Будущее частных ракет

Naib>> Я не занимаюсь пусками. Направление, которое сейчас максимально сработало - это микроудобрения. Их мировой рынок примерно 20-25 млрд уе в год. Наша доля сейчас маленькая .
Scar> Рад за вас, без приколов - действительно хорошо, что на моей малой Родине что-то делается в плане био- и аграрных технологий. Вот только рынок коммерческих услуг в космосе имеет объем...в сотню-другую миллиардов баксов.

Рынок пусковых услуг на два порядка меньше, плюс он нифига не рыночный.
А Маск претендует только на него.

stas27>> А, возвращаясь к теме топика, уж в области производства ракет и двигателей в России-то ресурсы, слава богам, были и вроде ещё есть. Однако ж своих Масков не нашлось

Самое главное - в этом конкретно в РФ и необходимости и пользы не было бы.
Маск приближается - лишь сейчас приблизился! - по цене, даже не по себестоимости запуска, к старому доброму "Союзу".
Зачем это нам и сейчас? У нас что, носителей не хватает? (то есть, увы, с РН проблемы возникли, чисто производственного свойства... но чем тут помог бы аналог Маска?!) У нас со спутникостроением проблемы, и не со спутникостроением даже, а с компонентами. А это сааавсем другая история, совсем другие масштабы и совершенно другие деньги.

Fakir> А Маск претендует только на него.
А десять тыщ спутников для интернета?
Fakir> Маск приближается - лишь сейчас приблизился! - по цене, даже не по себестоимости запуска, к старому доброму "Союзу".
Какая у него себестоимость собственно ракеты - большой вопрос. 30-40 млн, где-то.
А вот если её десять раз пускать - один запуск на порядок дешевле получится. И никакой Союз тут уже рядом стоять не будет.

...
Bredonosec> Ну, положим, билли не особо делал, он был младшим из команды.. Где там было их групповое фото ))
Судя по документальным фильмам Билли имел самое главное - понимание того, как нужно строить бизнес. Подростков-программеров типа его приятеля было полно, однако ж именно Билли плюнул на все предрассудки и пошёл на встречу с IBMовцами, когда его главный хакерный друг прятался от пиджаков у себя дома...

Но как бы то ни было, и как ни крути, Мелкомягкие были созданы, а не приватизированы. И твоя грустная история про центры кометенции Погосяна для "2020" только иллюстрирует мою мысль

....
Bredonosec> Остальные плюшки типа халявных ресурсов - это скорее мелочь, бо самое главное - это доступ к набору знаний для того, чтоб продукт вообще стал возможен.
+100. Плюс набор финансовых инструментов, чтобы этот самый набор знаний воплотить во что-то, что принесёт бабки и славу участникам. Короче, очередная иллюстрация на тему, насколько лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным (на голову)...

...
Naib> Возвращаясь к Маску.
Naib> Что у него есть. Халявный .... Куча денег ... возможность .... Переданные ....
Плюс всё это в стране, в которой 90е были, как бы помягче сказать... чуть более другими, чем в России.

Naib> "Российский Маск"... Короче - куча головной боли и непонятный экономический эффект.
Что ещё раз показывает, насколько оркестр важен для дирижёра. Вот ни разу не спорю!

Naib> Да и на запусках не сильно заработаешь. Даже Маск был убыточен по этому показателю все годы, кроме 2017, пожалуй.
И поэтому я и говорил в первую очередь про аналог Х-приза. "Маски" требуют очень многого в организации экономической жизни в стране, но хоть с менталитета "решение интересных научно-технических проблем - это круто!" хотелось бы начинать...

З.Ы. Да, и Х-приз в американском стиле тоже было бы непросто ввести, но, ПМСМ, попроще, чем российский Космос-Х организовать.

Fakir>> А Маск претендует только на него.
Дем> А десять тыщ спутников для интернета?

Микроспутников. И это пока одни хотелк, и сами спутники он делать не будет, и суммы там не больше


Дем> Какая у него себестоимость собственно ракеты - большой вопрос. 30-40 млн, где-то.

