Война в Корее. [ часть 3]

 
+
-
edit
 

510-th

опытный

Док, прошу прощения, но я ошибся – перепутал номера одной страницы. Там было написано :

«…таблицу 42 документа «USAF Statistical Digest. FY 1953», стр.67, PDF page 91. Там написано, что с 26 июня 1950-го по 27 июЛя 1953-го потери Сэйбров в небоевых вылетах составили 34 самолёта.»

На самом деле таблица 42 размещена на странице 65, а PDF была 89. Как я мог перепутать – не знаю :( .
Вот исправленный скан.
Продолжу дня через два.
Прикреплённые файлы:
 
 63.0.3239.13263.0.3239.132
+
-
edit
 

510-th

опытный

Как я уже говорил, я не уловил разницы в переводе страниц 65 и 66 в скане от 3-4-15 (которые вы и сами можете попытаться перевести) и почему они различаются на два Сэйбра. Да это ещё бы ладно – два самолёта не велика разница. Но вот почему они превосходят наши небоевые потери в четыре раза – вот это уже вопрос… И, поскольку потери в небоевых вылетах (это суть небоевые потери), то получается, что небоевой налёт американцев на ТВД должен вчетверо превосходить наш. Никакими другими естественными причинами такую разницу объяснить невозможно - ведь МиГ-15 и Сэйбр практически равны по ВПХ, оборудованию и надёжности. А была ли в действительности такая колоссальная разница в небоевом налёте?
Небоевой налёт F-86 на ТВД выдан в официальной форме. Он составил 47 тыс. 628 часов - скан сброшен ещё 27-3-15. И если они потеряли 32-34 Сэйбра, то получается, что они теряли Сэйбр на примерно 1400 часов небоевого налёта.
Это колоссальные цифры, они вдвое превосходят американскую же официальную статистику по тяжёлой аварийности с потерей ЛА для самолётов этого типа.
Прикреплённые файлы:
 
 63.0.3239.13263.0.3239.132
+
-
edit
 

510-th

опытный

Вот она американская официальная статистика для Сэйбра. Туда, как меня и предупреждали (см. коменты), действительно не всегда есть доступ. Но мне удалось. Теперь там изменился интерфэйс и опять проблемы.
Но это стопроцентно те документы. Во-первых, они точно совпадают со сканом VooDoo и Никиты, сброшенных ещё 20-10-04 и 21-10-04 - Война в Корее , а во-вторых, они так же точно совпадают со сканом ЗВО 1978-го года, сброшенному уже мной. Там всё один в один – проверьте.

На первой странице таблицы XL «НЕбоевые потери F-86» Вы увидите, что же на самом деле представлял из себя по аварийности Сэйбр. А на соседних страницах статистика аварийности - он же, но по сравнению с F-80, F-84 и даже с F-100 (которого в Корее, впрочем, не было), и по более современным типам : А-7, А-10 и F-16.

На первой же странице до колонки «J» идёт полная статистика аварийности ВВС США. А после колонки «J» только статистика F-86. Это послужило причиной моего спора с VooDoo и Никитой. Я-то думал, что скан ЗВО дан только для истребителей. Я оказался не прав. Видите, как легко и приятно признавать свою неправоту. :) Чем не пример… ;)

Вы, Док, посмотрите таблички. А если хотите, могу сбросить оригинальный вид таких документов.
 
 63.0.3239.13263.0.3239.132
+
-
edit
 

510-th

опытный

Док, Вы таблицы просмотрели? Вас там ничего не удивило? Что-то Вы подолгу не отвечаете.
 63.0.3239.13263.0.3239.132
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Валентин, а что должно было удивить?
Вы и ранее писали, что есть весьма интересный момент:
"..Небоевой налёт F-86 на ТВД выдан в официальной форме. Он составил 47 тыс. 628 часов - скан сброшен ещё 27-3-15. И если они потеряли 32-34 Сэйбра, то получается, что они теряли Сэйбр на примерно 1400 часов небоевого налёта.
Это колоссальные цифры, они вдвое превосходят американскую же официальную статистику по тяжёлой аварийности с потерей ЛА для самолётов этого типа.."
 
