Вопросы по корабельным ЗРК

LtRum> Там нет вывода о "необходимости".

А как тогда понимать?

обуславливало в 80е актуальность объединения БИУС-ЗРК

 

LtRum> Там констатация, что это нужно для реализации предложения serg.
Это сделано еще в 60-х в ВПВО. По косвенным в ВМФ тоже давно сделано.

LtRum> Если его не реализовывать - можно и так.
Можно, но НЕ нужно.

liv444.1>> Объединением БИУС и ЗРК? Вы издеваетесь?
LtRum> Да, именно это некоторые вещи упрощает. Хотя еще раз повторю - это не обязательно.

А многое усложняет. В первую голову Техническую реализацию. Может статься - фатально.
На мой "сухопутный" взгляд - обязательно.
Необязательно применять только так.

LtRum> А без наезда не можете?

Это было взаимно. Не я же начал.

liv444.1>> Разочарование будет жестоким.
LtRum> Не будет. Уже давно рассмотрено, определены условия когда это выгодно, когда нет.

Технически не реализуемо.
А вот порознь, в рамках единого замысла, чтобы по единому протоколу вести обмен, без дополнительных "сопряжений", тока так.
А уж как применять, это дело Тактических приемов.

LtRum> Ну еще раз повторять уже лень. Честно.
Принято.
Оставим в моих непонятках.

LtRum> Это не вывод, а констатация - чтобы сделать как хочет serg нужно делать так.

ТАК не обязательно. Это же самое делается вполне нормально и без экстрима.

LtRum> Они противоречат вашим словам.
Оставим в Ваших непонятках.

liv444.1>А как тогда понимать?
Понимать как написано, без вырыва из контекста и домысливания. Тут нет никакого вывода о необходимости. Один из факторов не более, обусловивших создание Aegis.

LtRum>> Да, именно это некоторые вещи упрощает. Хотя еще раз повторю - это не обязательно.
liv444.1> А многое усложняет. В первую голову Техническую реализацию. Может статься - фатально.
Да нифига. Нормально все реализуется.

liv444.1> Это было взаимно. Не я же начал.
Вот уж не правда. Я не наезжал.

LtRum>> Не будет. Уже давно рассмотрено, определены условия когда это выгодно, когда нет.
liv444.1> Технически не реализуемо.
Иджис и есть объединение БИУС и ЗРК.

LtRum> Тут нет никакого вывода о необходимости. Один из факторов не более, обусловивших создание Aegis.

С чего Вы это взяли?
Он состоит из подсистем, созданных по единому замыслу, с единым протоколом обмена данными, без разного рода сопряжений. ЗРК-шная подсистема там находится отдельно, как и все остальные отдельно.

И не ловите меня на том, что на несчастный AN/SPY-1 навешали разные подсистемы.

LtRum> Да нифига. Нормально все реализуется.

Ничего подобного.
Просто Вы забыли, что Иджис состоит из разных подсистем, работающих по своим Циклограммам.

LtRum> Иджис и есть объединение БИУС и ЗРК.

Если в этом смысле "объединение", то С-200/С-300 тоже самое.
Из чего совершенно НЕ следует, что Огневые средства ЗРДн объединены с КП с АСУ (КП группы ЗРДн).

И единое наименование, единое для всех подсистем в комплексе, никого не должно вводить в заблуждение.

LtRum> Прямым.
LtRum> А почему должна быть разница?
Ну как бы в интерьвью за 15 год гендиректор Агата сказал, что построение ИУС нашей и американской отличаются: если американская это система способная взаимодействовать с ограниченым количеством систем(что экономически более выгодно) и наша, которая позволяет интегрировать в нее любую систему(открытая архитектура)
на данный момент новые ИУС так же, как и иджис могут непосредственно управлять ударным комплексом, а ЗРК на данный момент только принимают к сведению информацию и все(про П-Р он ничего не сказал, но намекнул, что после принятия на вооружение новых ЗРК ИУС после корректировки алгоритмов сможет их включать непосредственно в систему)
LtRum> Так я об этом и говорю. Вы вспомните, что вы хотели: "ЗРК которые работают в связке".
А по вашему использование системы( "Трасса") обмена информацией между двумя биус не позволяет создавать связки двух ЗРК?
LtRum> LtRum>> Чем меньше временной и пространственный размах залпа, тем сложнее отразить налет и осуществить совместное целераспределение с учетом промахов и неудач, даже для одного ЗРК.
LtRum> У нас типа физика другая, по Вашему мнению?
serg1610>>--они могут вести только последовательный обстрел целей при любом количестве носителей комплекса,
LtRum> Я же вроде русским языком написал - каналы разделяются частотно, поэтому логично же сделать вывод, что параллельный обстрел возможен.
LtRum> В том то и дело, что целераспределение там возможно и индивидуальное поэтому по одной цели "соседи" стрелять не будут.
Физика одна, поэтому и уточняю: наш ЗРК все время ведет цель и ракету, вплоть до контроля поражения цели--как вы написали на это уходит десятки секунд.
теперь обьясните мне, как Иджис, отстреляв ,количество ракет равное количеству целей, в течение трех секунд способен произвести нацеливание ЗУР проконтролировать поражение цели и проделать эту операцию энное количество раз
Чисто элементарное умозаключение, что он нифига не в состоянии проконтролировать--отстрелял количество зур равное количеству целей, а потом после поражения некоторого количества целей дает следующую очередь, которая равна количеству оставшихся засветок-- практичный вариант
--никаких тебе высоких математик--светится стреляй пока не погаснет.
Далее предположим :летит на расстоянии 150 км четыре цели по фронту 200 метров-- на их будет светить 4 тарелки с разными частотами и РЛС будет видеть цели---залп 4 ЗУР--то есть, на четыре цели, будет светить 4 тарелки--- вероятность поражения всех 4 целей варьируется от 1 до 0--есть простая вероятность, что все 4 зур наведутся на одну ракету(она ведь облучается 4 частотами--значит 4 ЗУР могут навестись на нее)
Можем даже выстрелить одновременно двумя кораблями--(то есть опять возвращаемся к возможности поражения одной цели восемью ракетами)
Ну и в чем крутизна комплекса?
Если эту задачу соотносить к нашим ЗРК, то тут все наоборот---при подсвете целей и обстреле их несколькими ЗУР(я так понимаю, наши стрелют минимум парами) в той же ситуации, несколько ЗУР по одному подсвету, вместо одной назначенной цели. могут поразить несколько---я верно рассуждаю?

