RQ170 на вскрытии в Иране

m.0.>> Не. Когда применяется чисто ШОК (без всяких вспомогательных функций для обеспечения штатной работы симметричной схемы), криптографический ключ не потребуется.
Полл> Тебе надо повторить криптографию.

Не.

Полл> Требуется закрытый ключ на борту ЛА при использовании канала связи с криптографической защитой на основе несимметричного шифрования.

Не. В том то и вся фишка, что СФОРМИРОВАННЫЙ закрытый (назовем его так) ключ необходимо хранить на НПУ, т.е. на земле.

Полл> Можно обойтись набором только открытых ключей на борту ЛА, если он работает узлом связи (ретранслятором).

Не, это как раз самое сладкое в способе ШОК применительно к БЛА - его потеря мало что даст амерам.

Полл>>> Это, по сути, сводит защиту до уровня защиты открытого ключа канала на борт.
m.0.>> А к чему это?
Полл> Преимущество схем несимметричного шифрования в возможности неконтролируемого распространения открытого ключа.

Не, основное преимущество способа ШОК применительно к обсуждаемой теме указано выше.

Полл> Если в системе связи уровень защиты начинает зависеть от уровня защиты открытого ключа - схема несимметричного шифрования теряет свое преимущество перед схемами криптозащиты, построенными на симметричном шифровании.

Не хочу спорить с утра пятницы с подобным наукообразным выводом.

m.0.>> Ну и? Тогда тот же вопрос, но с другой стороны - почему ШОК при своих явных достоинствах не нашел такого широкого применения на борту БЛА, как симметричная схема?
Полл> Если вкратце: потому что он там бесполезен.

Не знаю таких технических терминов. Все, пора к станку.

m.0.> Не. В том то и вся фишка, что СФОРМИРОВАННЫЙ закрытый (назовем его так) ключ необходимо хранить на НПУ, т.е. на земле.
Это только для однонаправленного канала.

m.0.> Не, это как раз самое сладкое в во-вторых, ОК применительно к БЛА - его потеря мало что даст амерам.
Ты имеешь в виду, что попадание ЛА с открытым ключом в руки противника не позволит ему расшифровать перехваченные передачи с этого ЛА.

m.0.> Не хочу спорить с утра пятницы с подобным наукообразным выводом.
Вечером пятницы я на эту тему говорить не буду.

m.0.>> Не. В том то и вся фишка, что СФОРМИРОВАННЫЙ закрытый (назовем его так) ключ необходимо хранить на НПУ, т.е. на земле.
Полл> Это только для однонаправленного канала.

Не, для передачи в оба конца. Ладно, вижу что ответов на заданные в постах выше вопросы не дождусь, поэтому скажу главный минус ШОК на борту для применения в боевой обстановке - для получения обоих ключей в канале нужно выполнить 4 транзакции, т.е. для случая с БЛА необходимо два раза с НПУ послать информацию на борт и два раза получить другую обратно. Отсюда появляются неизбежные задержки и с ростом стойкости ключей оные растут достаточно быстро + потенциально возрастает опасность со стороны РЭБ противника. Для средств работающих в режиме РВ это может быть некоторой проблемой. Отсюда + др. причины, в родных березах в соответствующих ... ШОК считается врагом народа.

m.0.>> Не, это как раз самое сладкое в во-вторых, ОК применительно к БЛА - его потеря мало что даст амерам.
Полл> Ты имеешь в виду, что попадание ЛА с открытым ключом в руки противника не позволит ему расшифровать перехваченные передачи с этого ЛА.

В первом приближении - да.

m.0.>> Не хочу спорить с утра пятницы с подобным наукообразным выводом.
Полл> Вечером пятницы я на эту тему говорить не буду.

Понятно, значит до понедельника.

Полл>> Это только для однонаправленного канала.
m.0.> Не, для передачи в оба конца... для получения обоих ключей в канале нужно выполнить 4 транзакции,
Блок-схему алгоритма или ее описание, пожалуйста.

m.0.> Понятно, значит до понедельника.
Ок.

