Одноразовые vs многоразовые

Б.г.> А тут обещают 373 на синтине, который многократно менее ядовит.
Я правильно понимаю, что для синтина окислитель - жидкий кислород, а для "гептила" - АТ?

Полл> Я правильно понимаю, что для синтина окислитель - жидкий кислород, а для "гептила" - АТ?

В данном случае (РД 119) и для гептила кислород

Б.г.>> А тут обещают 373 на синтине, который многократно менее ядовит.
Полл> Я правильно понимаю, что для синтина окислитель - жидкий кислород, а для "гептила" - АТ?

Нет, это было бы нечестно. В РД-119 - одном из самых курьёзных серийных движков СССР, использовался гептил вместе с жидким кислородом.

С учётом того, что в первую ступень заправляли АК-27И, ТМ-185, ТГ-02 (пусковое горючее) и "продукт 030" - перекись водорода для привода ТНА, это было крайне неудобно
Впрочем, говорят, с "Союзом-2.1в" обращение не менее неудобное - там НК-33 требует одного керосина, а РД-0124 - другого, плюс, на одной ступени кипящий жидкий кислород, а на другой - переохлаждённый.

Б.г.> Не всё так просто! для блока ДМ-03М разрабатывается модификация 11Д58ФМ с охлаждением кислородом!!!
Б.г.> То есть, там не только камера использует жидкий кислород для регенеративного охлаждения, но и завеса кислородная! Обещают УИ 373 секунды на синтине!

Ракетные Маньяки.

Из чего же они двигатель сделали? Оксидная керамика или какой хитрый алюминиево-циркониевый сплав?

Naib> Из чего же они двигатель сделали? Оксидная керамика или какой хитрый алюминиево-циркониевый сплав?

Не сознаются Ноу хау и коммерческая тайна. В патентование они не верят.
Хотя, с другой стороны, вопрос же только в достигаемой температуре стенки - ведь в турбине тот же кислый газ, и довольно-таки горячий в РД-170/180. А там просто никелевое покрытие. Никель стоек в атмосфере кислорода до типа 800 градусов Цельсия. На инконеле защитная плёнка окисла тоже держит примерно до этой же температуры. Но, вроде, не под давлением.
Но могли и иридиевое покрытие сделать - в двигателе разгонного блока вопрос цены стоит не так остро, всё равно, горючка уже по 10 миллионов долларов за тонну выходит на LEO.

Дем>> Специалисты работают за деньги, однако. Иначе имеющиеся уйдут - а новых нет.
Naib> Есть творцы и мастеровые. Вторые работают исключительно за деньги, а у первых финансовый вопрос вторичен. Но прогресс именно творцы двигают большими рывками.
Не, финансовый у них тоже первичен. Просто они деньги на другое тратят.
И как увидят они, что после первой же неудачи на них повесят растрату и пошлют лес валить - то решат "ну его нафиг"
Дем>> Не извне - изнутри. Каналы в лопатках и т.д.
Naib> Угу. А что качать по каналам будем: топливо или окислитель?
Ну то же самое что и в сопле по стенкам, зачем велосипед изобретать? А потом в выхлопную трубу его, и там дожечь
Naib> У сажи? Миллионы и миллиарды. Это конденсированная фаза.
Нет - в выхлопе она ещё не успела сконденсироваться, там ещё огрызки керосина, от атомарного углерода до... а вот среднее как раз интересно.

Naib> Могучая такая. До сих пор компьютеры спайсов догнать не могут. Что-то их расчёты не помогают поднять давление в КС до двигателя 50-летней давности. Видать, интуиции не хватает.

Повышение давления в КС - скорее всего неоправданная дурь, идефикс Глушко.
Прирост давления выше 100 атм и далее (150, 200) дают незначительный, измеряемый чуть ли не единицами секунд (ну максимум 10-20) прирост УИ, а удорожают значительно, требуют в разы более мощного, нагруженного и дорогого ТНА. Тепловые нагрузки становятся запредельными. Многоразовости добиться либо чудовищно дорого, либо вообще нереально. Овчинка выделки не стоит, так что как раз в плане давления Маск поступил весьма разумно.

Fakir> Многоразовости добиться либо чудовищно дорого, либо вообще нереально.
У "Спейс Шаттла" многоразовый движок с 200 атм?

Fakir>> Многоразовости добиться либо чудовищно дорого, либо вообще нереально.
Полл> У "Спейс Шаттла" многоразовый движок с 200 атм?

Fakir>>> Многоразовости добиться либо чудовищно дорого,
А цифры в подтверждение можно?

Fakir>>>> Многоразовости добиться либо чудовищно дорого,
Полл> А цифры в подтверждение можно?

А что, стоимости шаттлов и его судьба не говорят сами за себя?
Конкретные - можешь поискать сам.

Стоимость разработки с ростом давления растёт сверхлинейно, примерно как корень из куба давления (по крайней мере, для какого-то диапазона). Для разных топлив может быть по-разному, но от сверхлинейности никуда не деться.

Стоимость единичного движка обычно растёт медленнее, но растёт всё равно, и цена тонны тяги растёт.

Многоразовость сразу добавляет цены и в разработку, и в изготовление.
Для разных топлив разница становится еще большей - разные плотности, температуры, все мыслимые коэффициенты теплопереноса, плюс химия и т.п. Проблема охлаждения, эрозии, ресурса сразу встаёт во весь рост.

Делать многоразовый ЖРД высоконапряжённым весьма не есть разумно со всех точек зрения.
Ну, конечно, если хочется надёжный и недорогой.