LtRum>> Тут нет никакого вывода о необходимости. Один из факторов не более, обусловивших создание Aegis.
liv444.1> С чего Вы это взяли?
Из описания.

Ядром или важнейшей подсистемой многофункциональной системы оружия "Иджис" является одноименный ЗРК (его составные элементы на рис. 1 отмечены цифрами в кружках).

 

liv444.1> Он состоит из подсистем, созданных по единому замыслу, с единым протоколом обмена данными, без разного рода сопряжений. ЗРК-шная подсистема там находится отдельно, как и все остальные отдельно.
На мой взгляд сказать, что что-то является отдельным, это когда это самое можно отделить и заставить работать именно отдельно. В данном случае ни АСБУ Иджис не будет работать отдельно, ни модули ЗРК, которые, если посмотреть на структурную схему АСБУ, являются ее неотделимой частью.
Так же организационно - управление контуром ПВО осуществляется непосредственно из БИЦ (ГКП), а не вынесено отдельно.
Знакомые, бывавшие на кораблях с Иджис только подтверждают данный факт.

liv444.1> Просто Вы забыли, что Иджис состоит из разных подсистем, работающих по своим Циклограммам.
Я ничего не забывал.
И пока я не увижу данные противоречащие вышеприведенному, я так и останусь при своем обоснованном мнении.

serg1610> Ну как бы в интерьвью за 15 год гендиректор Агата сказал, ...
Ну не стоит брать за чистую монету рекламную информацию.
Стоит все же почитать описание.

Общим элементом многофункциональной системы оружия <Иджис> считается оконечная аппаратура цифровых линий радиосвязи LINK-4A, -11 и -14. Первая из них предназначена для наведения самолетов на воздушные цели, а две другие используются в каналах тактической связи для обмена данными целеуказания между кораблями соединения (группы). ... а процесс взаимного обмена ими полностью автоматизирован. Информация обычно содержит сведения о местонахождении целей, полученные от корабельных или авиационных средств обнаружения (РЛС, ГАС и других). Посредством линии LINK-11 возможен также обмен данными с самолетами ДРЛО и управления Е-2С <Хокай>, палубными противолодочными S-3A и В <Викинг> и базовыми патрульными Р-ЗС <Орион>, которые оснащены соответствующей аппаратурой.

 

Сейчас уже есть и более продвинутые версии link.


serg1610> на данный момент новые ИУС так же, как и иджис могут непосредственно управлять ударным комплексом, а ЗРК на данный момент только принимают к сведению информацию и все(про П-Р он ничего не сказал, но намекнул, что после принятия на вооружение новых ЗРК ИУС после корректировки алгоритмов сможет их включать непосредственно в систему)
Ну вот о чем я и говорю.

LtRum>> Так я об этом и говорю. Вы вспомните, что вы хотели: "ЗРК которые работают в связке".
serg1610> А по вашему использование системы( "Трасса") обмена информацией между двумя биус не позволяет создавать связки двух ЗРК?
Блин, я же вам уже не первое сообщение говорю - это не будет связкой ЗРК по определению.
Это НЕ значит хуже/лучше - просто другой путь решения этой задачи, другие решение и другие наименования. Зануда я, да. но нужно понимать, что за чем стоит.


serg1610> Физика одна, поэтому и уточняю: наш ЗРК все время ведет цель и ракету, вплоть до контроля поражения цели--как вы написали на это уходит десятки секунд.
И Иджис делает так же. Выделяется канал сопровождения цели, мы же считали это уже.
Только у нас канал сопровождения = каналу подсветки, а у Иджис это не так.
Поэтому и возможна стала модернизация, когда сопровождает один корабль, а подсветку осуществляет другой.

serg1610> теперь обьясните мне, как Иджис, отстреляв ,количество ракет равное количеству целей, в течение трех секунд способен произвести нацеливание ЗУР проконтролировать поражение цели и проделать эту операцию энное количество раз
С помощью многофункциональной РЛС.
Открою небольшую тайну - у нас тоже есть ЗРКЮ который делает точно также.


serg1610> Чисто элементарное умозаключение,
Прежде чем "чисто элементарно" выдумывать, прочтите описание.

автоматический поиск, обнаружение, сопровождение значительного количества целей (250-300) и наведение по наиболее угрожаемым из них до 18 ЗУР.

 

serg1610> Далее предположим :летит на расстоянии 150 км четыре цели по фронту 200 метров-- на их будет светить 4 тарелки с разными частотами и РЛС будет видеть цели---залп 4 ЗУР--то есть, на четыре цели, будет светить 4 тарелки--- вероятность поражения всех 4 целей варьируется от 1 до 0--есть простая вероятность, что все 4 зур наведутся на одну ракету(она ведь облучается 4 частотами--значит 4 ЗУР могут навестись на нее)

Скажите, а зачем я написал данную фразу

назначается частотная литера для полуактивной ГСН.