Полл> Ты имеешь в виду, что попадание ЛА с открытым ключом в руки противника не позволит ему расшифровать перехваченные передачи с этого ЛА.

Если только для этого - то гораздо проще использовать (я чисто гипотетически ) нереверсивную модификацию (симметричного) ключа в процессе полета (по нескольким критериям, т.н. многомерная модификация).
Нереверсивную - значит по текущему нельзя восстановить предыдущую (куча функций, для упрощения - хэш).
Крути ее, скажем, каждые 10 секунд и враг только последние 10 секунд сможет расшифровать, даже если ключ получит. Главное, чтобы исходный ключ не получил.

Да, ассиметричное шифрование как правило не используется для шифрования информации, только для выработки ключа для традиционного симметричного. Это и у забугорцев давно (DHA/DSA, у нас VKO GOST).

Bobson> гораздо проще использовать (я чисто гипотетически ) нереверсивную модификацию (симметричного) ключа в процессе полета (по нескольким критериям, т.н. многомерная модификация).
Идея интересная.
Надо пожевать.

Полл> Блок-схему алгоритма или ее описание, пожалуйста.
m.0.>> Понятно, значит до понедельника.

Лень думать да и времени нет. Литературы много, но взял из одной статьи.

…
Теоретически абсолютная стойкость передачи закрытой информации по открытым каналам достигается при следующих условиях:
1) однократность использования секретного кода (ключа);
2) полная случайность символов используемого секретного кода (ключа);
3) равенство длины секретного ключа и длины шифрируемого (исходного) сообщения.
Достаточно хорошее приближение к выполнению перечисленных требований дает протокол с открытыми сеансовыми ключами Диффи - Хеллмана [1]. В общем виде алгоритм данного протокола применительно к радиоканалу специальной системы связи для линии “Земля – Самолет (БЛА)”, где абонентами являются комплекс наземного пункта управления (НПУ) и бортовой приемник (ПРМ), состоит из следующих шагов:
1) в службе КИ генерируются (или выбираются из сменного блока памяти) два больших простых числа n и q. Эти числа не секретные;
2) числа n и q передаются по открытым радиоканалам и поступают соответственно в аппаратуру комплекса НПУ и в службу КИ авиационного средства (БЛА);
3) при включении режима "Передача" комплекс НПУ (P1) генерирует случайное число x, запоминает его и посылает по радиоканалу бортовому ПРМ P2 в сигнале ЗС1 (“Преамбула ПРД”) значение
A = qx • mod n (1)
- по получении числа А бортовой ПРМ P2 генерирует случайное число у, запоминает его и посылает наземному комплексу НПУ P1 в сигнале ОС1 вычисленное значение
B = qy • mod n (2)
- НПУ P1, получив число В, вычисляет
Kx = Bx • mod n (3)
- бортовой ПРМ P2, получив число А, вычисляет
Ky = Ay • mod n (4)
4) НПУ P1, вычислив значение Kx, передает на борт сигнал ЗС2 (команда, исполнительная информация или …), используя в качестве КИ значение Kx;
5) бортовой ПРМ P2, получив штатный сигнал ЗС2, использует значение Kу в качестве КИ, а затем отвечает сигналом ОС2 (признак выполненной команды или информация).
Алгоритм гарантирует, что числа Ky и Kx равны и могут быть использованы в качестве секретного ключа для шифрования / дешифрования. Ведь даже перехватив или получив в свое распоряжение числа А и В, практически невозможно вычислить Kx или Ky.
Данный способ, при использовании его для формирования КИ в средствах перспективной системы специальной связи с целью шифрования / дешифрования информации, обладает следующими особенностями:
а) теоретически отсутствием необходимости доставки секретной КИ наземному комплексу НПУ Р1 или бортовому ПРМ Р2, размещенному на авиационном средстве.
Однако данный протокол не может гарантировать того, что КИ для бортового ПРМ Р2 получена именно от наземного комплекса Р1. На практике, при использовании в специальной системе связи одного наземного НПУ Р1 и множества бортовых ПРМ Р2i (при i ≤ n) решение этой проблемы возможно двумя путями:
1) реализацией дополнительно протокола STS (электронной подписи) с целью идентификации источника информации. Для шифрования / дешифрования электронной подписи используется дополнительная общая для Р1 и P2i секретная КИ, включающая в себя идентификаторы как P1, так и P2i;
…
Литература
Семенов Ю.А. Протокол Диффи – Хеллмана // Сайт ГНЦ ИТЭФ (URL: http://www.nuc.kaluga.ru/DistOb/seti/telecom/6/difi_646.htm).