.
Ну, несколько более высокую аварийность в даже НЕбоевых вылетах в условиях БД я могу допустить - всё же некая атмосфера "тревожности", более "жесткая" что ли методика полётов, возможно, "гонка" в сроках подготовки, упрощение требований безопасности...
Но не в два же раза.
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  55
+
-
edit
 

510-th

опытный

Конечно, не в два. Даже если принимать во внимание экстремальные условия тренировок.
Правда, некоторое удивление вызывает тот факт, что в мирное время потери F-86 почти в 2 раза превышали потери F-100. И в несколько раз потери Корсаров, А-10 и F-16. Ну, последние три более или менее современные машинки, но F-100 считался довольно сложным в управлении самолётом. Непосредственно к нашей теме это, вроде, не имеет отношения, но всё равно….

Мы продолжим, Док, но вот то, что практически запороли форум Война в корее - Страница 104 - вот это жалко. Попробуйте-ка соберите вновь ту команду.

А здесь продолжим.
 63.0.3239.13263.0.3239.132
+
-
edit
 

510-th

опытный

Док, извините за задержку. Не могу понять некоторые документы. Хотя казалось бы – уже всё ясно…
Но, как оказалось, не всё.
Но я хотя бы предупреждаю, а вот Вы, не в обиду будет сказано, постоянно и надолго исчезаете безо всякого предупреждения. Ну, я-то терпеливый, Вы заметили, а публика с Война в корее - Страница 105 шибко обидчивая :).
Вы там Транзита хоть попытайтесь вернуть – без него, несмотря на присутствие классиков темы, ничего не стронется.
А здесь продолжим.
 63.0.3239.13263.0.3239.132
+
-
edit
 

510-th

опытный

Нет, Максим, я больше ничего не нашёл, как ни старался. Зря потратил время, пытаясь разделить боевые и небоевые потери уже только по «корейским» документам, чтобы всё-таки понять каков был уровень тяжёлой аварийности с потерей ЛА для F-86 в мирное время. Для меня это оказалось непосильным. В основном из-за разности определений.
Так что единственным способом является учёт только «не инфицированных» войной лет. А это годы, когда Сэйбры в боевых действиях не участвовали. А из них лучше брать три первые года эксплуатации, когда количество часов на потерю было минимальным. Это характерно и для других типов и Сэйбр – не исключение. В данном случае надо брать 1950 год (2-3 боями в конце декабря можно пренебречь), а также 1954 и 1955 годы.
На первой странице (я, пожалуй, ещё раз сброшу этот XL) это цифра стоит в клетке N-2. Т.е. 2990 часов на потерю. Остальные цифры в этом же ряду тоже несильно отличаются – всё очень близко.
 
 63.0.3239.13263.0.3239.132
Это сообщение редактировалось 22.02.2018 в 13:25
+
-
edit
 

510-th

опытный

И ещё я сброшу скан подлинника документа «F-86 HISTORY» откуда и появились цифры в таблицах.
Точно такие же есть и для всех типов, перечисленных в таблице. И ещё для многих других типов с-тов.
Единственное отличие от оригинала, это то, что в оригинале количество потерь делили на количество часов и получали колонку «Destroyed Rate», а моей таблице обратная величина – то есть "часов на потерю". Так понятнее.

А вы на Война в корее - Страница 105 я смотрю, так и застряли….
Прикреплённые файлы:
 
 63.0.3239.13263.0.3239.132
+
-
edit
 

510-th

опытный

Это означает, что при 48 тыс. часов небоевого налёта и примерно 3 тыс. часов на потерю, Сэйбры должны потерять не более 15-16 машин. Тогда как по их же официальным данным их потеряно 34. Может такое быть? В смысле, могут ли быть такие большие отклонения от статистических данных? Ну, год от года может, конечно, отличаться. Но два с половиной года это уж слишком.

