Сторожевые/патрульные корабли проекта 22160

J.F.> Не порите чушь! Размерность ЭМ в 10000т в США выбрана исходя из необходимости работать в океане в первую очередь.

куда уж мне болезному до ваших сияющих вершин... интересно почему тогда ангар потребовал увеличения на почти 2кТ ,а мк-41 досих-пор без ПКР ?

J.F.>Союзникам те же технологии в "облегченной" версии они уместили в приемлемые 5000-6000 т.

только вот никаких
J.F.>"универсальной БИУС с открытой программно-аппаратной архитектурой пультов, универсального РЛК на базе ФАР/АФАР, компактным подкильным ГАК в сочетании с буксируемым ГАК со сменными буксируемыми антенными "модулями"."

там в помине нет ... РЭВ или полностью или все кроме SPY-1 свое , ВПУ частично свои, ГАС/БУГАС свои , БИУС и тот из 5тысячников только у норвегов и испанцев , остальные не американские носители габаритами побольше "Берка" как-бы

J.F.> И про сложность не впаривайте тут с пафосом пророка, т.к. какой бы сложности не была сформулированная мной задача, решить ее проще используя в качестве основы весь корабль, а не прокрустово ложе контейнеров.

22350 уже в строю ? Заслон уже отработали ? что-то мне кажется когда есть проблемы их генерируют отнюдь не геометрические размеры и объемы ..

J.F.> Или вы всерьез думаете, что контейнер дает +100 к любому комплексу вооружений своими сорокафутовыми пропорциями и гофрированной обшивкой?

Вы еще одна развалина типа Лива которая последние 30 лет спала в склепе ? назовите мне пожалуйста что в современных условиях кроме РЭВ и ВПУ не лезет в тот самый сакральный 40 футовый контейнер ?

J.F.> Они просто планомерно и эволюционно совершенствуют близкую к оптимуму систему морских вооружений. И не передергивайте с изменением - и "Тикондероги" и все три варианта "Берков" служат. Списаны по истечению сроков службы только корабли-прародители идеи типа "Спрюэнс".

списано основное ПЛО что сразу потребовало роста водоизмещения основных лошадок чуть не на пятую часть

t.b.> с вам помойму неоднкратно просили доказать ,без допушений , хреновую мореходность 22160 ... что-то убедительных доказательств вы таки не привели ...
Для тех кто в танке, объясняю. Резонансная килевая качка возникает при длине волн, сопоставимой с длиной корабля. Длина 22160 ~90м, значит наиболее интенсивную килевую качку он начнет испытывать при длине волн 60-120м. При обычной крутизне волн с отношение высоты к длине как 1 к 20 это будет соответствовать высоте волн 3-6 м или 5-6 баллам волнения. Для более крупного 125-метрового 11356, например, резонансная качка наступит при длине волн 100-150м, что по высоте будет соответствовать 5-7,5 м или 6-7 баллам. Соответственно у 22160 штормование начнется уже на 5 баллах, а у 11356 и близкого к нему по размерам 20386 на 6 баллах. И на обычных для слегка взволнованного моря 3-4 баллах 22160 будет качаться заметно сильнее, чем 11356 или 20386. Плюс на 22160 нет успокоителя бортовой качки, а на 11356 и 20386 есть. Плюс 11356 и 20386 имеют непросто острые носовые оконечности, а максимально гладкие для снижения брызгообразования, а на 22160 ступенька брызгоотбойника на всю длину носовой части даст мощнейшее забрызгивание всей носовой части корабля в свежую погоду. Все это уже писалось в этой теме, но погребено под десятками страниц восторженного флуда. Впрочем, ваш уровень ведения дискуссии недостоин даже биссера, так что дальше прошу пожаловать в игнор...

J.F.> Для тех кто в танке, объясняю. Резонансная килевая качка возникает при длине волн, сопоставимой с длиной корабля. Длина 22160 ~90м, значит наиболее интенсивную килевую качку он начнет испытывать при длине волн 60-120м. При обычной крутизне волн с отношение высоты к длине как 1 к 20 это будет соответствовать высоте волн 3-6 м или 5-6 баллам волнения. Для более крупного 125-метрового 11356, например, резонансная качка наступит при длине волн 100-150м, что по высоте будет соответствовать 5-7,5 м или 6-7 баллам. Соответственно у 22160 штормование начнется уже на 5 баллах, а у 11356 и близкого к нему по размерам 20386 на 6 баллах. И на обычных для слегка взволнованного моря 3-4 баллах 22160 будет качаться заметно сильнее, чем 11356 или 20386. Плюс на 22160 нет успокоителя бортовой качки, а на 11356 и 20386 есть.