Даже если так - что вряд ли - у Союза в разы меньше. И даже у Протона.

Дем> А вот если её десять раз пускать - один запуск на порядок дешевле получится. И никакой Союз тут уже рядом стоять не будет.

Бред. Даже он сам заявляет о снижении стоимости не более чем на 30% за счёт многоразовости.

Bredonosec> Остальные плюшки типа халявных ресурсов - это скорее мелочь, бо самое главное - это доступ к набору знаний для того, чтоб продукт вообще стал возможен.

Главное - это рынок. Тот же Маск на чисто частных заказах не протянет (в прошлом году - 6 госзаказов).
Ситуация может поменяться только при появлении большого потока грузов на НОО. А так - "частный" космический пусковой бизнес без государственных костылей невозможен.

Либо мы меняем парадигму с прибыльного частного бизнеса на что-то иное, типа развития науки, технологии или "свершения мечты человечества"

Дем> Какая у него себестоимость собственно ракеты - большой вопрос. 30-40 млн, где-то.
Дем> А вот если её десять раз пускать - один запуск на порядок дешевле получится. И никакой Союз тут уже рядом стоять не будет.

У него вторая ступень как бы не дороже всего Союза, и она теряется. Не имеет значения, сколько раз он будет пускать первую - он даже приблизиться к цене Союза не сможет.

Fakir>> А Маск претендует только на него.
Дем> А десять тыщ спутников для интернета?
это тоже пусковые услуги.
И за них тоже кто-то должен платить.
Кто? Ты?

Дем> А вот если её десять раз пускать - один запуск на порядок дешевле получится. И никакой Союз тут уже рядом стоять не будет.
не получится потому что перед повторным запуском капремонт нужен. Стоимостью не один лям.
И ракета у маска легкая, а не средняя как союз.
И вероятность аварии на этом 10 пуске будет не в пример вероятности аварии на союзе. А как любят заказчики терять нагрузки, показывает пример укринского зенита.

stas27> Судя по документальным фильмам Билли имел самое главное - понимание того, как нужно строить бизнес. Подростков-программеров типа его приятеля было полно, однако ж именно Билли плюнул на все предрассудки и пошёл на встречу с IBMовцами, когда его главный хакерный друг прятался от пиджаков у себя дома...
Честно говоря, не знаю, чего там как, свечку не держал )) Может оно и так было, хоть "докфильмы" об "итории создания больших бизнесов" часто бывают чем угодно, но только не документалистикой, ну да пусть.

stas27> И твоя грустная история про центры кометенции Погосяна для "2020" только иллюстрирует мою мысль
это не моя.. Это того человека, что там работал..

stas27> +100. Плюс набор финансовых инструментов, чтобы этот самый набор знаний воплотить во что-то, что принесёт бабки и славу участникам. Короче, очередная иллюстрация на тему, насколько лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным (на голову)...
и это тоже.

>но хоть с менталитета "решение интересных научно-технических проблем - это круто!" хотелось бы начинать...
Ну, как раз это - появляется. Местами. Я встречаю описания таких контор. Но полный ансамбль с инструментами, описанными постом ранее - всё очень плохо.

>Да, и Х-приз в американском стиле тоже было бы непросто ввести, но, ПМСМ, попроще, чем российский Космос-Х организовать.
Так задача-то состоит в создании дешевой частной транспортной системы.
В сша оно имеет смысл, потому что первоначальное накопление давно окончено и есть большой пласт владельцев денег, которым было б интереснее списать налоги на что-то крутое, а не заплатить их. В рф таких пока мало. И это первое, очень редко второе поколение (но тогда это еще хуже) богачей. И нет свободных инженеров, способных проект воплотить. Их не хватает и на имеющиеся проекты..
Соответственно, это было бы не более чем обещание сталинской премии минсредпрому за создание ракеты. Ну так минсредпрому можно и так задачу поставить..