m.0.> 2) числа n и q передаются по открытым радиоканалам и поступают
Если числа q и n открытые, хэш ключей, вычисляемый на них - открытый, то почему нельзя вычислить ключи?

Bobson>> гораздо проще использовать (я чисто гипотетически) нереверсивную модификацию (симметричного) ключа в процессе полета (по нескольким критериям, т.н. многомерная модификация).
Полл> Идея интересная.
Полл> Надо пожевать.

А не проще ли идти стандартным путем и применять ограниченное множество симметрики КИ с заданным параметром криптостойкости, например против перебора наугад (bf).

m.0.>> 2) числа n и q передаются по открытым радиоканалам и поступают
Полл> Если числа q и n открытые, хэш ключей, вычисляемый на них - открытый, то почему нельзя вычислить ключи?

Ежели коротко, то не доказано что можно для применяемых чисел. Подробности - в любой книге, где есть описание ШОК, например есть хороший автор Брюс Шнайер.

m.0.> А не проще ли идти стандартным путем и применять ограниченное множество симметрики КИ с заданным параметром криптостойкости, например против перебора наугад (bf).
А как бороться с проблемой вскрытия перехваченной информации при попадании КИ вместе с ЛА в руки противника?

m.0.> Ежели коротко, то не доказано что можно для применяемых чисел.
Ежик иголками внутрь... Мы строим защиту на незнании, можно ли ее вскрывать? То есть надежна ли она.
Радикальный подход.

m.0.>> А не проще ли идти стандартным путем и применять ограниченное множество симметрики КИ с заданным параметром криптостойкости, например против перебора наугад (bf).
Полл> А как бороться с проблемой вскрытия перехваченной информации при попадании КИ вместе с ЛА в руки противника?

А никак, бо такой проблемы в реале не существует. От слова совсем.

m.0.>> Ежели коротко, то не доказано что можно для применяемых чисел.
Полл> Ежик иголками внутрь... Мы строим защиту на незнании, можно ли ее вскрывать? То есть надежна ли она.

Хе, ну так попробуйте доказать обратное. А строим на знаниях современного уровня математики и криптографии, что невозможно вскрыть.

m.0.> А никак, бо такой проблемы в реале не существует. От слова совсем.
Ну и ладушки.

m.0.> Хе, ну так попробуйте доказать обратное. А строим на знаниях современного уровня математики и криптографии, что невозможно вскрыть.
То есть имеется математическое доказательство, что вскрытие невозможно с удовлетворительной вероятностью для применяемых чисел на доступных в обозримом будущем вычмощностях?

Полл> То есть имеется математическое доказательство, что вскрытие невозможно с удовлетворительной вероятностью для применяемых чисел на доступных в обозримом будущем вычмощностях?

Хм. Насколько я знаю, львиная доля криптографии строится на предположении о том, что невозможно с малыми затратами вычислить какое-то отдельное (наперед заданное) простое число (большой длины). Короче, формулы для расчета не существует.

Математически же не доказано, что нет такого способа расчета простых чисел. Кто найдет - тот будет царем Мира (ну или сразу трупом, это как повезет )

m.0.>> А никак, бо такой проблемы в реале не существует. От слова совсем.
Полл> Ну и ладушки.