Теорию я могу почитать и без длительных нравоучений. Вопрос в возможности применять оружия на волнении в предусмотренных для эксплуатации условиях, а не в факте что его будет качать сильнее чем авианосец . На что собственно вы дать ответ не можете .

J.F.> Плюс 11356 и 20386 имеют непросто острые носовые оконечности, а максимально гладкие для снижения брызгообразования, а на 22160 ступенька брызгоотбойника на всю длину носовой части даст мощнейшее забрызгивание всей носовой части корабля в свежую погоду.

Аналогичная конструкция носовой части была применена на 22460. Почему спустя 5ть лет после приема головного в казну , ВМФ не отказались от закладки корабля с заведомо неудачной конструкцией ...
что навевает мысли на то что либо они что-то знают , либо вы чего-то не знаете

J.F.> Все это уже писалось в этой теме, но погребено под десятками страниц восторженного флуда. Впрочем, ваш уровень ведения дискуссии недостоин даже биссера, так что дальше прошу пожаловать в игнор...

да скатертью дорога ...

з.ы. что требовать от стада фантазеров если де "знатоки" вместо логичного доказательства своей позиции ( и соответственно готовности принять либо опровергнуть доводы противника) способны только на каноничное "ой всо!" , при виде несогласия со своей позицией.

J.F.> Для тех кто в танке, объясняю. Резонансная килевая качка возникает при длине волн, сопоставимой с длиной корабля. Длина 22160 ~90м, значит наиболее интенсивную килевую качку он начнет испытывать при длине волн 60-120м.

Тогда я тоже в танке и объясняю коллегам-танкистам.

Это объяснение уровня параллая (ну, может чуть лучше).
Сколько в мире кораблей и судов длиной 90 м?

Море.

Retvizan>>.. ну вот может какая-то новость или хотя бы фото??? ..
hufden> От BARMACODE1

Огромное спасибо за красивые фотографии!
Надеюсь, у кого-нибудь с проходящих судов тоже парочка окажется)

t.b.> универсальной БИУС с открытой программно-аппаратной архитектурой пультов там в помине нет

почему? на кораблях и лодках, начиная с Вирджиний, вовсю идут коммерческие решения с открытыми структурами.

t.b.>> универсальной БИУС с открытой программно-аппаратной архитектурой пультов там в помине нет
Shoehanger> почему? на кораблях и лодках, начиная с Вирджиний, вовсю идут коммерческие решения с открытыми структурами.

ваабщето насколько я понял оппонента он предпологал использование унифицированной БИУС\РЭВ\и прочего на всех еденицах где есть необходимость в решении задачь для которых оные созданы ... на что было указано что это дело не самое быстрое в разработке и отладке... даеше зачастую и габаритами не малое

sam7> Сколько в мире кораблей и судов длиной 90 м?
sam7> Море.
И много среди них для ведения боевых и прочих интересных действий на волнении в открытом море? Причем не в хорошую погоду, а и в свежую с ее 4-5 баллами или даже в шторм 5-7 баллов? Да еще и без успокоителя качки, и с брызгоотбойником?

sam7>> Сколько в мире кораблей и судов длиной 90 м?
sam7>> Море.
J.F.> И много среди них для ведения боевых и прочих интересных действий на волнении в открытом море? Причем не в хорошую погоду, а и в свежую с ее 4-5 баллами или даже в шторм 5-7 баллов?

Много.

Я не спорю о самом корабле, я категорически возражаю против псевдонаучного обоснования "резонансной качкой", что 120 - хорошо, а 90 - плохо.

sam7>>> Сколько в мире кораблей и судов длиной 90 м?
sam7> sam7>> Море.
J.F.>> И много среди них для ведения боевых и прочих интересных действий на волнении в открытом море? Причем не в хорошую погоду, а и в свежую с ее 4-5 баллами или даже в шторм 5-7 баллов?
sam7> Много.
Серьезно? Особенно среди современных фрегатов и эсминцев, самых боеспособных и мореходных кораблей боевых флотов, а не парадно-выходных и прибрежных.
sam7> Я не спорю о самом корабле, я категорически возражаю против псевдонаучного обоснования "резонансной качкой", что 120 - хорошо, а 90 - плохо.
С чего этого резонансная длина волны стала псевдонаучной?! Особенно, если вспомнить, что килевую качку ничем успокаивать не научились, как бортовую... И для вас специально уточняю - 120м при соответствующем обеспечении водоизмещением и высотой борта просто лучше, чем 90, если речь идет о работе на волнении 4-5 баллов. Водоизмещение при сравнении 22160 с 11356 и 20386 упоминалось, высота борта подразумевалась, как само собой разумеющееся при разнице в водоизмещениях и размерениях.