Ну, а как в этом смысле обстояли дела у нас? Официальной статистики по аварийности найти не удалось. Есть фактическое количество МиГов, потерянных в небоевых вылетах. Их 8. Зато, в отличии от американцев, нет небоевого налёта. Его количество можно установить лишь приблизительно. Что мы и пытались когда-то делать.
Все подробности тех давних совместных расчётов здесь излагать не буду (помещу их в комментах на таблице), но мы их определили в 28 тыс. Это считая предбоевую подготовку (хоть и не у всех она была равной), перегоны, облёты матчасти и ввод поступающих пополнений. Из таблицы вы увидите, как она складывалась.
Тогда у наших было 3500 небоевых лётных часов на потерю. Получается, что наши показатели немного лучше… :)
Но надо понимать, что 28 тыс. это очень приблизительная цифра и при появлении документов или поправок к расчёту она будет изменена.

Таблицу сброшу по готовности. Что скажете, Док?
 64.0.3282.18664.0.3282.186
+
-
edit
 

510-th

опытный

Ладно… Тогда, для начала, посмотрите «Структуру потерь F-86, F-80 и F-84» по официальным американским данным и по их критериям. Вы ознакомились с подлинниками «USAF Statistical Digest» и увидели, что это именно те цифры – там указаны номера Таблиц и страниц в PDF.
Просто, помимо оригинала, давайте изложим всё и в форме схемы – так понятнее. А то я уже и сам в их классификации запутался :eek: . Да, так будет понятнее, т.к. американская система классификации потерь чрезмерно запутана, о чём нам лишний раз напоминал Л. Крылов. Официальные таблицы вы видели, а схемы – вот они.
Красными линиями отмечены боевые вылеты.

А вот как выглядят их некоторые тексты в оригиналах:
FY-1953, TABLE 34, PDF- 81 : TOTAL US AIRCRAFT LOSSES BY TYPE MODEL BY MONTH 26 JUNE 1950 THROUGH 27 JULY 1953
Ну, здесь всё ясно – общие потери во всех вылетах. Это 218 Сэйбров. Хотя Уоррен Томпсон доказал, что их было 231. Да и мы нашли (возможно нашли) ещё 3-4 машины. Но это ладно…

Дальше.
FY-1953, TABLE 36, PDF- 83 : TOTAL USAF AIRCRAFT LOSSES TO ENEMY ACTION BY TYPE MODEL BY MONTH - 26 JUNE 1950 THROUGH 27 JULY 1953
Т.е. это потери от противника. Их 110. Это тоже ясно.

А здесь что?
FY-1953, TABLE 37, PDF- 84 : USAF AIRCRAFT LOSSES (AIR- TO- AIR AND ENEMY ACTION CAUSE UNKNOWN) BY TYPE MODEL. BY MONTH - 26 JUNE 1950 THROUGH 27 JULY 1953
Это те самые «классические» 78 сбитых МиГами. …Но, как теперь оказалось, в эти 78 входят не только сбитые МиГами. Потому что там есть слово «AND». Т.е. к этой группе присоединили ещё какие-то неизвестные действия противника. Может они имели ввиду, что часть Сэйбров была уничтожена огнём МиГов, а часть потеряна в боях с ними, но в результате неудачного маневрирования или ошибок в технике пилотирования? Непонятно…
Хорошо, пусть таких всех вместе было 78.

Между тем, образовалось ещё некое число «неопределённых» потерь, взятое просто по разнице между 110 общими потерями от воздействия противника, «точно» сбитыми ЗА – 19, и 78 сбитых МиГами. Это 13 машин.
Схему посмотрите.


А здесь?
FY-1953, TABLE 41, PDF- 88 : «USAF AIRCRAFT OPERATIONAL LOSSES (MISSING OR UNKNOWN CAUSE) BY TYPE MODEL. BY MONTH - 26 JUNE 1950 THROUGH 27 JULY 1953.
Т.е. потери в боевых вылетах от воздействия противника, а может и не от воздействия, так как причины этих потерь неизвестны. Количество таких F-86 составляет ещё 13 самолётов. То есть, и эти 13 единиц вы все можете отнести к потерям от наших МиГов.

