадмия производится в год практически столько же, сколько и серебра, а цена кадмия почему-то доллар за килограмм, а серебра - пятьсот долларов за килограмм! Не кажется ли тебе, что такая цена чересчур искусственна, либо на тот металл, либо на другой?

Да мне вообще пофиг. В каждом отдельно взятом случае может быть всё что угодно. Я не собираюсь копаться в этих частностях - когда речь о десятках ископаемых и на сотню лет вперёд, ничего невозможно предсказать, тем более конкретно.

Б.г.> В любом случае, ты пойми, в любом, родий, добытый из ОЯТ будет дешевле, чем родий, добытый на астероиде.

Пофиг. И такое может быть. Родий будет дешевле - когда-то, где-то - ну что-то другое будет дороже.

Б.г.> Ну, если только изобретут телепортацию...

Телепортация нужна метан с Титана таскать. Или железную руду.

А чтобы с ³He срослось - достаточно было бы хорошего реактора, а космических технологий сегодняшнего уровня уже бы хватило, революции не обязательны.

Что ЕЩЕ может появиться в будущем, выстрелить само по себе или в сочетании с какой-то революцией в космических технологиях - хрен его знает.

Б.г.> Производство в космосе может дать какую-то пользу, но тому же космосу, Земле - выходит плохо.

Пока. Пока.
Обязательно ли это будет в будущем - знать невозможно.
Из общих соображений - скорее нет, чем да.


Б.г.> Развиться из небольшого "ростка" такое производство не может, там будет потенциальный барьер. Из шести человек на МКС сто тысяч по солнечной системе не получится никогда.

Без ростка не будет тем более.
МКС - а лучше бы, в идеале, орбитальный технопарк с экипажем человек в 20 хотя бы, с регулярными посещениями и узкоспециализированными специалистами - нужен БЫЛ БЫ именно как поисковая лаборатория. Куча разных опытов, гибких, обслуживаемых специалистами, а не космонавтами широкого профиля. Не перепробовав всё мыслимое - нельзя быть уверенным.

Невесомость или микрогравитация - качественно новое состояние, куча знакомых и известных процессов должна отличаться. Перещупали пока лишь небольшую часть. И не надо говорить, что там "всё уже понятно" - было бы совсем всё понятно, на земле бы не парились со сбросовыми стендами на пару секунд невесомости.
МОЖЕТ БЫТЬ - лишь может!!! - что ничего радикально отличающегося в конечном итоге не найдётся. Но - вряд ли. И заранее знать невозможно.


Странно и глупо доказывать, что не будет никогда и ничего полезного. Бессмысленное занятие за недоказуемостью.
А что в ближайшее время и при существующих технологиях ничего радикально иного и масштабного не будет - занятие тоже бессмысленное. Потому что зачем доказывать очевидное?

Б.г.> Да, например, есть такой остров, Итуруп называется, на нём рениит валяется под ногами. Вот, реально, собирай - не хочу! Но не собирают. О чём это говорит?

Готовятся собирать. Недавно же совсем нашли. Пока разведали, пока оформили... Вон уже установку завезли специально для.

Б.г.>Порошок рения стоит 4 доллара за грамм!

Полтора.

Б.г.>Наберёшь рюкзак рениита - поездка на Итуруп окупится! В частном порядке, даже с арендой катера или гидросамолёта от Южно-Сахалинска.

А кто позволит? Там этого рения всего 10-15 тонн. Годовая потребность страны.

Б.г.>>рениит валяется под ногами. Вот, реально, собирай - не хочу! Но не собирают. О чём это говорит?
Fakir> Пока не нужно.

Очень нужно. Но см. выше.

Fakir>>> При любой добыче энергоносителей, от угля и нефти до урана, существует море разливанное самых разных проблем. И их как-то решают.
Б.г.>> На них плюют. Как гибли горняки двести лет назад, так и гибнут. То есть, делают всякие газоанализаторы, безопасные лампы и т.д., но горняки продолжают гибнуть. И даже не за металл.
Fakir> Это вообще к чему было?
Fakir> Т.е. в добыче всей никаких проблем никогда не решают,

Да. В основном - делают вид.

Fakir> ничего не меняется,

Да. В лучшем случае - откупаются от пострадавших.

Fakir> и ничего не добывается?

Ну, почему же не добывается. Из предыдущих утверждений это не следует. Добывается! Но, чем дальше, тем больше эта добыча делается руками условных "негров". "Негры" оказываются дешевле роботов. И даже дешевле подземного выщелачивания. Т.е. в очень многих видах полезных ископаемых пока экстенсивный путь дешевле и проще интенсивного.

Fakir> Да, и если на проблему можно плюнуть - значит, это не такая уж проблема.