 

Что бы вы ее забыли?
Не может ЗУР взять на сопровождение другую цель, кроме назначенной.

serg1610> Можем даже выстрелить одновременно двумя кораблями--(то есть опять возвращаемся к возможности поражения одной цели восемью ракетами)
На самом деле пришли к тому, что вы либо не знаете как он работает, либо неправильно поняли то, что я писал.

serg1610> Если эту задачу соотносить к нашим ЗРК, то тут все наоборот---при подсвете целей и обстреле их несколькими ЗУР(я так понимаю, наши стрелют минимум парами) в той же ситуации, несколько ЗУР по одному подсвету, вместо одной назначенной цели. могут поразить несколько---я верно рассуждаю?
Охреневая - ну у вот это фантазия. Я про "сразу несколько".
Пока частотный канал подсветки/сопровождения цели занят, то в этом секторе другой ЗРК его использовать не может, иначе может сорваться наведение для обоих.
Ну почитайте же ВНИМАТЕЛЬНО, а не выдумывайте!

LtRum> Из описания.

Ядром или важнейшей подсистемой

 

Ядром - это перебор (не Ваш). Ядрушко там другое.
Важнейшей подсистемой - согласен. Одной из нескольких важнейших.

LtRum> На мой взгляд сказать, что что-то является отдельным, это когда это самое можно отделить и заставить работать именно отдельно.

Для меня отдельно. это когда подсистема это отдельное Техническое средство. работающее по своей Циклограмме.
Другое дело Каналы обмена БИУС-ЗРК. У Иджис изначально согласованные протоколы обмена, без дополнительных сопряжений.
Например, в ВПВО этот вопрос решился (технически, а не в плане обороноспособности) поголовным списанием С-200, С-75, С-125, устаревших КП с АСУ.

LtRum> В данном случае ни АСБУ Иджис не будет работать отдельно, ни модули ЗРК, которые, если посмотреть на структурную схему АСБУ, являются ее неотделимой частью.

Наводящий вопрос, а сможет ли С-300Ф на Орланах или Атлантах работать без ЦУ от БИУС Лесоруб?
Прошу обратить внимание. что Форт и Лесоруб, это отдельные подсистемы кораблей.
А вместе Комплекс Технических Средств. (не придирайтесь, если по вашей терминологии это звучит по-другому).

LtRum> Так же организационно - управление контуром ПВО осуществляется непосредственно из БИЦ (ГКП), а не вынесено отдельно.

Безусловно.

LtRum> Знакомые, бывавшие на кораблях с Иджис только подтверждают данный факт.

И что это меняет?

LtRum> И пока я не увижу данные противоречащие вышеприведенному, я так и останусь при своем обоснованном мнении.

Не ставил своей задачей кого-либо переубеждать.
Ставил целью объяснить, что Ваше мнение. об "объединении (по крайней мере в том виде в каком "прозвучало": "обединение БИУС-ЗРК"(ц)), с моей колокольни, может ввести в заблуждение тех, для кого мы с Вами пишем.
Теперь есть Ваше мнение об таком "объединении" и мое.
Каждый выберет сам, какое из наших мнений более отвечает персонально его пониманию "сути вещей".

LtRum>> Из описания.
liv444.1> Ядром - это перебор (не Ваш). Ядрушко там другое.
Приведите хоть один источник, что это так.

liv444.1> Для меня отдельно. это когда подсистема это отдельное Техническое средство. работающее по своей Циклограмме.
Ну тоже самое только другими словами.
Так вот, отдельные части собственно ЗРК Иджис общаются как между собой, так и с другими подсистемами АСБУ. Они не сгруппированы в отдельное техническое средство, они интегрированы в АСБУ.
Это хорошо видно по схеме
Поэтом я и говорю об объединении.

liv444.1> Наводящий вопрос, а сможет ли С-300Ф на Орланах или Атлантах работать без ЦУ от БИУС Лесоруб?
Да.

liv444.1> Прошу обратить внимание. что Форт и Лесоруб, это отдельные подсистемы кораблей.
Вот именно. ОТДЕЛЬНЫЕ. Они даже управляются из разных КП.
А на Иджис - КП (БИЦ, ГКП) ОДИН для ВСЕЙ системы.

...
LtRum>> Знакомые, бывавшие на кораблях с Иджис только подтверждают данный факт.
liv444.1> И что это меняет?
Это подтверждает, мое утверждение, что организационно ЗРК Иджис объединен с АСБУ Иджис.

..
liv444.1> Ставил целью объяснить, что Ваше мнение. об "объединении (по крайней мере в том виде в каком "прозвучало": "обединение БИУС-ЗРК"(ц)), с моей колокольни, может ввести в заблуждение тех, для кого мы с Вами пишем.
Если введет - поправим.


liv444.1> Теперь есть Ваше мнение об таком "объединении" и мое.
К сожалению, я так и не увидел данных подтверждающих ваше мнение.

LtRum> На мой взгляд сказать, что что-то является отдельным, это когда это самое можно отделить и заставить работать именно отдельно. В данном случае ни АСБУ Иджис не будет работать отдельно, ни модули ЗРК, которые, если посмотреть на структурную схему АСБУ, являются ее неотделимой частью.
LtRum> Так же организационно - управление контуром ПВО осуществляется непосредственно из БИЦ (ГКП), а не вынесено отдельно.

Если отделить словесную рекламную шелуху, то получается, что АСБУ Иджис это ЗРК, на который дополнительно навесили функции управления другими системами.
С учетом того, что у американцев сейчас ничего другого нет и не предвидится, это вполне может быть оправданно как с технической, так и с экономической точки зрения.
Но утверждать, что это единственный верный путь для построения комплексов ПВО в корне ошибочно.

LtRum> Ну не стоит брать за чистую монету рекламную информацию.
Что он там рекламного сказал?, то, что на тот момент ЗРК работали на основании информации, а не под управлением БИОС?

LtRum> Не может ЗУР взять на сопровождение другую цель, кроме назначенной.