Я уже не говорю о том, что ещё 61 самолёт был потерян в боевых вылетах, но без воздействия противника. Так как здесь написано :
FY-1953, TABLE 40, PDF- 87 : USAF AIRCRAFT LOSSES (OPERATIONAL NON- ENEMY ACTION) BY TYPE MODEL, BY MONTH - 26 JUNE 1950 THROUGH 27 JULY 1953
Потери в боевых вылетах, а противник здесь ни при чём…

То есть, к 78 официально потерянным в воздушных боях вы можете отнести ещё 87 F-86. И получите, что в этих самых боях они потеряли уже 165 Сэйбров.
Да плюс ещё 13-17 Сэйбров, найденных Уорреном Томпсоном (здесь уж деваться точно некуда ;) ) и нами, и будет уже 180. Это потери только в воздушных боях. Исключительно в воздушных боях.

…А можете не прибавлять и ни одного – вам ничто не мешает :):)
Прикреплённые файлы:
 
 64.0.3282.18664.0.3282.186
+
-
edit
 

510-th

опытный

В случае же с F-80 и F-84 «довесок неопределённых по причине» потерь составляет огромную величину - 279 машин. Прибавьте это к 33 F-80 и F-84 официально потерянным в воздушных боях. Будет 312.
И мы запросто выходим вперёд по счёту с американцами ;) . Это даже без учёта самолётов других типов…

Да, согласен, что истребители-бомбардировщики F-80 и F-84 понесли значительно более тяжёлые потери от ЗА, чем Сэйбры. И пропорции потерь там совсем другие.
Ладно, Сэйбры, в основном, действовали в Аллее – это была их основная задача, а F-80 и F-84, скорее всего, нет. Кроме того, малая высота полёта, обусловленная задачами истребителей-бомбардировщиков, делает вероятность их уничтожения от ЗА довольно высокой.
Но даже и при таких обстоятельствах невозможно объяснить почему в боевых вылетах такие огромные потери, а МиГи здесь ни при чём?

Ну, и что с такой классификацией вы собрались считать?

Но Вы, Док, сначала всё-таки проверьте цифры – сканы таблиц я уже сбрасывал. На схеме F-80 всех модификаций и F-84 даны в сумме. Я нигде в арифметике не ошибся?
Прикреплённые файлы:
 
 64.0.3282.18664.0.3282.186
+
-
edit
 

510-th

опытный

Ладно, продолжим… Понятно, что метод определения потерь по их видам по американским документам не даст нам ничего – из-за статистических противоречий.
Ваша же общая попытка, Док, определить их на Война в корее - Страница 105 тоже оказалась безуспешной.
Остаётся только метод, который мы уже использовали когда-то. Чисто статистический метод. Хотя, если раз использовали «когда-то», то какой смысл, казалось бы, его повторять, верно :) ?

Но дело в том, что мы не знали многих цифр – фактического количества боевых вылетов, фактического количества боевых часов, отрапортованного американцами потерь по видам, и т.д. Теперь мы их знаем.
Давайте сравним те цифры, которые мы использовали раньше, с теми, что есть сейчас.

Но сначала уточнённый список общих потерь Уоррена Томпсона. По этому списку потери Сэйбров составили не 218, как в официальном документе, а 231 самолёт. Причём Томпсон объясняет это недостаточной точностью и небрежностью официальной статистики.

Здесь же, ниже ещё 4 самолёта, которые, вроде, нашли на форумах уже мы, помимо Томпсона.
Но уверенности нет. Так что таблица точна лишь в пределах ± три самолёта. Вот последняя редакция «Томпсона».
Прикреплённые файлы:
 
 65.0.3325.18165.0.3325.181
+
-
edit
 

510-th

опытный

Причём не забудьте, Док, речь здесь идёт только о количестве потерь (боевых и небоевых).
Вот перед Вами две таблицы, на обеих из которых введены реальные цифры боевого налёта ВВС США по типам.
Боевые потери в верхней таблице даны с учётом документальных статистических данных по аварийности ВВС США для этих типов машин. 2990 часов на потерю для Сэйбров и 2356 для F-80 и F-84 в среднем.
Боевые потери в нижней таблице даны в том виде, в каком они представлены в их таблицах. …За единственным исключением – суммарная цифра потерь возросла с 218 до 234.