Давай тогда забьём на необходимость САС у космических кораблей?

Fakir> Fakir>>А у них энергонасыщенность на тонну - у канадских - ХУЖЕ, чем у реголита. Раза в два.
Б.г.>> Это при каком к.п.д. реактора? И это, видимо, без учёта дейтерия?
Fakir> Да даже как у ДВС.

На расчётик глянуть можно? учитывает ли он потери гелия при разделении газов?

Fakir> А дейтерий что учитывать - он копеечный.

Энергонасыщенность в расчёте на килограмм? Тогда надо учитывать. Или на что?
Б.г.>> Аналогично и с добычей гелия-3. Ему применение находится и без реактора, и гелий-3, образующийся при распаде трития, в США, например, собирают.
Fakir> При нынешних весьма малых объёмах применения с ним нет проблем. И тридцать, и сорок лет назад его и собирали и применяли.

Fakir> Проблема начинается, ЕСЛИ он нужен сотнями килограммов и тоннами ежегодно.

Давайте пробурим сверхглубокую скважину, и будем добывать его из мантии! Точно дешевле выйдет.

Fakir> Fakir>> Аналогично они могли бы утверждать, что геологоразведка в Арктике никогда не окупится.
Б.г.>> Так она и не окупилась бы, если бы не хищническая добыча золота безо всякой разведки. Золото нашли случайно == бесплатно, а дальше его начали добывать, на добытую прибыль разведывать дальше, и много чего такого нашли, что, если бы не искали золото, то тоже искать не стали.
Fakir> Не иначе как на шельфах золото искали. И на Шпицбергене.

На Шпицбергене не только искали, но и нашли, правда, оно кончилось уже, но зато нашли уголь, который не кончился. Но добывать его всё равно невыгодно.

И добыча газа на арктическом шельфе пока в нетто-минусе. И долго ещё будет в нетто-минусе, как и "тесла".
Б.г.>> А в космосе на низкой орбите с вакуумом ситуация ещё хуже. Постоянная бомбардировка чем ни попадя.
Fakir> Блин. Она не идеальна, очень далеко не. Что с экраном, что без. Но такой же вакуум на земле получать в больших объёмах, да еще при большом газовыделении изучаемого объекта - ты замучаешься и разоришься.

Что такое "большой объём"? Что такого надо изучать? Сколько электронно-лучевых приборов было откачано с 1930 по 2000 годы? Хорошо бы в литрах... и это только высокий вакуум, а фигня, типа вакууммирования первых ступеней "Ариан-5", "Шаттла" и боевых твердотопливных ракет вообще в зачёт не идёт. И никто не разорился, насколько я знаю...

Б.г.>> А лететь куда-то за тридевять земель (или марсов) только за "вакуумом" - это я не знаю, кем надо быть.
Fakir> Опять прыжки через ступеньку. Пока речь не о том, нужно или нет - а есть или нет.

Так есть же! И очень дёшево.

Б.г.>> Б.г.>> а в 2017 - именно о стекле.
Fakir> Fakir>> Где???
Б.г.>> Ищу. полгода назад ссылка на arxiv легко находилась, сейчас - не могу.
Fakir> Всё бывает, конечно, но странно - как же такое простое объяснение изначально проглядели бы.
Б.г.>> А, что, придумали новую физику? Или, чтобы убрать радиоактивные отходы, будем стартовать на ядерных двигателях?
Fakir> Моя фамилия не Нострадамус. Но и ГПВРД сбрасывать со счётов не стоит, и гипотетическую дистанционную запитку, или каких-то совсем неожиданных вариантов.

Дистанционная запитка точно не канает. Иначе контейнер совсем неприличного веса получится - он же должен выдержать всё то энерговыделение, которое должно вторую космическую придавать. А удельная кинетическая энергия при второй космической достаточна для испарения любого материала.

Б.г.>> Так оно и есть. И гелий-3 есть на Земле в куда большем количестве, чем на Луне, просто мы не знаем, где его искать.
Fakir> А с чего ты вообще взял, что это так? Т.е. что есть и больше, чем на Луне? Почему об этом не знает ни один специалист по изотопам, геохимии и пр., а наоборот - уверены в обратном?

Потому что геохимия сейчас изучает только очень тонкую плёночку земной коры. И даже с ней концы с концами не сходятся. Значит, где-то в начальной системе аксиом дырка.