Bredonosec> не получится потому что перед повторным запуском капремонт нужен. Стоимостью не один лям.
Bredonosec> И ракета у маска легкая, а не средняя как союз.

Ракета у него почти вдвое тяжелее союза. А ПН при равном запуске (с условием возврата ступени) - сопоставимы.

stas27> Ну пока мне лично непонятно, является ли деятельность Маска (будь то в Тесле, будь то в Космосе-Х) реально сравнимой с п/п революцией, но в целом согласен.

Не сравнима, даже не сомневайся.

stas27> Ещё во времена Оно, когда я услышал от Призе Х как-то с грустью думалось, что почему-то российские олигархи предпочитают покупать Челси всякие, а не делать Призы-Y для чего-то аналогично масштабного научно-технического

К российским олигархам вопросов выше головы, но этот - на стотысячном по счёту месте. Икс-Прайз - голимая попса и пеар, никакого от него толку для прогресса, от слова "совсем" (сама копеечная сумма обещанных призов уже свидетельствует об этом). То, что само его наличие хоть к каким-то телодвижениям привело - говорит не о значении Х-Приза, а о куче венчурных и "дурных" денег в самой богатой стране мира. Ну, богатым и здоровым быть вообще хорошо.

Плюс:

...
Fakir> К российским олигархам вопросов выше головы, но этот - на стотысячном по счёту месте. Икс-Прайз - голимая попса и пеар,
Вот ей-богу, по-прежнему считаю, что попса, которая обещает 10лимонов за суборбитальный полёт или там за секвенирование генома за Н недель (забыл, что там именно было) всё-таки лучше попсы, истекающей розовыми соплями по поводу какого-нибудь смазливого мальчика или девочки. А пиар лучше, чем пиар владельца самой большой частной яхты в мире. Но это с моей т.з., а я уже, наверно, современности не понимаю .

Насчёт конкретной организации можно было бы подумать/подискутировать - ясен пень, 10М ни разу не покрывали расходы компании (или там другой конторы) на осуществление работ по проекту.

Fakir> Плюс:
Fakir> Почему в России почти нет гражданского/коммерческого высокотехнологичного производства? / Хабрахабр
Спасибо, буду читать.

stas27> Вот ей-богу, по-прежнему считаю, что попса, которая обещает 10лимонов за суборбитальный полёт или там за секвенирование генома за Н недель (забыл, что там именно было) всё-таки лучше попсы, истекающей розовыми соплями по поводу какого-нибудь смазливого мальчика или девочки. А пиар лучше, чем пиар владельца самой большой частной яхты в мире. Но это с моей т.з., а я уже, наверно, современности не понимаю

Кто бы спорил - я не стану

Но фишка в том, что - рынок-с! Никто не будет, условно, разрабатывать процессор, чтобы с высочайшим риском наварить 10%, если можно без особых напрягов сделать 100% на торговле водкой или там с некоторым напрягом 50% на строительстве или сетевом супермаркете импортного ширпотреба. Вот и всё.
ТАМ - простые способы и ниши давно исчерпаны. Как для заработка так и для пЕара.

Дем>> А десять тыщ спутников для интернета?
Fakir> Микроспутников. И это пока одни хотелк, и сами спутники он делать не будет, и суммы там не больше
Ну не такие уж и микро - 4 * 1.8 * 1.2 метра, не считая батарей.
И тестовые спутники запустят через несколько месяцев.
Fakir> Даже если так - что вряд ли - у Союза в разы меньше. И даже у Протона.
Да ну - в роскосмосе несколько сотен тысяч работников их делают и зепускают.
Fakir> Бред. Даже он сам заявляет о снижении стоимости не более чем на 30% за счёт многоразовости.
Это он про цену говорил И потом передумал - б/у готовы и по полной цене брать, дефцит.

Дем>> А десять тыщ спутников для интернета?
Bredonosec> это тоже пусковые услуги.
Bredonosec> И за них тоже кто-то должен платить.
Bredonosec> Кто? Ты?
Это его спутники, сам сделал - сам запустил. А платить будут клиенты, даже если тариф сделать как у мобилок - это миллиарды в год.
Bredonosec> не получится потому что перед повторным запуском капремонт нужен. Стоимостью не один лям.
Ну да, аж целые сутки чинить Это у кого зарплата сотни тысяч в день?
Bredonosec> И ракета у маска легкая, а не средняя как союз.
Вообще - тяжёлая, как Протон.
Bredonosec> И вероятность аварии на этом 10 пуске будет не в пример вероятности аварии на союзе.
Если серийную нагрузку - то похрен, подумаешь не тыщу спутников в год делать а 1100

Дем> Ну не такие уж и микро - 4 * 1.8 * 1.2 метра, не считая батарей.

Размер не так важен как масса.

Fakir>> Даже если так - что вряд ли - у Союза в разы меньше. И даже у Протона.
Дем> Да ну - в роскосмосе несколько сотен тысяч работников их делают и зепускают.

Бред. Слушайте, вот что у вас за мерзкая привычка делать категорические (и притом совершенно абсурдные) утверждения в тех областях, в которых вы вообще ничего не понимаете?

Не хочу обидеть, вот честно не хочу - но достаёт же ж! Тем более этого же так легко избежать!

Fakir>> Бред. Даже он сам заявляет о снижении стоимости не более чем на 30% за счёт многоразовости.
Дем> Это он про цену говорил И потом передумал - б/у готовы и по полной цене брать, дефцит.

Говорил и про себестоимость, и таблички вешал.

Дем> Да ну - в роскосмосе несколько сотен тысяч работников их делают и зепускают.

Бери больше. Миллионы работников. Десятки миллионов.

Fakir>> Бред. Даже он сам заявляет о снижении стоимости не более чем на 30% за счёт многоразовости.
Дем> Это он про цену говорил И потом передумал - б/у готовы и по полной цене брать, дефцит.

Какой там на фиг дефицит 20 б/у-шек валяются на складе. Годовой объём запусков.

Bredonosec>> не получится потому что перед повторным запуском капремонт нужен. Стоимостью не один лям.
Дем> Ну да, аж целые сутки чинить Это у кого зарплата сотни тысяч в день?

Юный падаван...
Зарплата вообще-то месячная. И выплачивается она подобным специалистам вне зависимости от наличия работы. Так что по этому фактору 200 кБ набегают легко (10 чел по 20 кБ/месяц чинят в месяц одну ракету) Плюс ловля/транспорт - ещё 100 кБ. Плюс ЗИП-ы. Тут уже в зависимости от повреждений может быть и миллион-два. Плюс топливо/кислород - на прожиги и заправку - ещё тыщ 500-700. Перекраска ступени - ещё тыщ 100-200.

Дем>> Да ну - в роскосмосе несколько сотен тысяч работников их делают и зепускают.
Naib> Бери больше. Миллионы работников. Десятки миллионов.

"На сегодняшний день ракетно-космическая промышленность представлена 94 организациями численностью 235,7 тыс. человек."
Годовой отчет Роскосмоса за 2015 год

Naib> Ракета у него почти вдвое тяжелее союза. А ПН при равном запуске (с условием возврата ступени) - сопоставимы.

ПН - сопоставима, несопоставима орбита, на которую эта ПН выводится.

hsm> "На сегодняшний день ракетно-космическая промышленность представлена 94 организациями численностью 235,7 тыс. человек."

А работников как считали? Анализировали персонал каждого предприятия, или все же просто суммировали?

Дем>>> Да ну - в роскосмосе несколько сотен тысяч работников их делают и зепускают.
Naib>> Бери больше. Миллионы работников. Десятки миллионов.
hsm> "На сегодняшний день ракетно-космическая промышленность представлена 94 организациями численностью 235,7 тыс. человек."

Угу. ВСЯ ракетно-космическая. А теперь думаем о доле тех, кто занят именно РН.

s.P.> А работников как считали?

По методике, принятой в госструктурах России, очевидно.