LtRum> Охреневая - ну у вот это фантазия. Я про "сразу несколько".
каков диаметр луча от тарелки на расстоянии 150 км?--- 10-20-30, а может 200?
LtRum> Пока частотный канал подсветки/сопровождения цели занят, то в этом секторе другой ЗРК его использовать не может, иначе может сорваться наведение для обоих.
я про один ЗРК---для гарантированного поражения одной цели залп из двух зур--- когда две цели рядом-- какова вероятность, что две ЗУР собьют вместо одной цели две?
LtRum> Ну почитайте же ВНИМАТЕЛЬНО, а не выдумывайте!
я читаю, и хоть убейте не доходит, от-чего, теоретически , система способная вести непрерывную стрельбу ЗУР,даже учитывая физику , ограничивающую рабочий цикл тремя секундами, в реальности не в состоянии превысить порог в 18+4 ЗУР на комплекс?
Может все таки , что то там не так в рекламах?)))))))

xab> С учетом того, что у американцев сейчас ничего другого нет и не предвидится, это вполне может быть оправданно как с технической, так и с экономической точки зрения.
О чем я неоднократно говорил.


xab> Но утверждать, что это единственный верный путь для построения комплексов ПВО в корне ошибочно.
Это верно.
Обратное тоже.

LtRum>> Ну не стоит брать за чистую монету рекламную информацию.
serg1610> Что он там рекламного сказал?, то, что на тот момент ЗРК работали на основании информации, а не под управлением БИОС?
Что у них "ограниченное число источников информации".

serg1610> каков диаметр луча от тарелки на расстоянии 150 км?--- 10-20-30, а может 200?
Тот же самый вопрос для любого ЗРК.

serg1610> я про один ЗРК---для гарантированного поражения одной цели залп из двух зур--- когда две цели рядом-- какова вероятность, что две ЗУР собьют вместо одной цели две?
Крайне мала. Более того, снижается вероятность поражения даже одной цели, поэтому такого всеми силами стараются избежать и у нас и у них.
Более того, отдельно отслеживают, если цель вдруг "раздвоилась" (например, при пуске ракеты с самолета)

LtRum>> Ну почитайте же ВНИМАТЕЛЬНО, а не выдумывайте!
serg1610> я читаю, и хоть убейте не доходит, от-чего, теоретически , система способная вести непрерывную стрельбу ЗУР,даже учитывая физику , ограничивающую рабочий цикл тремя секундами, в реальности не в состоянии превысить порог в 18+4 ЗУР на комплекс?
А кто говорил, что она превышает этот порог?
Вы таки определитесь, что вы вообще пытаетесь сказать.
Сначала вы говорили

ЗРК возможно вести только последовательный обстрел целей

 

потом

они могут вести только последовательный обстрел целей при любом количестве носителей комплекса,

 

А теперь что?

serg1610> Может все таки , что то там не так в рекламах?)))))))
Может все же не так в вашей голове?
Глядите сами:
Посчитаем матожидание числа сбитых целей.
Обнаруживаем цели на 36км, минимальная дистанция - 8км. Vц=600м/c
При средней Vзур=650м/с первый рубеж будет на 18,7км
останется 17,8с до подхода на минимальную дистанцию.
При дальности начала самонаведения 3км, получим что подсветка нужна будет только 2,4с.
Перенацеливание на другую - 0,5с (у нас плотный налет), т.е. канал занят 2,9с.
Получается, что за 17,8 сек, можно будет повторить цикл наведения 6 раз.
Очевидно, что число фактических стрельб будет ограничиваться наличием ЗУР в воздух, т.е. темпом пуска из УВП. Поэтому число носителей очевидно играет роль - больше носителей - больше суммарный темп старта ракет.
Если возьмем для примера один носитель и 3 целевых канала, и допустим, что вероятность поражения одной ракетой только 0,75 (а это не так - там где-то в районе 0,8) то искомая цифра будет - 13,5.

Надо понимать, что конечно я не учел ограничение на число целевых каналов на одну панель РЛС - 5.
Если ввести его - то число стрельб сократиться до 5 (МО=11,28) . Для одного корабля.
Если кораблей больше - то возрастет и число стрельб, и число целевых каналов. Это еще раз к вопросу о "независимо от числа носителей" - очень даже зависимо.

Далее другой случай.
Cредняя Vзур=1000м/с, но канал занят вся время - это 22,5с и Д=22,2км, далее новая стрельба и канал занят еще 13с (Д=13,8км) и далее остается время только еще на одну стрельбу.
Итого - 3 стрельбы на канал.
Даже если взять вероятность поражения 0,999 (считаем поражение двумя ракетами) и число каналов - 4, то искомое математическое ожидание числа пораженных целей - 11,988.
Получается, что нифига Иджис не менее приспособлен для обстрела плотных порядков целей.

liv444.1>> Ядром - это перебор (не Ваш). Ядрушко там другое.
LtRum> Приведите хоть один источник, что это так.

Да без проблем.
Смотрим статью в ЗВО - Многофункциональная система оружия "Иджис"

Далее смотрим в той статье на рис.1 (там еще прямоугольнички пронумерованы).
Читаем расшифровку цифорок в прямоугольничках.
Нас интересуют цифорки 9 и 10.
Те, что к Мк.1 имеют отношение.


liv444.1>> Для меня отдельно. это когда подсистема это отдельное Техническое средство. работающее по своей Циклограмме.

LtRum> Ну тоже самое только другими словами.

 

LtRum> Так вот, отдельные части собственно ЗРК Иджис общаются как между собой, так и с другими подсистемами АСБУ. Они не сгруппированы в отдельное техническое средство, они интегрированы в АСБУ.

 

Два этих куска одного Вашего тезиса противоречат друг другу.
Поскольку слово "интегрированы" продолжаю понимать, как "объединены".

LtRum> Это хорошо видно по схеме

Даже интересно получается, смотрим мы оба на одну и туже схему, но видим ее по-разному.