Немного не сходится количество часов на потерю в небоевых вылетах между нашими и американцами, т.к. у нас 3500 часов на потерю. Но мы, сколько не пытались обнаружить какое-то другое количество потерь МиГов Корпуса в небоевых вылетах, ничего найти не смогли. Помнится, Вы даже задавали этот вопрос Л. Крылову (даже цитату сохранил), но он так ничего и не ответил. Помните? ;)
Кроме того, часы небоевого налёта Корпуса даны приближённо. Чуть измени и всё сойдётся. Или появись у нас данные по аварийности, подобные американским. Ничего этого нет. Поэтому можете выбирать в пределах этих двух таблиц. Вот «НЕбоевые и боевые потери и часы».

Возражения, Док?
Прикреплённые файлы:
 
 65.0.3325.18165.0.3325.181
+
-
edit
 

510-th

опытный

Дальше… Потери Сэйбров в уже только боевых вылетах, сосчитанных обоими способами составили от 200 до 218 машин. Не очень большая разница. И это почти не отличается от наших расчётов, сделанных много лет назад. Лично я считаю, что их было 218 – это ближе к статистике.
Теперь вопрос сколько они потеряли в тех вылетах, в которых участвовали и МиГи Корпуса. Причём даже если бой не состоялся. Последнее условие может показаться несколько странным, но это единственный способ установить соотношение потерь сторон из-за противодействия совершенно определённого воздушного противника. Ведь мы такой же метод применяем и к нашим. Вот пара-тройка из множества примеров по таблице «Потери 64 ИАК» :

- 22 февраля 1952 в наборе высоты сорвался в штопор м-р Савинов из 16 иап. Вывести не смог. Погиб. Это был боевой вылет. А вот дошло ли до боя - неизвестно. Ну, а если и не дошло, то что? Критерий КиТ остаётся неизменным. Потеря в БВ – боевая потеря от Сэйбров, потому что они наверняка участвовали в вылете в этот день.

- 25 мая 1952 ст.л-т Мельников из 256 иап в боевом вылете полностью выработал керосин, сел вне АД, с-т списан. Мы не знаем условий боя, даже если он был. А если его и не было, то что? Однозначная потеря в боевом вылете. И Сэйбры наверняка были в воздухе – керосин Мельников истратил не на БШУ.

- Или вот, ярчайший пример… 31 августа 1952 на взлёте у к-на Ерёмченко из 518 иап сорвало ПТБ. Причём сам Ерёмченко при этом погиб. Из ситуации ясно, что никакого противника Ерёмченко даже не видел. Но это потеря в боевом вылете. Однозначная боевая потеря. Почти наверняка Сэйбры были в воздухе и Ерёмченко подняли против них.

Точно также нужно считать и американцев. Иначе вы никогда и ничего не найдёте.

Ну, а в нашем случае мы из 218 потерянных в БВ Сэйбров, вычитаем 19 (это уже по документам), потерянных от огня ЗА – остаётся 199. А из них вычитаем ещё примерно 20 потерянных от МиГов ОВА. Остаётся 179-180 машин.

Правда, учёт по 20 Сэйбрам потерянных от МиГов ОВА взят приблизительно, если не сказать произвольно.
Потому что работа на форуме www.Airforce.ru вряд ли когда-нибудь будет закончена.

Возражения, Док?
 65.0.3325.18165.0.3325.181
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Ну, Валентин, я всё же надеюсь, что наша работа-таки на Эйрфорс продолжится и фиаско попытка не потерпит.
Вся надежда на возвращение Транзита.

Что же касается МиГов ОВА, то пока только один "сэйбр" можно реально приписать им - Чэндлера, но и тот как-то в "извращённой" форме - остановка двигателя от обломков сбитого/повреждённого им же МиГа.
И это за 1 год и 3 месяца войны.

А так да, противоречий пока нет.
Единственное, что хочется заметить - это некоторое отличие в терминологии и вопросах определения понятий.
Я согласен, что следует однозначно считать БОЕВЫЕ потери, как потери в б/в, даже если не было непосредственного контакта с противником.
Но всё же, это не совсем одно и то же, что и потери В БОЮ с самолётами противника.

Первое понятие даёт нам представление о потерях авиации из-за противодействия противника в целом и весьма косвенно свидетельствует о непосредственном лётно-тактическом мастерстве пилотов, управлении частями и организацией воздушного боя.
Второе же должно дать ответ именно на эти вопросы.
Это, скажем так, частное из первого общего.