J.F.> С чего этого резонансная длина волны стала псевдонаучной?!

С того, что волнение нерегулярное.

Айове на волне лучше, чем пр.206.
Из этого делаем вывод, что Айова лучше.
Примерно Ваше объяснение.

Не скатывайтесь в паралаевщину, Вы можете лучше объяснять.

J.F.>> С чего этого резонансная длина волны стала псевдонаучной?!
sam7> С того, что волнение нерегулярное.
это влияет на количественные показатели, качественно все равно более длинный и крупный корабль выйдет на интенсивную килевую качку позже более короткого (т.е. на более интенсивном волнении). Если, конечно не уходить в область, где длина волн много больше длины самого корабля (вариант шлюпки в океане).

sam7> Айове на волне лучше, чем пр.206.
sam7> Из этого делаем вывод, что Айова лучше.
В океане реально лучше!

sam7> Не скатывайтесь в паралаевщину, Вы можете лучше объяснять.
Расчеты качки на форуме я пока делать не планирую. Засим заканчиваю со своей стороны.

J.F.> это влияет на количественные показатели, качественно все равно более длинный и крупный корабль выйдет на интенсивную килевую качку позже более короткого.

Спасибо, Кэп.
А также, это корабли разных классов, предназначения и стоимости.

аю.

t.b.>> универсальной БИУС с открытой программно-аппаратной архитектурой пультов там в помине нет
Shoehanger> почему? на кораблях и лодках, начиная с Вирджиний, вовсю идут коммерческие решения с открытыми структурами.
В реальности все не так прямолинейно..

madmat> Попробую объяснить своими словами

Попробую объяснить своими словами.

Строят во всем мире корабли длиной 20-30...80-90..120..180-190 и т.д. и т.п.
Объяснять выбор резонансным волнением - неправильно.

Только и всего.

madmat> Почему мы идём опять пенпердикулярным путём я этого не понимаю.
Есть один нюанс, который может оправдать наш побочный путь развития - малые размеры рулят в шхерах и прочих прибрежных узкостях. Там нет сильного волнения, как правило, зато на первое место выходят абсолютные показатели маневренности кораблей, которые опять же, как правило, прямо пропорциональны длине корабля (если не впадать в динамические принципы поддержания а-ля глиссирование и не рассматривать развороты на стопе).

Ё...

madmat> По мореходности конечно лучше. А есть другое мнение?
madmat> Попробую объяснить своими словами о чём говорит JF (пардон если не так понял).
madmat> Берём некое оборудование и впихиваем в маленький корпус. Например 2000т. Получаем слабомореходный дорогой корабль. Ну, например, стоимостью 100 млн. Который ходит до соседнего острова а если повезёт с погодой то и вокруг острова может пройти.
madmat> Теперь пытаемся идти от обратного. Предполагаю так как там, за бугром. Берём ТО ЖЕ САМОЕ оборудование и проектируем под него корпус(а не впихиваем в то что есть). Корпус, например, получается 4000т. С учётом того что корпус далеко не самая дорогая вещь в корабле то 4000 тонный корабль получается не вдвое дороже, а процентов на 20(к примеру).
madmat> Т.е. получаем мореходный и устойчивый корабль С ТЕМ ЖЕ САМЫМ ОБОРУДОВАНИЕМ, чуть дороже, но способный не только дойти до соседнего острова, но и применять оружие в таких погодных условиях в каких 2000т этого сделать не в состоянии.
madmat> Думаю ТАМ именно так строят корабли с соответствующим корпусом. И я их понимаю.
madmat> Почему мы идём опять пенпердикулярным путём я этого не понимаю.

проблема не в этом это уровень понимания человека который в состоянии озаботится гуглением и прочтением просто теории ...

суть в том что в данный корабль закладывают определенный образ его применения ... то есть патрульник-антипират для удаленных районов в "стоке" (что в данный момент четко накладывает ограничения по основным как районам применения так и по состоянию погоды ), который в перспективе может быть контейнерным (или не очень) способом до оснащен до условного "корвета" , например в случае мероприятий по мобилизации ... к которому уже возникает вопрос о достаточной мореходности для применения вооружения ...


основная проблема в том что заявление с апломбом что у 22160 мореходность будет хуже чем у кораблей с водоизмещением в 2-3 раза большим чем у него пытаются выдать за доказательство плохой мореходности , чем оно по сути не является ... ну и придиркам например к носовой части с апробированой на 22460 конструкцией.



я еще понимаю если бы были приведены доводы о плохой мореходности кораблей аналогичного водоизмещения не позволяющего им применять вооружение до определенной бальности волнения моря или о том что они в шторм реально имеют аналогичный к предполагаемому на 22160 дефект ... Но нет ...

madmat>> Почему мы идём опять пенпердикулярным путём я этого не понимаю.
J.F.> Есть один нюанс, который может оправдать наш побочный путь развития - малые размеры рулят в шхерах и прочих прибрежных узкостях. Там нет сильного волнения, как правило, зато на первое место выходят абсолютные показатели маневренности кораблей, которые опять же, как правило, прямо пропорциональны длине корабля (если не впадать в динамические принципы поддержания а-ля глиссирование и не рассматривать развороты на стопе).

Думаю что нет.
Я прекрасно помню начало разговоров про этот 22160. Заявлялось что будет ПАТРУЛЬНИК для гоняния пиратов и охраны водного района. Прошло немного времени и началось ...

- ну мы туда ещё Калибры может нагрузить...
- ну там ПВО хорошо бы добавить ...

На кой? Мы что хотели? МРК или патрульник? Если нужен патрульник строй его. Если нужен МРК строй МРК.

Боюсь что если 22160 нагрузят Калибрами и Штилями то после постройки какой-то адмирал скажет: "Блин, а к нас нет патрульного корабля. Давайте спроектируем что-то недорогое для гоняния пиратов и охраны водного района!"... и всё понесётся по второму кругу... Калибры, Штили...

sam7> Строят во всем мире корабли длиной 20-30...80-90..120..180-190 и т.д. и т.п.
sam7> Объяснять выбор резонансным волнением - неправильно.
sam7> Только и всего.

Ещё один пример.
Уже не помню какой корвет был. То ли 20380 то ли 20385. Заказывался ещё ДО 2014г событий. Рубль был ещё крепким и он выходил в какие-то бешенные деньги. То ли 400 то ли 450 то ли 500 млн долларов.

При этом Французы строили свой ФРЕММ раза в полтора всего дороже.

При этом вооружение у них сопоставимое (если 20385). Если это 20380 то у Француза потяжелее будет.

НО!!! 20385 это 2300т а французский ФРЕММ это 6000! И как результат - француз носится не в прибрежных водах а по океанам. Вроде как то ли в кругосветке был, то ли в Австралию ходил. А недавний выход 20380 корвета с Балтики до Средиземки(если не ошибаюсь) было неким особым событием!!! Прямо уникальным.

Вот и вся разница.

t.b.> основная проблема в том что заявление с апломбом что у 22160 мореходность будет хуже чем у кораблей с водоизмещением в 2-3 раза большим чем у него пытаются выдать за доказательство плохой мореходности , чем оно по сути не является ... ну и придиркам например к носовой части с апробированой на 22460 конструкцией.
Ну не вижу ничего странного. При всех остальных равных условиях бОльшие корабли мореходнее меньших.
Тем более что там опробировали на 22460? Насколько я знаю вопросы к мореходности там есть. Этот проект недобрал несколько узлов скорости до контрактной. Думаю именно из за корпуса и обводов.


t.b.> я еще понимаю если бы были приведены доводы о плохой мореходности кораблей аналогичного водоизмещения не позволяющего им применять вооружение до определенной бальности волнения моря или о том что они в шторм реально имеют аналогичный к предполагаемому на 22160 дефект ... Но нет ...

Но это априори так и было всегда. Сам класс "эскадренных миноносцев" появился из простых мининосцев путём увеличения размеров. Т.к. увеличенный в 2-3 раза корпус позволял этим кораблям не только ходить при эскадре но применять оружие. В отличии от простых миноносцев которые остались исключительно прибрежными кораблями.

Не пойму почему в данной ситуации должно быть всё иначе?
Я вот только что привёл пример что наши корветы 22380 практически не вылазят из Балтики и только недавно совершили СВЕРХдальний поход куда-то в сторону Средиземки. В то время как почти в 3-е бОльший ФРЕММ запросто ходит до Австралии. В 3 раза бОльший Дэринг ходит в кругосветки.

Вот и всё доказательство.

madmat> Сам класс "эскадренных миноносцев" появился из простых мининосцев путём увеличения размеров

В реальности все не так прямолинейно..

madmat> В 3 раза бОльший Дэринг ходит в кругосветки.
Я вижу лишь одно возражение против бОльших размеров (ну, кроме цены и отсутствия движков, но это ситуативное). Стелс.
Висбю не просто так маленький делали.
Размер + стелсовость + РЭБ на 22160 вполне вписываются в единую схему.

В.П.> Висбю не просто так маленький делали.

Из прототипа стелс Смиге хотели замонстрить МРК и МПК, но экономия взяла верх, унифицировали, убрали вертолетный ангар. Корабль принимали вооруженным одной только артиллерийской установкой.