С небольшим примечанием - при грамотной организации режимов работы средств, использующих различную КИ.

m.0.>> Хе, ну так попробуйте доказать обратное. А строим на знаниях современного уровня математики и криптографии, что невозможно вскрыть.
Полл> То есть имеется математическое доказательство, что вскрытие невозможно с удовлетворительной вероятностью для применяемых чисел на доступных в обозримом будущем вычмощностях?

Скорее оценка. Если хотите изучить этот вопрос досконально (по первоисточникам), то полагаю Вам следует обратиться к любой серьезной книге по криптографии, бо точность формулировок здесь важна.

DustyFox> Ну, в общем, да, а Вы не знали? При отказе СУ и, особенно, АБСУ, он летает как штыковая лопата. Хотя нет, пожалуй даже хуже...
Ну не совсем так. При нормальной центровке и соответствующей крутке крыла (один фиг, аэродинамической, физической или при помощи управляющих поверхностей) вполне себе устойчиво планирует.
Вот такая штука: у меня при соответствующей настройке вполне себе планирует даже при выключенном двигле и брошеных ручках управления (при соответствующем триммировании), при этом гася даже вполне приличные внешние возмущения.
Из личного опыта - у самого такая игрушка.
Садится он как нефиг делать - весьма устойчиво, еще и за счет приличного размаха ощущается экранный эффект с дополнительной стабилизацией - ему как раз ручками не сильно мешать надо - только чуть прижимать

Так что дело не в аэродинамической схеме. А поскольку это беспилотник, а не пилотируемый B-2, то х.з. как у него все там унутре. Мож он как раз под устойчивую аэродинамическую схему и заточен. Так что не все так однозначно ©

S.I.> А сигнал ЖПС?
А где-то была тема про спуфинг GPS. Вот как называлась - не помню. Просто я там вроде тоже отмечался, так, ЧСХ, толпой народ убеждал, что с сегодняшними направленными антеннами, помехозащитой и т.п. спуфинг приличного приемника и САУ с пристойным ПО - где-то за гранью реальности.
А если подумать, что на аппарате такого класса еще и инерциалка должна быть - так и вообще как-то не лепится.

Monya> Так что дело не в аэродинамической схеме.

И в ней тоже.

Monya>... А поскольку это беспилотник ... Мож он как раз под устойчивую аэродинамическую схему и заточен...

Он (военный) в первую очередь заточен под определенную системную (скажем так) задачу: разведка, ударник, стратег. К сожалению при этом для первых двух не всегда получается (хотя принимаются все меры к этому) получить устойчивую аэродинамическую схему. Но даже она не всегда спасает от аварий и поломок при посадке, например при порывах ветра.

m.0.> И в ней тоже.
Может некорректно выразился, но именно этот ЛА, вот конкретно такой схемы вполне можно сделать аэродинамически устойчивым путем элементарного подбора центровки и круткой/установочными углами управляющих поверхностей. Вполне спокойно. И летать по прямой он будет вполне спокойно. Конечно, при этом пилотаж на нем особо не покрутишь (но как-бы и не надо).
Просто к разговору о том, что бесхвостка/ЛК без без суперавтоматики не летает
m.0.> Он (военный) в первую очередь заточен под определенную системную (скажем так) задачу: разведка, ударник, стратег. К сожалению при этом для первых двух не всегда получается (хотя принимаются все меры к этому) получить устойчивую аэродинамическую схему. Но даже она не всегда спасает от аварий и поломок при посадке, например при порывах ветра.
Да это я как-бы и не оспариваю. Даже в общем согласен. Про ветер - так вообще банальная истина.
В свое время достаточно серьезно модельки класса F-3-B пускал. Так там 3 совершенно разных по типу упражнения - дальность, скорость, продолжительность. Так вот все требования решались одним аппаратом путем манипуляции с центровкой, нагрузкой на крыло и триммированием модели. Не меняя геометрических размеров аппарата (нельзя по правилам). Это к тому, что внешний вид ну совсем не говорит об том, может эта штука сама в свободном полете лететь или ей компутер обязательно нужен.