LtRum> Поэтом я и говорю об объединении.

Объединении чего?
Несколько Боевых Расчетов (разных подсистем) согнали, как стадо ревущих коров, в одно помещение.
Не, может быть это и революционное "объединение", только не в моем понимании.

LtRum> Да.

Ну давайте посмотрим на Ваше "Да".
Своих поисковых возможностей у Форта нет. В Боевом Расчете даже Офицер Обнаружения отсутствует.
Следовательно, речь может идти только о внешнем для ЗРК ЦУ.
С какого-нибудь Радиолокационного Поста корабля. Минуя БИУС. Так?

liv444.1>> Прошу обратить внимание. что Форт и Лесоруб, это отдельные подсистемы кораблей.
LtRum> Вот именно. ОТДЕЛЬНЫЕ. Они даже управляются из разных КП.

А зачем нужно столпотворение? У каждого Боевого Расчета идет своя Боевая Работа на Посту.
В ВПВО вообще было принято выгонять "лишних" с поста. Чтобы не просто не мешали, чтобы даже шороха постороннего не было.

LtRum> А на Иджис - КП (БИЦ, ГКП) ОДИН для ВСЕЙ системы.

Мое сочувствие. И полное непонимание.

liv444.1>> И что это меняет?
LtRum> Это подтверждает, мое утверждение, что организационно ЗРК Иджис объединен с АСБУ Иджис.
LtRum> ..

Ключевое слово "Организационно", а совсем не "объединен".

liv444.1>> Теперь есть Ваше мнение об таком "объединении" и мое.
LtRum> К сожалению, я так и не увидел данных подтверждающих ваше мнение.

Да пожалуйста:
а) С-300П: Стрельбовая РЛС (кабины Ф-1 + Ф-2), КП с АСУ (кабина Ф-9);
б) С-300В: Стрельбовая РЛС (МСНР + передатчик коррекции с антенной на ПУ), КП с АСУ (командный пункт 9С457).

LtRum> Что у них "ограниченное число источников информации".
Вы неверно прочли, то, что я написал--там написано не информации, а систем(как пример он привел две ракеты ударного комплекса--Гарпун и Томогавк--это позволяет не тратится на лишнее железо и комплексование --наши же интегрируют любые ПКР и КР(сколько у нас их типов?))
serg1610>> каков диаметр луча от тарелки на расстоянии 150 км?--- 10-20-30, а может 200?

LtRum> Крайне мала. Более того, снижается вероятность поражения даже одной цели, поэтому такого всеми силами стараются избежать и у нас и у них.
LtRum> Более того, отдельно отслеживают, если цель вдруг "раздвоилась" (например, при пуске ракеты с самолета)
Но на больших дальностях вероятность разделить цели стремится к нулю--то есть Иджис не имеет никакого преимущества ни перед каким ЗРК?
LtRum> LtRum>> Ну почитайте же ВНИМАТЕЛЬНО, а не выдумывайте!
LtRum> А кто говорил, что она превышает этот порог?
LtRum> Вы таки определитесь, что вы вообще пытаетесь сказать.
я пытаюсь понять в какой ситуации Иджис способен быть первым
LtRum> Глядите сами:
Те же исходные для дистанции 136 км? теоретически Иджис должен сбивать и сбивать, просто стреляя ракетами с темпом 3 сек и подсвечивая на конечном участке в течение 3 сек

liv444.1> Смотрим статью в ЗВО - liv444.1> Далее смотрим в той статье на рис.1 (там еще прямоугольнички пронумерованы).
liv444.1> Читаем расшифровку цифорок в прямоугольничках.
liv444.1> Нас интересуют цифорки 9 и 10.
К собственно ЗРК относится гораздо больше: 11, 12, 13, 14, 19, 20.
И если их убрать, что АСБУ работать не будет.
Поэтому фраза "ЗРК Иджис является ядром АСБУ Иджис" можно назвать истиной.

liv444.1> Те, что к Мк.1 имеют отношение.
Ну так как сказано в самой статье - они составляют ядро АСБУ и соответственно являются неотделимой ее частью. Значит объединены.

liv444.1>> Для меня отдельно. это когда подсистема это отдельное Техническое средство. работающее по своей Циклограмме.

 

liv444.1> Два этих куска одного Вашего тезиса противоречат друг другу.
Они не противоречат.
Поясняю: отдельные части/блоки ЗРК не выделены в "отдельное Техническое средство", которое работает с АСБУ "по своей Циклограмме", а каждый часть/блок ЗРК имеет свою собственную циклограмму работы с другими частями/блоками АСБУ.
Таким образом они интегрированы в АСБУ.

LtRum>> Это хорошо видно по схеме
liv444.1> Даже интересно получается, смотрим мы оба на одну и туже схему, но видим ее по-разному.
Я не видел ни одного человека, который бы понимал схему под другому.

LtRum>> Поэтом я и говорю об объединении.
liv444.1> Объединении чего?
ЗРК и АСБУ.

liv444.1> Несколько Боевых Расчетов (разных подсистем) согнали, как стадо ревущих коров, в одно помещение.
liv444.1> Не, может быть это и революционное "объединение", только не в моем понимании.
Не нужно подменять факты вашим к ним отношением. Объединение есть - есть, это есть факт. Так что организационно Иджис тоже объединяет ЗРК и АСБУ.
А что касается вашего отношения - так оно противоречит мнению офицеров-командиров кораблей и КБЧ, которые ее оценивали.