Если кто-то его стал делать - то потому, что стал заложником ТЗ, каковое стало заложником противоестественного сочетания интересов, и т.д. и т.п.
Результаты - в музее.

Fakir> Повышение давления в КС - скорее всего неоправданная дурь, идефикс Глушко.

В НК-43 - 150 атм. Это вовсе не запредельно, как в семействе 170-х и возможно это и есть относительно легко достижимый оптимум. Впрочем, спейсы с открытой схемы пока слезть не могут.

Fakir> Прирост давления выше 100 атм и далее (150, 200) дают незначительный, измеряемый чуть ли не единицами секунд (ну максимум 10-20) прирост УИ, а удорожают значительно, требуют в разы более мощного, нагруженного и дорогого ТНА. Тепловые нагрузки становятся запредельными. Многоразовости добиться либо чудовищно дорого, либо вообще нереально. Овчинка выделки не стоит, так что как раз в плане давления Маск поступил весьма разумно.

Гептильники не согласны.
4 штуки РД-275 эффективнее в плане ХС, чем связка 9 Мер D. И первая ступень, собранная на них, была бы эффективнее и даже легче. По надёжности они как минимум сопоставимы и легко обеспечивают многопуск.

Naib> 4 штуки РД-275 эффективнее в плане ХС, чем связка 9 Мер D.
Только там давно уже D+, который 2800/3145 против 2890/3160 у РД-275
а у блок5 тяга ещё на 8% выше.
Naib> и легко обеспечивают многопуск.
Для многопуска требуется много чего в движке переделать... например клапаны должны в обе стороны срабатывать. И не только.

Naib> В НК-43 - 150 атм. Это вовсе не запредельно, как в семействе 170-х и возможно это и есть относительно легко достижимый оптимум.

И тем не менее это дофига.
Вполне возможно, раза в два больше оптимума.
Подчёркиваю, особенно для многоразового движка.

Naib> Впрочем, спейсы с открытой схемы пока слезть не могут.

Возможен расклад, когда с неё слезать нет никакого смысла.

Naib> Гептильники не согласны.

Нафиг нужно?
Удорожает пуск, работу стартовой команды. Само топливо дороже в разы.

Naib>> 4 штуки РД-275 эффективнее в плане ХС, чем связка 9 Мер D.
Дем> Только там давно уже D+, который 2800/3145 против 2890/3160 у РД-275

То есть даже D+ проигрывает РД-275. Хотя и немного, но если учесть возможности керосин/кислорода в сравнении с АТ/гептилом - всё-таки изрядно.

Дем> а у блок5 тяга ещё на 8% выше.

Это значит увеличенный расход топлива и только. УИ скорее всего даже несколько упадёт. Хотя прирост тяги - это конечно, только в плюс. Впрочем, ЕМНИП, и у Протона есть штатный режим 104% тяги.

Naib>> и легко обеспечивают многопуск.
Дем> Для многопуска требуется много чего в движке переделать... например клапаны должны в обе стороны срабатывать. И не только.

Ага. А Бризы-то и не знали.

Naib>> Впрочем, спейсы с открытой схемы пока слезть не могут.

Fakir> Возможен расклад, когда с неё слезать нет никакого смысла.

Вполне возможен, но пока вот так - с дожиганием и 300 атм почти:

Fakir> Возможен расклад, когда с неё слезать нет никакого смысла.

Fakir, возможен и расклад, когда двигатели/баки настолько подешевеют, что спасать их смысла не будет.

Fakir> Нафиг нужно?
Fakir> Удорожает пуск, работу стартовой команды. Само топливо дороже в разы.

Топливо дороже в 2-3 раза, вряд ли более. Стартовая команда и так там почти всегда с вонючкой работает, закачают 300 тонн или 5 - не столь уж принципиально.

Naib> Топливо дороже в 2-3 раза, вряд ли более. Стартовая команда и так там почти всегда с вонючкой работает, закачают 300 тонн или 5 - не столь уж принципиально.

А в многоразовом потом обслуживание двигателей вести - у гептильников будет муторнее?

Naib> Это значит увеличенный расход топлива и только. УИ скорее всего даже несколько упадёт.
Это значит более высокое давление в камере. Кстати между РД-253 и РД-275 как раз 8%
Naib> Ага. А Бризы-то и не знали.
Их сразу такими делали. А вот вторую ступень Протона хрен перезапустишь.

Дем> А вот вторую ступень Протона хрен перезапустишь.
Ну так ее и не вернешь.
Так что если делать многоразовой - ее все равно делать заново.

Дем>> А вот вторую ступень Протона хрен перезапустишь.
Полл> Ну так ее и не вернешь.
Дык если перезапускать - то сразу не надо третьей и разгонного блока.

Дем> Дык если перезапускать - то сразу не надо третьей и разгонного блока.
Не понял логики.

Полл> Не понял логики.
Дык как отлично показывает Ф9 - даже на ГПО в две ступени запросто.

Дем> Дык как отлично показывает Ф9 - даже на ГПО в две ступени запросто.
"Фалкон 9" - это другая ракета.
Или у нас модернизация "Протона" пошла по пути модернизации Ту-22?

Полл>> Не понял логики.
Дем> Дык как отлично показывает Ф9 - даже на ГПО в две ступени запросто.

Ну, с широты 28,5 и Протон бы мог на ГПО в две ступени летать. Ты с 51,6 на ГПО в две ступени доберись!

P.S. Критическая широта - когда "через бесконечность" и прямой поворот плоскости сравниваются по энергетике - 33 градуса.