Частное, разумеется, отличается от общего. в меньшую сторону. Насколько? Ну, кое-какие прикидки можно сделать по анализу боёв первой (уже полностью) и второй (пока не до конца разобрано) смены.
Нам, считаю, удалось максимально точно (на настоящий момент) разобрать реальные потери сторон именно В БОЯХ друг с другом.
Насколько эти цифры соотносятся с общими потерями тех же "сэйбров" и МиГов судить может каждый.

Я, всё же, надеюсь, что мы вновь начнём движение на Эйрфорсе.
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  55
+
-
edit
 

510-th

опытный

>> Док_М, 31-3-18 : Я согласен, что следует однозначно считать БОЕВЫЕ потери, как потери в б/в, даже если не было непосредственного контакта с противником. Но всё же, это не совсем одно и то же, что и потери В БОЮ с самолётами противника. Первое понятие даёт нам представление о потерях авиации из-за противодействия противника в целом и весьма косвенно свидетельствует о непосредственном лётно-тактическом мастерстве пилотов, управлении частями и организацией воздушного боя. Второе же должно дать ответ именно на эти вопросы.

Допустим. Но в случае с нашими, мы довольно точно можем определить отдельно :
- потери от огня Сэйбров или от других типов самолётов.
- потери в боях с Сэйбрами или с другими типами по иным, нежели от огня, причинам.
- потери в боевых вылетах по любым причинам - даже если встреч с противником не было.
- потери от ЗА и т.д.
Все составляющие даны в таблице «Потери 64 Корпуса», сброшенного 17-12-17. Могу указать клетки.

А вот в случае с американцами это невозможно. У них более 300 машин основных типов (F-80, F-84, F-86 и Б-29) потеряны по неизвестным причинам. Поэтому такой подход здесь не годится – только статистика.
Даже Сэйбры (а это, благодаря Томпсону, наиболее просчитываемый тип) сосчитать невозможно, из-за сложности их классификации.
При этом Сэйбры – не единственные типы самолётов противника, принимавшие участия в боях. Были и другие. И среди них наиболее массовыми были F-80 и F-84. Установить число их безвозвратных потерь в боевых вылетах (от прямых и косвенных действий МиГов Корпуса) непосредственно (даже по имеющимся американским документам) невозможно. Невозможно из-за запутанности американской классификации. Можно предложить статистический метод, который мы использовали для Сэйбров. Но прежде сброшу цитату с «того» форума.

>> Leonid Krylov, 10/2-12, www.Airforce.ru : Короче говоря, на практике необходимость расписывать потери по категориям всё только запутывает. Да ещё субъективный фактор может вмешаться. Например, в одном подразделении многовато аварий и катастроф, и командир, чтобы «по шапке» не получить, докладывает о потере в результате воздействия противника. А в другом подразделении боевые потери зашкаливают за допустимый 10% уровень, и его командир абсолютно такую же потерю может отнести к числу небоевых. И нельзя сказать, что кто-то из них неправ. У каждого своя трактовка, причем и та, и другая имеют право на существование… А если бы они имели доступ к документам 64 ИАК, то, весьма вероятно, потери «Сейбров» в в\боях выросли бы ещё больше. Всё это говорит о весьма условном изначальном распределении потерь по категориям. Значит, такая система ненадежна и неточна, и использовать её не следует.
Теперь о нашей системе. На первый взгляд, валить все боевые потери «в кучу» - неправильно. Но, лишь на первый. По сути, потери – это цена, заплаченная за определенный результат. А ведь когда вы приходите в магазин, Вас, в первую очередь, интересует, сколько денег Вам придется из кошелька достать, а не то, какую долю в цене товара составляют себестоимость, налоги, «накрутки» и пр. Так и здесь – такой-то результат в таких-то условиях боевого применения против такого-то противника «стоит» такого-то количества самолетов и летчиков. Кроме того, если оценивать потери по системе 64 ИАК, то оценка получается интегральная, учитывающая, в том числе и уровень подготовки летчиков, и качество техники и пр. Я имею ввиду и ошибки техники пилотирования, и отказы матчасти и т.д. Т.е. в реальных условиях такая система для оценки б/действий подходит лучше американской. Собственно, отсюда и предлагаемый мной критерий.