LtRum>> Да.
liv444.1> Ну давайте посмотрим на Ваше "Да".
liv444.1> Своих поисковых возможностей у Форта нет.
В резервном режиме собственными средствами есть.

liv444.1> liv444.1>> Прошу обратить внимание. что Форт и Лесоруб, это отдельные подсистемы кораблей.
LtRum>> Вот именно. ОТДЕЛЬНЫЕ. Они даже управляются из разных КП.
liv444.1> А зачем нужно столпотворение? У каждого Боевого Расчета идет своя Боевая Работа на Посту.
Вопрос не в том, "зачем нужно", вопрос в том, что наличие разных КП подтверждает, что системы не объединены, а являются отдельными.

LtRum>> А на Иджис - КП (БИЦ, ГКП) ОДИН для ВСЕЙ системы.
liv444.1> Мое сочувствие. И полное непонимание.
Вы просто никогда не командовали БЧ2 и кораблем. Без обид - но это важно.
Я так, "рядом постоял", поэтому сужу с чужих слов, но такое объединение полезно, удобно и снижает реакцию.

liv444.1> Ключевое слово "Организационно", а совсем не "объединен".
Техническое объединение рассмотрено в самом начале и оно тоже подтверждается.


LtRum>> К сожалению, я так и не увидел данных подтверждающих ваше мнение.
liv444.1> Да пожалуйста:
liv444.1> а) С-300П: Стрельбовая РЛС (кабины Ф-1 + Ф-2), КП с АСУ (кабина Ф-9);
liv444.1> б) С-300В: Стрельбовая РЛС (МСНР + передатчик коррекции с антенной на ПУ), КП с АСУ (командный пункт 9С457).
Это не подтверждает ваше мнение, что в Иджис ЗРК и АСБУ не объединены.

serg1610> там написано не информации, а систем(как пример он привел две ракеты ударного комплекса--Гарпун и Томогавк--это позволяет не тратится на лишнее железо и комплексование --наши же интегрируют любые ПКР и КР(сколько у нас их типов?))
Вот не понял возражения: во-1 ПКР не являются источником информации, а потребителем, а во-2 они интегрировали все ПКР, что у них есть, точнее их СУ и мы. Так в чем разница?
Не говоря уже о том, что внешние источники информации, что у них через Link xxx, что у нас через Трассу или аналогичные системы.

serg1610> Но на больших дальностях вероятность разделить цели стремится к нулю--
Почему? Пуск ракеты может быть на любых дальностях. А оценить появление новой цели можно не только по координатам, но и по отличающейся скорости.

serg1610>то есть Иджис не имеет никакого преимущества ни перед каким ЗРК?
В данном случае все ЗРК в одинаковом положении - все определяется "разрешающей способностью" РЛС.

serg1610> я пытаюсь понять в какой ситуации Иджис способен быть первым
При отражении налета высоколетящих ПКР в составе соединения однотипных ПКР.

serg1610> Те же исходные для дистанции 136 км? теоретически Иджис должен сбивать и сбивать, просто стреляя ракетами с темпом 3 сек и подсвечивая на конечном участке в течение 3 сек
Не совсем, основным ограничением будет число целевых каналов на решетку (у нас же по условию налет из узкого сектора), поэтому темп будет ниже. Поэтому число носителей играет большую роль.

LtRum> Вот не понял возражения: во-1 ПКР не являются источником информации, а потребителем, а во-2 они интегрировали все ПКР, что у них есть, точнее их СУ и мы. Так в чем разница?
Сорри не так написал--вы правы-СУ КР и ПКР
LtRum> Почему? Пуск ракеты может быть на любых дальностях. А оценить появление новой цели можно не только по координатам, но и по отличающейся скорости. я в курсе, что спутники раннего предупреждения даже взлет самолета засекают, а там расстояния на порядок большие.
но при движении плотным строем целей, как подсветить одну цель, что бы не подсветились одновременно соседние?
У ПКР это селекция целей--на зур этого нет, как ЗРК решает эту задачу на больших расстояниях?
serg1610>>то есть Иджис не имеет никакого преимущества ни перед каким ЗРК?

LtRum> При отражении налета высоколетящих ПКР в составе соединения однотипных ПКР.
serg1610>> Те же исходные для дистанции 136 км? теоретически Иджис должен сбивать и сбивать, просто стреляя ракетами с темпом 3 сек и подсвечивая на конечном участке в течение 3 сек
LtRum> Не совсем, основным ограничением будет число целевых каналов на решетку (у нас же по условию налет из узкого сектора), поэтому темп будет ниже. Поэтому число носителей играет большую роль.
уточняем про носители
исходя из того, что на борт иджис может навести 8+2 ракеты, то при обнаружении целей дается очередь из 10 ракет-- при поражении цели засвет пропадает через какое время?крупные обломки скорее всего еще долго светятся--то есть получается реальная оценка произойдет через некоторое время после взрыва последней бч ЗУР? после этого следует вторая очередь, потом следующая
то есть если два корабля, то все равно, следующий залп любого корабля должен быть только после оценки ситуации.
Вы считали матожидание поражения целей не учитывая коэффициенты(на каком то форуме считали для ЗРК шторм при стрельбе по дозвуковым целям-- там, коэффициентов больше десяти штук было)))))))

LtRum>> Почему? Пуск ракеты может быть на любых дальностях. А оценить появление новой цели можно не только по координатам, но и по отличающейся скорости.
я в курсе, что спутники раннего предупреждения даже взлет самолета засекают, а там расстояния на порядок большие.
Про спутники как бы не совсем уверен, что это не легенда, я веду речь именно


serg1610> но при движении плотным строем целей, как подсветить одну цель, что бы не подсветились одновременно соседние?
Перейти к активному самонаведению. Что и делается всеми.

serg1610> У ПКР это селекция целей--на зур этого нет, как ЗРК решает эту задачу на больших расстояниях?
У ПКР - активная РЛС, и расстояния между целями достаточные, чтобы отличать одну цель от другой. Другое дело определение главной цели, особенно среди помех.
У ГСН ЗУР тоже есть селекция цели и разумеется есть методы ,

serg1610> уточняем про носители
serg1610> исходя из того, что на борт иджис может навести 8+2 ракеты,
Не совсем - ЗУР-ов может быть и больше (по несколько на цель, что, кстати, я не учел), а вот целевых каналов - видимо около 5-6 на решетку.