Б.г.>> И антивещество на Земле есть. Ну, правда, искусственно полученное. Но привезти антивещество издалека на Землю всё равно не получится. А в Солнечной системе его тоже нет.
Fakir> Это пример того, что ты слишком кидаешься крайне общими и категорическими тезисами. "Всё есть на Земле".
Fakir> Антипротоны в поясах, кстати, бывают. Ессно, в несерьёзных количествах.
Fakir> Fakir>> Да что за ерунда, кому там и чем когда бы то ни было может помешать валющееся в дальнем кратере РАО, при полном отсутствии атмо-, гидро- и биосферы?
Б.г.>> А откуда же там какие-то "ресурсы"? и что интересно - атмосферы нет, а миграция летучих есть.
Fakir> Какие ресурсы?! Причём тут они к опасности лежащих в кратере РАО, какая миграция, причём тут оно вообще?
Б.г.>> Опять же, а нужен ли нам метан с Титана? Нет? а зачем нам тогда алюмосиликаты с Луны?
Fakir> А кто-то предлагает именно их в качестве ресурса?
А почему не добывают золото из морской воды? потому что оно сильно разбавлено. Так и "ресурсы" в отсутствие гидросферы будут разбавлены алюмосиликатами.

Б.г.>> Да, например, есть такой остров, Итуруп называется, на нём рениит валяется под ногами. Вот, реально, собирай - не хочу! Но не собирают. О чём это говорит?
Fakir> Пока не нужно.
Fakir> Ваш К.О.

Как же не нужно, если это выгодней, чем добывать золото? По четыре тыщи долларов его покупают прямо сейчас.
Б.г.>> А как его цена коррелирует с его доступностью? Ты знаешь, что кадмия производится в год практически столько же, сколько и серебра, а цена кадмия почему-то доллар за килограмм, а серебра - пятьсот долларов за килограмм! Не кажется ли тебе, что такая цена чересчур искусственна, либо на тот металл, либо на другой?
Fakir> Да мне вообще пофиг. В каждом отдельно взятом случае может быть всё что угодно. Я не собираюсь копаться в этих частностях - когда речь о десятках ископаемых и на сотню лет вперёд, ничего невозможно предсказать, тем более конкретно.

Воот, начинается, "тут играем, тут не играем". А вдруг через триста лет гелий-3 в мантии будет общим местом?

Б.г.>> В любом случае, ты пойми, в любом, родий, добытый из ОЯТ будет дешевле, чем родий, добытый на астероиде.
Fakir> Пофиг. И такое может быть. Родий будет дешевле - когда-то, где-то - ну что-то другое будет дороже.

Ни-ко-гда.

Fakir> Не перепробовав всё мыслимое - нельзя быть уверенным.

А вдруг, употребляя лизергиновую кислоту в правильных количествах и в течение правильного времени, можно овладеть телепортацией? Настоящей, не квантовой...

Полл> Кузницы в ситуации, обрисованной Наибом, в средневековье остались бы: доспехи делались индивидуально, с подгонкой под хозяина.

А потом появились вполне унифицированные кирасы и ещё более унифицированные бронежилеты. Изготовление доспехов любого профиля в заводских условиях не проблема. Особенно, хорошо развитой 3Д печатью.

Полл> Если, конечно, он не собирается завалить средневековую Европу кроме бесплатных лопат еще и АКМ. С патронами. И все это за бесплатно и без расходов на добычу сырья.

И даже АКМ не проблема. Более того, их прекрасно и очень быстро освоят. Технологический разрыв он такой, трудно осмыслимый теми, кто будет внизу.

Б.г.>> Да, например, есть такой остров, Итуруп называется, на нём рениит валяется под ногами. Вот, реально, собирай - не хочу! Но не собирают. О чём это говорит?
ED> Готовятся собирать. Недавно же совсем нашли.

В 1992 - это теперь "недавно"? двадцать пять лет уже прошло.

ED> Пока разведали, пока оформили... Вон уже установку завезли специально для.
Б.г.>>Порошок рения стоит 4 доллара за грамм!
ED> Полтора.

Интернет приводит другие цифры:

3000 долларов за фунт - это примерно 7 долларов за грамм.

Б.г.>>Наберёшь рюкзак рениита - поездка на Итуруп окупится! В частном порядке, даже с арендой катера или гидросамолёта от Южно-Сахалинска.
ED> А кто позволит?

А кто может запретить? Рений не является драгметаллом, место не является заповедником. Правда, является погранзоной, но получить туда пропуск не так уж сложно.

ED> Там этого рения всего 10-15 тонн. Годовая потребность страны.

Во-первых, это четверть добываемого в мире в год рения. Во-вторых, там каждый год ещё столько же улетает с вулканическими газами в атмосферу, вот тут-то и понадобится "установка". А камни на лавовом поле можно собирать просто руками.

За время, прошедшее с момента открытия, в воздух улетело уже 2500 тонн рения - сопоставимо с запасами в более традиционных местах.