m.0.> Он (военный) в первую очередь заточен под определенную системную (скажем так) задачу: разведка, ударник, стратег. К сожалению при этом для первых двух не всегда получается (хотя принимаются все меры к этому) получить устойчивую аэродинамическую схему.
не совсем понял, как назначение "ударник или стратег" для ЛК может означать обязательность неустойчивости
О чем именно речь? О бесхвостости? И соответственно "необходимости" S-образного профиля с малым Су?
Так у него еще и ярко выраженная стреловидность, профили можно менять по размаху, чтоб получить классическую схему в пределах одного крыла.

DustyFox>> При отказе СУ и, особенно, АБСУ, он летает как штыковая лопата. Хотя нет, пожалуй даже хуже...
Monya> Ну не совсем так. При нормальной центровке и соответствующей крутке крыла (один фиг, аэродинамической, физической или при помощи управляющих поверхностей) вполне себе устойчиво планирует.
Monya> Вот такая штука:http://www.dronedriver.com.au/uploads/9/6/0/5/9605107/s991353667521186175_p3_i1_w1374.png у меня при соответствующей настройке вполне себе планирует даже при выключенном двигле и брошеных ручках управления (при соответствующем триммировании), при этом гася даже вполне приличные внешние возмущения.
Этот аппарат НЕ летающее крыло, как обсуждаемый RQ170, а бесхвостка. В плане устойчивости и управляемости она принципиально отличается от летающего крыла, которое вменяемо управляется только за счет хорошего АБСУ.

DustyFox> Этот аппарат НЕ летающее крыло, как обсуждаемый RQ170, а бесхвостка. В плане устойчивости и управляемости она принципиально отличается от летающего крыла, которое вменяемо управляется только за счет хорошего АБСУ.




Оно управляется уже лет 70.

S.I.> Horten Ho 229, "Летающее Крыло" » Военное обозрение
S.I.> Оно управляется уже лет 70.

Ага... Прям в беспилотном и безАБСУшном варианте, о чем я собсна и говорил?
ПС Как ты думаешь, почему конструкторы во всем мире, в доАБСУшную эру, отказались от столь очевидно выгодной, с точки зрения аэродинамики и общей компоновки, схемы?

m.0.>> ... получить устойчивую аэродинамическую схему. Но даже она не всегда спасает от аварий и поломок при посадке, например при порывах ветра.
Monya> Да это я как-бы и не оспариваю. Даже в общем согласен. Про ветер - так вообще банальная истина.

Да только эта истина в эксплуатации БЛА наблюдается сплошь и рядом. И никакая аэро... схема не спасает объект при наличии данного существенного воздействия от поломок при посадке. А при обесточенном объекте так совсем весело. Увы. Так что выводы о свободном полете БЛА справедливы пмсм для неких внешних условий. Наблюдаются ли они в реале? Да, могут, а могут и не быть.

Monya> ... Это к тому, что внешний вид ну совсем не говорит об том, может эта штука сама в свободном полете лететь или ей компутер обязательно нужен.

Это зависит от многих факторов, в том числе от типа и назначения БЛА. Например однажды осенью на небольшой высоте (порядка 200 м) заигрались на полигоне с разведчиком (что то типа зала) и его АКБ высосали почти до конца. Тем не менее оператор сумел его полудохлого по управлению посадить без больших поломок. Но чем больше объект по размерам, тем проблема серьезнее.

DustyFox> ПС Как ты думаешь, почему конструкторы во всем мире, в доАБСУшную эру, отказались от столь очевидно выгодной, с точки зрения аэродинамики и общей компоновки, схемы?

По многим причинам. Управляемость - далеко не главная.