Совершенно верно. Вопрос лишь в том, как установить количество потерянных F-80 и F-84. Не просто потерянных (это легко), а потерянных во встречах с МиГами Корпуса.
Не в «в тех вылетах, в которых участвовали и МиГи Корпуса» (как это было с Сэйбрами), а именно потерянных во встречах с МиГами Корпуса.
В чём разница? А в том, что Сэйбры в абсолютном большинстве выполняли БВ именно для встреч с нашими МиГами. У истребителей-бомбардировщиков такой задачи не было. Скорее наоборот (исключая ранние вылеты, где их пытались использовать в качестве «чистых» истребителей). Поэтому метод, который мы использовали для Сэйбров здесь не годится. Тем более, что большое (возможно даже большее) количество БВ F-80 и F-84 выполнили вообще вне зоны ответственности МиГов Корпуса - допустим, в какой-то день в воздухе были и МиГи Корпуса, и их истребители-бомбардировщики. Но последние бомбили сразу после пересечения реки Хан, т.е. «прямо под собой», вообще не приближаясь к линии Пхеньян – Вонсан. Думаю, что таких вылетов было немало.

Значит надо считать реальные «встречи» (мы с Набокой проделывали такие подсчёты по его книге и черновикам), а потом считать потери пропорционально. Пропорционально чему? Есть некоторые данные. Точные данные.

Продолжим через пару дней.
 65.0.3325.18165.0.3325.181
+
-
edit
 

510-th

опытный

Извините, Док, не успеваю. Много цифр и графиков, разбросанных по разным датам. Собираю пока.
Рад, что вы стали продвигаться на Война в корее - Страница 105
 65.0.3325.18165.0.3325.181
+
-
edit
 

510-th

опытный

Давайте продолжим, Док, и извините за задержку – очень много пришлось считать и подбирать материалы.
…Вот просматриваем каждый день, описываемый в книге Набоки по датам на предмет присутствия в поле зрения МиГов Корпуса, и участия в боях самолётов F-80 и F-84. После чего суммируем все встречи и получаем колонку «F». Это минимум. А в колонке «D» дан авторский (Набоки) вариант. Сравниваем и видим, что есть некоторые расхождения.

Вот пример. Как я понял из личной переписки с Набокой, в июне 1951-го года МиГи Корпуса зафиксировали встречи с 70-ю F-80 и F-84. А по моему прочтению его книги, наши МиГи в этом месяце встретили и участвовали в боях с только 32 истребителями-бомбардировщиками – я так прочёл его текст.
Мне никогда не приходилось видеть больше четырёх самолётов в тренировочном вылете и представить, как их всех точно посчитать, могу с трудом – определить их можно, видимо, только приблизительно.
Максим, у меня есть книга Набоки в электронном варианте – могу выслать любой месяц на Ваш выбор. А могу и всё сразу. Если хотите, проверяйте.

Если вернуться к июню 1951, то из прочтения книги Набоки ясно, что из всех дней, когда МиГи выполняли БВ в этом месяце, истребители Корпуса встретились с противником в 13. В 3 из которых, Корпус провёл бои против F-80 и F-84. И ещё в один из дней нашим не удалось пройти “заслон”. В этих боях с американской стороны, как я уже говорил, в сумме нам противостояло примерно 32 самолёта F-80/F-84.

Усредняем расхождения в колонке «Н» - расчёт базируется на осреднённых данных. Но если хотите, можете поменять осреднённые цифры на максимальные. Кстати, не забудьте почитать комменты в клетках.

Дальше. Как перевести количество встреч в количество потерь? Только по аналогиям.
Вот что нам точно известно, то это количество потерянных в боях с нашими МиГами Метеоров – их было 5. Также довольно точно известно количество встреченных и проведших с МиГами бои Метеоров. Их – 126. То есть 4% потерь.
Правда, Метеор – двухдвигательный и довольно прочный самолёт, прочитайте КиТ «Метеоры в Корее»-http://aviagal.narod.ru/text/meteor/meteor.html. Но чтобы вводить какие-либо поправки ещё и на это….
Итак всё слишком тяжеловатым получилось. :)

Расчёт очень приблизительный. Но выходит, что с ноября 1950-го по январь 1952-го включительно потери F-80 и F-84 в боях с МиГами Корпуса составили от 59 до 89 машин.