serg1610> то при обнаружении целей дается очередь из 10 ракет-- при поражении цели засвет пропадает через какое время? крупные обломки скорее всего еще долго светятся--
Да оценка реального результата стрельбы требует время. Это время, кстати, у меня не учтено.

serg1610> то есть получается реальная оценка произойдет через некоторое время после взрыва последней бч ЗУР? после этого следует вторая очередь, потом следующая
Да, примерно так и должно быть.

serg1610> то есть если два корабля, то все равно, следующий залп любого корабля должен быть только после оценки ситуации.
Не совсем - другой корабль может стрелять по совершенно другим целям, по которым первый огонь не ведет.

serg1610> Вы считали матожидание поражения целей не учитывая коэффициенты(на каком то форуме считали для ЗРК шторм при стрельбе по дозвуковым целям-- там, коэффициентов больше десяти штук было)))))))
Я использовал простую модель рассчитывающую просто времена и скорости.
Использование различных коэффициентов не всегда плюс к мат.модели - в конце концов они отражают различные упрощения. Вы видимо имеете ввиду более полную модель моделирующую весь процесс стрельбы - там это оправданно.

LtRum> Далее другой случай.
LtRum> Cредняя Vзур=1000м/с, но канал занят вся время - это 22,5с и Д=22,2км, далее новая стрельба и канал занят еще 13с (Д=13,8км) и далее остается время только еще на одну стрельбу.

Если я правильно Вас понял, этот другой случай - это Ураган/Штиль?

LtRum>> Cредняя Vзур=1000м/с, но канал занят вся время - это 22,5с и Д=22,2км, далее новая стрельба и канал занят еще 13с (Д=13,8км) и далее остается время только еще на одну стрельбу.
Г.М.> Если я правильно Вас понял, этот другой случай - это Ураган/Штиль?
Нет, данные условные.
Специально.

LtRum> Я использовал простую модель рассчитывающую просто времена и скорости.
LtRum> Использование различных коэффициентов не всегда плюс к мат.модели - в конце концов они отражают различные упрощения. Вы видимо имеете ввиду более полную модель моделирующую весь процесс стрельбы - там это оправданно.
Теперь главный вопрос исходящий из простого постулата:
Иджис наиболее эффективен(хотя это сомнительно) против групповых целей на больших высотах на больших дистанциях--то есть теоретически один иджис способен отразить атаку даже двух 949.А на малых дистанциях и малых высотах Иджис ,кроме девятой ревизии, бесполезен
Таким образом и сам вопрос: зная все исходные данные наши не сильно напрягались при проектировании новых ПКР(гранит\оникс)-- а проектируя Циркон просто вышли за пределы возможностей Иджиса.
То есть, Может наши разработчики знали и знают больше о возможностях Иджис и они не такие радужные как в рекламе?

serg1610> Иджис наиболее эффективен(хотя это сомнительно) против групповых целей на больших высотах на больших дистанциях--то есть теоретически один иджис способен отразить атаку даже двух 949.А на малых дистанциях и малых высотах Иджис ,кроме девятой ревизии, бесполезен
Странно, есть видео, где испанцы с 5 вполне себе сбивают свехзвуковой Вандал на малых высотах.

serg1610> То есть, Может наши разработчики знали и знают больше о возможностях Иджис и они не такие радужные как в рекламе?
А я вообще рекламы не обсуждаю. И не раз об этом говорил. Просто вы впадаете в другую крайность.
И если бы Иджис был таким плохим, как нам тут про это рассказывают, то не нужно было бы разрабатывать новые модели ПКР.

LtRum> Странно, есть видео, где испанцы с 5 вполне себе сбивают свехзвуковой Вандал на малых высотах.
ага, а на показательных стрельбах я на бэхе из 2а42 завалил 12 мишеней на двух км))))--- прикол в том, что ствол был за месяц до того полностью расстрелян(при утилизации снарядов),а заменить его забыли)))))
насколько мне помнится для стрельбы по нлц тикондероги используют("резервный") радар, а на Берках стоит чистый иджис

LtRum> И если бы Иджис был таким плохим, как нам тут про это рассказывают, то не нужно было бы разрабатывать новые модели ПКР.

Оникс это Гранит просто перепроектированный под новые технологии, Циркон это на перспективу-- вдруг новый американский ЗРК реально крутым окажется
Да и ваш ответ можно перенести на другие технологии
мой мерс тоже ездит, но что-то тянет купить поновее)))))))

liv444.1>> Нас интересуют цифорки 9 и 10.
LtRum> К собственно ЗРК относится гораздо больше: 11, 12, 13, 14, 19, 20.
LtRum> И если их убрать, что АСБУ работать не будет.

Вы просили показать ядрушко? - Вам его показал. Оно есть. И это НЕ Пупер.
Устройств у ЗРК больше, чем у КП с АСУ, вот поэтому больше цифорок.
Никто не виноват, кроме самих "индейцев", что на несчастный AN/SPY-1 навешано устройств, как шариков на новогодней елке. За все нужно платить. И за собственную дурь равнозначно.

LtRum> Поэтому фраза "ЗРК Иджис является ядром АСБУ Иджис" можно назвать истиной.
НЕТ от слова совсем.

liv444.1>> Те, что к Мк.1 имеют отношение.
LtRum> Ну так как сказано в самой статье - они составляют ядро АСБУ и соответственно являются неотделимой ее частью. Значит объединены.

Следствие совмещения функций Обзора и Стрельбовой РЛС в одном несчастном AN/SPY-1.
Не более того.

liv444.1>> Два этих куска одного Вашего тезиса противоречат друг другу.
LtRum> Они не противоречат.

Противоречат. Просто Вы не хотите этого признавать.
Дело Ваше.
Мне остается только констатировать это и ... все. Вы все равно ни за что именно со мной не согласитесь.

LtRum> Я не видел ни одного человека, который бы понимал схему под другому.

В ЗРКашников не видел ни одного, который бы понимал ее по-другому, чем я.

LtRum> А что касается вашего отношения - так оно противоречит мнению офицеров-командиров кораблей и КБЧ, которые ее оценивали.

Вполне допускаю и понимаю.
Но ... Не приемлю. Другое дело, что это не моя вахта.

liv444.1>> Своих поисковых возможностей у Форта нет.
LtRum> В резервном режиме собственными средствами есть.

В рамках допустимого, сможете пояснить?

liv444.1>> А зачем нужно столпотворение? У каждого Боевого Расчета идет своя Боевая Работа на Посту.
LtRum> Вопрос не в том, "зачем нужно", вопрос в том, что наличие разных КП подтверждает, что системы не объединены, а являются отдельными.

Ничего это не подтверждает. Системы ранжируются не столпотворкнием
А наличие постороннего шума, топота, команд и прочих отвлекающих факторов провоцирует дополнительные "неприятности" от человеческого фактора.

P.S. Вполне помню рассказ Камрада Linkor, как он два "матюгальника" (будучи Офицером Пуска в составе БР) к собственной голове прилаживал.
Да, это "мрак и ужас" технический и камень в сторону "Альтаира"(вы совсем охренели), но из этого "косяка" не следует (с моей колокольни), что нужно творить еще большее Зло.

liv444.1>> Мое сочувствие. И полное непонимание.
LtRum> Вы просто никогда не командовали БЧ2 и кораблем. Без обид - но это важно.
LtRum> Я так, "рядом постоял", поэтому сужу с чужих слов, но такое объединение полезно, удобно и снижает реакцию.

Какие могут быть обиды?.
Да, не командовал.
Но ... Вы тоже не видели нормальных ЗРК. Не присутствовали при ведении нормальной Боевой работы, проводимой Боевыми Расчетами ЗРДн.
Поэтому Вы, к моему сожалению (да-да-да!!!), просто не можете представить "как это тикает".
Тихо, точно и неумолимо.

P.S. А за "матюгальники", которые Камраду Linkor приходилось прилаживать к свое голове, Альтаир надо было "драть нещадно".
Мелочь, но какая же (нецензурщина) неприятная.

liv444.1>> Ключевое слово "Организационно", а совсем не "объединен".
LtRum> Техническое объединение рассмотрено в самом начале и оно тоже подтверждается.

Вот именно.

LtRum> Это не подтверждает ваше мнение, что в Иджис ЗРК и АСБУ не объединены.

Персонально со мною Вы не согласитесь НИ-КОГ-ДА.
"Ну что же я могу поделать?"(ц, х/ф "Ирония судьбы")

liv444.1>>> Нас интересуют цифорки 9 и 10.
...
liv444.1> Вы просили показать ядрушко? - Вам его показал. Оно есть. И это НЕ Пупер.
Ну сколько можно.
Прочтите уже пояснения к рисунку:

(составные элементы одноименного ЗРK отмечены цифрами в кружках)

 

Цифры 9 и 10 - в кружках, поэтому - это составные элементы ЗРК Иджис, т.е. вы САМИ указали, что ядром АСБУ является ЗРК Иджис.

liv444.1> Следствие совмещения функций Обзора и Стрельбовой РЛС в одном несчастном AN/SPY-1.
liv444.1> Не более того.
Не только. Там много причин, в том числе организация службы на кораблей, например.

liv444.1> liv444.1>> Два этих куска одного Вашего тезиса противоречат друг другу.
LtRum>> Они не противоречат.
liv444.1> Противоречат. Просто Вы не хотите этого признавать.
Нет, не противоречат.

liv444.1> Дело Ваше.
liv444.1> Мне остается только констатировать это и ... все. Вы все равно ни за что именно со мной не согласитесь.

Это вы никогда не согласитесь признать, что я прав. Просто из принципа.


LtRum>> Я не видел ни одного человека, который бы понимал схему под другому.
liv444.1> В ЗРКашников не видел ни одного, который бы понимал ее по-другому, чем я.
Ну приведите мне пример такого понимания, кроме вашего.

liv444.1> liv444.1>> Своих поисковых возможностей у Форта нет.
LtRum>> В резервном режиме собственными средствами есть.
liv444.1> В рамках допустимого, сможете пояснить?
Да нечего собственно объяснять. Знаю, что есть резервный режим - поиск целей. В задачах прописан, используется при автономной работе ЗРК (например, при повреждениях и отсутствии связи и т.п.).
У нас на корабле даже в МР-123 такой режим есть. Хреновый конечно (на 123), игла-иглой, но есть.

LtRum>> Вопрос не в том, "зачем нужно", вопрос в том, что наличие разных КП подтверждает, что системы не объединены, а являются отдельными.
liv444.1> Ничего это не подтверждает. Системы ранжируются не столпотворкнием
Это не ранжировка и размещение рабочих мест. Подтверждает. Это кстати идет от организации службы на кораблях ВМС США - там нет БЧ-2,-3..., там есть БЧ информации, БЧ оружия.

liv444.1> А наличие постороннего шума, топота, команд и прочих отвлекающих факторов провоцирует дополнительные "неприятности" от человеческого фактора.
На ГКП нет постороннего шума.


LtRum>> Это не подтверждает ваше мнение, что в Иджис ЗРК и АСБУ не объединены.
liv444.1> Персонально со мною Вы не согласитесь НИ-КОГ-ДА.
Неправда. Когда есть подтвержденные факты - всегда соглашался. Другое дело, что в данном случае их нет.