Интересно, что получится у вас на «том» форуме. Тем более, что вы подходите к контрольной дате.
Только помните, Док, что мне нужны лишь безвозвратные потери. И лишь двух типов самолётов - F-80 и F-84.

А табличку, уж пожалуйста, почитайте и ответьте.
Прикреплённые файлы:
 
 65.0.3325.18165.0.3325.181
Это сообщение редактировалось 15.04.2018 в 00:35
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Валентин, мне жаль, но на середину января 1952 года, пока удалось найти только 26 достоверно подтверждённых потерь F-80/F-84 в боях с МиГами. И то, возможно, 2-4 машины - жертвы китайцев.
Возможно, но не точно.
Там в этих случаях всё не точно.
До конца января вряд ли что изменится.
Но, давайте подождём. Осталось немного.
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  55
+
-
edit
 

510-th

опытный

Распрекрасно… А сколько всего безвозвратных потерь в сумме понесли F-80 и F-84 с 1-го ноября 1950 до 1 июЛя 1951-го? Просто в сумме, без классификации.
 11.011.0
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Не считал.
Не знаю, возможно ли посчитать, т.к. и в КОРВАЛДе и в Комиссии нет точного указания на "безвозвратность" потери и нет ВСЕХ потерянных.
По крайней мере по "сэйбрам" так и Вы это знаете.
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  55
+
-
edit
 

510-th

опытный

Как так, Максим? Какой там Корвальд? Ещё 3-4-15 я сбросил скан документа, который называется «Total USAF Aircraft Losses». Там за всю войну по типам и помесячно. Это только и исключительно безвозвратные потери.
За пару дней сделаю XL и сброшу….

Тогда вопрос – а зачем я у Вас это спрашиваю, так? ;)
Да просто, чтобы сравнить документ с вашими записями.
Ладно раз Вы такого учёта не вели, вопрос снимается.
Но Вы, по-моему, учитывали наши «заявки» на победы. Вернее даже не заявки, а подтверждённые (правда, только одной стороной) победы – «Credits».

Мне пока нужны только две цифры по F-80/F-84 вместе – до июля 1951 (включительно) и до января 1952 (включительно).
 65.0.3325.18165.0.3325.181
Это сообщение редактировалось 25.04.2018 в 23:25
+
-
edit
 

510-th

опытный

Док, безвозвратные потери F-80/F-84, начиная с ноября 1950 (т.е. с начала действий Корпуса) по июЛь 1951 включительно составили 200 самолётов ровно. А с того же ноября 1950, но уже по январь 1952 (т.е. по 31 января) они составили 332 самолёта.
Для F-80/F-84 этот XL составлен по фактическим данным – «Табл.34, USAF Statistical, FY-1953, стр. 57». Для МиГ-15 по уже известным данным. Для Сэйбров по Уоррену Томпсону.

Ещё раз, эти 332 F-80/F-84 были списаны и в воздух больше никогда не поднимались. По вашему же списку, американцы подтвердили, что МиГами Корпуса было сбито 26 машин.

Вопрос – что послужило причиной потерь ещё более, чем трёхсот самолётов? Точнее 306 – ведь это не шутка…
Прикреплённые файлы:
 
 65.0.3325.18165.0.3325.181
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Валентин, могу дать следующую раскладку по таблице. Сколько заявлено/реально сбито/повреждено:

Потеряно / Повреждено / Заявлено

1950
Ноябрь: 0/1/7
1951
Декабрь: 5/2/20
Январь: 2/2/20
Февраль: 0/1/8
Март: 1/0/4
Апрель: 0/1/8
Май: 0/1/2
Июнь: 3/0/12
Июль: 0/1/5

Всего: 11/9/86

Август: 1/1/8
Сентябрь:3/3/49
Октябрь: 4/1/37
Ноябрь: 5/4/37
Декабрь: 2/0/20
Январь: 0/0/0

Всего: 15/9/151

ИТОГ: 26/18/237
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  55

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru