Сторожевые/патрульные корабли проекта 22160

madmat> Тем более что там опробировали на 22460? Насколько я знаю вопросы к мореходности там есть.

22460 здесь вообще не при делах. Его район плавания - 12 миль от берега. То есть даже не "дойти до острова".

madmat> НО!!! 20385 это 2300т а французский ФРЕММ это 6000! И как результат - француз носится не в прибрежных водах а по океанам. Вроде как то ли в кругосветке был, то ли в Австралию ходил. А недавний выход 20380 корвета с Балтики до Средиземки(если не ошибаюсь) было неким особым событием!!! Прямо уникальным.

При это у французов есть Флореаль и др. создававшиеся для заморских территорий. Длиной 93,5 м. Дешёвый патрульный корабль океанского класса.
Д'Эстьен д'Орв тоже были "ближней морской" зоны, но аналогично предназначались для заморских территорий.

YYKK> При это у французов есть Флореаль и др. создававшиеся для заморских территорий. Длиной 93,5 м. Дешёвый патрульный корабль океанского класса.

был я на "Вандемьере" - это один из "флореалей", бывал он у нас во Владивостоке. Приходил аж из Новой Каледонии (если я не ошибаюсь). Симпатичный кораблик. Причем, при длине 93 метра он довольно толстенький - у него водоизмещение на штуку больше чем у 22160. Условия на борту вполне себе ничего, и вертолетка большая:

.

В.П.> Так и 22160 это платформа под контейнеры + интеграция в единую сеть (хороший радар, серьезная связь - очень полезно для разведки, вот сейчас в Сирии побережье мониторить от томагавков - очень не хватает), даже с сегодняшними контейнерами может дополнять 11356 в части поиска подлодок или увеличения количества калибров в залпе.
Самая хорошая платформа под контейнеры ...-это контейнеровоз Он может взять 100500 контейнеров и переместить их через океан.
Что касается самих контейнеров, то если это вспомогательное оборудование, то оно будет в плюс. А контейнеры с УРО это уже совсем другой разговор. Если 11356 могут самостоятельно применять УРО, то для 22160 требуется сопровождение, а после пуска ракет, ценность такого корабля заметно снижается. Да и само применение контейнеров накладывает свои ограничения. У корабля есть определенная грузоподъемность. Он не сможет взять кучу контейнеров и при этом оставаться в своей прежней роли - патрульного корабля с вертолетом, ШЛ(штурмовая лодка) и десантом, а также сохранить при этом автономность 60 суток. Скажем одна 3С90.1 с ЗУР (ВПУ Штиль-1) весит 21,2т, по весу это больше, чем вертолет со ШЛ и десантом. И таких 3С90.1 предполагается две. Если посмотреть на хар-ки контейнеров с Калибрами, то там тоже получается приличная масса. Прибавьте к этому размещение персонала, который будет управлять и обслуживать установленное оборудование. Ну а после выполнения задач с контейнерами, использовать корабль для патрулирования можно будет в весьма ограниченных объемах.
Вот и сами подумайте, что корвет или фрегат после применения оружия продолжает выполнять возложенные на него задачи, а ваш патрульник с контейнерами вынужден уходить на базу.

е.

brazil> ваш патрульник с контейнерами вынужден уходить на базу.
Никуда он не уйдет. Через несколько минут после первой попытки применить КР он будет утоплен. Так что про переход в базу можно не волноваться.
Вопрос: а при наличии контейнеров с ЗРК или КР от каких источников будет получаться ЦУ, как они будут наводиться и т.п.? Ведь к тому же ЗРК нужна еще РЛС, СУО? Я уже не говорю про стрельбу КР.

brazil> У корабля есть определенная грузоподъемность. Он не сможет взять кучу контейнеров и при этом оставаться в своей прежней роли - патрульного корабля с вертолетом, ШЛ(штурмовая лодка) и десантом, а также сохранить при этом автономность 60 суток.
Насколько я понимаю, из УРО первоначально планировались "ураны", а они легкие.
Т.е. грузим "ураны" на 22160 а калибры 3М-14 на 11356, при этом сохраняем вертолет и штурмолодку, получаем неплохую синергию - и ПКР и КР.
Если "калибры" грузить то да, скорее всего только за счет вертолета и топлива для него получится - но тоже удвоение залпа 11356 это вполне неплохо.
Также можно усиливать 11356 в противолодочном оснащении за счет буГАС на 22160 и пары вертолетов вместо одного. Вполне хлеб? (за цену 1/2 или даже 1/3 фрегата).

brazil> Вот и сами подумайте, что корвет или фрегат после применения оружия продолжает выполнять возложенные на него задачи, а ваш патрульник с контейнерами вынужден уходить на базу.
Опять же, насколько понимаю, загрузить ракеты во фрегат можно только на ВМБ, а погрузить контейнеры с ракетами на патрульник можно в любом гражданском порту - препятствия в основном юридические а не технические.

VAS63> Никуда он не уйдет. Через несколько минут после первой попытки применить КР он будет утоплен.
Имеются ввиду антибармалейские операции, дешевый носитель ПКР-калибров в ДМЗ.
А против НАТО у нас любой НК будет утоплен.

м.

В.П.> Имеются ввиду антибармалейские операции, дешевый носитель ПКР-калибров в ДМЗ.
1. Зачем в антибармалейских операциях ПКР, шаланды топить?
2. При наличии ПКР из-за перегруза он не сможет взять ни ДШЛ, ни вертолет, ни десант. То есть функции патрульного корабля выполнять не сможет.

ы".

VAS63> Вопрос: а при наличии контейнеров с ЗРК или КР от каких источников будет получаться ЦУ, как они будут наводиться и т.п.? Ведь к тому же ЗРК нужна еще РЛС, СУО? Я уже не говорю про стрельбу КР.
Стрельба КР по внешнему ЦУ. Для ЗРК - Позитив и использования АРГСН. Понятно, что и соответствующий БИУС должен быть на 22160. Вообщем модульность потребует установки избыточных систем для партульника.

olp> Смотрю многие по прежнему настойчиво пытаются бороться с эфемерными пиратами, вместо противника, предлагаемого реальностью.

Это да. Мировой океан насыщен одними Бладами да Морганами, а 60+ Арли Бёрков отродясь ни кто не видел.

olp> Смотрю многие по прежнему настойчиво пытаются бороться с эфемерными пиратами, вместо противника, предлагаемого реальностью.

Для предлагаемого реальностью в океанской зоне другого противника требуется другой корабль. Стало быть такое обсуждение будет за рамками данной темы.

madmat> Ну не вижу ничего странного. При всех остальных равных условиях бОльшие корабли мореходнее меньших.
важна не относительная мореходность а возможность применять вооружение до заданной бальности ...

madmat> Тем более что там опробировали на 22460? Насколько я знаю вопросы к мореходности там есть. Этот проект недобрал несколько узлов скорости до контрактной. Думаю именно из за корпуса и обводов.

на 22460 применен сходной конструкции брызгоотбойный брус ...

t.b.>> я еще понимаю если бы были приведены доводы о плохой мореходности кораблей аналогичного водоизмещения не позволяющего им применять вооружение до определенной бальности волнения моря или о том что они в шторм реально имеют аналогичный к предполагаемому на 22160 дефект ... Но нет ...
madmat> Но это априори так и было всегда. Сам класс "эскадренных миноносцев" появился из простых мининосцев путём увеличения размеров. Т.к. увеличенный в 2-3 раза корпус позволял этим кораблям не только ходить при эскадре но применять оружие. В отличии от простых миноносцев которые остались исключительно прибрежными кораблями.
madmat> Не пойму почему в данной ситуации должно быть всё иначе?


потому что более крупные единицы негде строить , на них нет пока серийного производства ГЭУ и они на круг могут выйти дороже в эксплуатации.

madmat> Я вот только что привёл пример что наши корветы 22380 практически не вылазят из Балтики и только недавно совершили СВЕРХдальний поход куда-то в сторону Средиземки. В то время как почти в 3-е бОльший ФРЕММ запросто ходит до Австралии. В 3 раза бОльший Дэринг ходит в кругосветки.
madmat> Вот и всё доказательство.

вы путаете причины и следсвия я рекомендую в первую очередь обратить внимание как на заложенную автономность 20380 и ФРЕММа, так и на то что у вас мало кораблей по сути сиречь выделить единицу для долгого отсутствия в базе проблемнее


так что нет не доказательсво

olp> Смотрю многие по прежнему настойчиво пытаются бороться с эфемерными пиратами, вместо противника, предлагаемого реальностью.


ну дык а потом с неэфемерными морскими пиратами боротся приходится фрегатам .... кои вы большой серией строить не можете ...

так что по возможностям следуя из задачь и флот

го.

madmat>> Тем более что там опробировали на 22460? Насколько я знаю вопросы к мореходности там есть.
VAS63> 22460 здесь вообще не при делах. Его район плавания - 12 миль от берега. То есть даже не "дойти до острова".

До Новой земли гораздо больше 12-ти миль, если верить задачам по охране шельфа, то ... посмотрите карту , районы шельфа гораздо дальше и больше, чем названые Вами 12 миль. На а при шторме в 5-6 баллов ему естественно сваливать в точку укрытия, собственно как и любому погранцу.
Хотя моё мнение, для севера и шельфа более актуален проект 22100, и оно вроде совпадает с Вашим: ПСКР проекта 22100, шифр Океан [VAS63#21.12.16 07:26]

madmat> Именно. Этот корабль строился как ПРИБРЕЖНЫЙ. И нагружать его оружием и функциями океанского корабля - обречь его на неисполнение своих функций.
madmat> Так что никаких противоречий. Задумывался он как прибрежный патрульник и будет хорош в этом виде. Если превратить его в недоэсминец то получится хромой прибрежный гоблин. Каждому своё...

суть в том что чем дальше в лес тем больше шансов что в такой патрулец полетит какая нибудь Эрзац пкр или эрзац торпеда (я напомню что в районе Африканского Рога и Йемена в саудитов например пкр летают не так чтоб очень редко ... И гарантировать что какая нибудь Эксозетина не окажется у тех же сомалийских пиратов нельзя ) ...

так же надо понимать что в особый период на счету будут все корабли и возможность запихнуть в 22160 Штиль (который имхо должен быть там всегда) и Пакет имхо должна приветствоваться ... хотя-бы потому-что его можно будет выгнать вместе с тральщиками в море в виде "психологической поддержки" последних , или отправить в виде эскорта в БМЗ ...



madmat> И это как-то повысило мореходность или бальность применения оружия?

вопрос в утверждении Фишера о генерации брусом такой конструкции облака брызг на волнении ,а не о мореходности .

madmat> Ещё раз. 22460 недобрал примерно 5 узлов от контракта. И вполне возможно из за корпуса. Поэтому клонировать его корпус в бОльшем масштабе для меня идея странная.

корпус не клонировали оводы даже на глаз там разные ... но брус по конструкции и место положению схожий ...


madmat> Что значит "негде строить"? 100 лет до этого строили строили а тут вдруг "негде"? А куда делись Питерские, Калининградские, Дальневосточные и другие верфи?

ну а вы проведите изыскания небольшие ? узнайте сколько сейчас АСЗ и СВ строят долбаный 20380 ? Чем загружен Янтарь ? почему на Янтаре ржавеет 3 корпуса 11356 , и 2 корпуса непонятно чего ... Хотябы почему Неустрашимый почему в ремонте ...

Узнайте что застряло в доке "Залива" , по каким причинам застряло...

Я думаю вы поймете почему Зеленодольцы получили этот заказ , именно на такой корабль ... и тот факт что 22160 строятсяи в Зеленодольске и на слипе в "Заливе" имхо должно только радовать.


madmat> Другой вопрос денег нЭма. Но это не НЕГДЕ строить а НЕ НА ЧТО строить. Но и тут не всё так. Деньги-то были, но вот потрачены они были как-то очень странно...
madmat> Но соответствие хотелок и возможностей это уже совсем другая тема.

проблема не сколько в Деньгах а втом что сейчас нет тех же ГЭУ например... и деньгами этой проблеме не поможешь ...




madmat> Ну, во первых. Кораблей у нас не меньша а больше чем у той же Франции.

а теперь немного так посмотрите на то какие зоны побережья надо закрывать Франции а какие РФ , более того обратите внимание что Франция в НАТО и ее при нужде прикроют ... а РФ ? вот и получите что при прочих равных вам для "паритета по кораблям" кораблей надо в 3-4 раза больше.



madmat> Во вторых я только что объяснял. Что по вооружению что 20385 что ФРЕММ примерно схожи. Только ФРЕММ построен в полноценном океанском корпусе. И именно это делает его океанским кораблём. Наш же 20385 построен по принципу впихивания в невпих**мое. Поэтому он и простаивает в базах. Именно в базах, т.к. "пробег" даже по Балтике у головного просто смехотворный.


во первых 20385 не вышел даже на ЗХИ

во вторых вы про "целеполагание" слышали ? так вот 20380 это замена МПК а не замена 1135... сиречь у них задача сидеть в своей БМЗ и никуда не соваться , а тот факт что их гоняют аж к африканскому рогу это от бедности . Ну и того факта что 11540 БФ то в ремонте то еще где ...

madmat> Читал тут на сайте Британскую поговорку: "Если в корабль предназначенный для 8 орудий впихнуть 10 то работать будут всего 6".
madmat> Примерно именно это мы и наблюдаем.


крайней не согласен вы должны понимать что данные корабли построены под свою задачу ... и задача у них свое БМЗ ... а те корабли укоторых в задаче работа в ДМЗ и они сравнимы со ФРЕММ ом и по автономности и по целеполаганию находятся сейчас в лучшем случае на ЗХИ ...

ом?

brazil> Вот и сами подумайте, что корвет или фрегат после применения оружия продолжает выполнять возложенные на него задачи, а ваш патрульник с контейнерами вынужден уходить на базу.
Есть мнение, что именно для этого МО и заказало практически одновременно постройку двух морских транспортов вооружения пр.20360м: Новости судостроения [тащторанга-01#10.04.18 09:38]
А на палубу Элбруса этих контейнеров можно поставить с десяток, а то и больше. И заменить контейнеры можно и вне базы, т.е. в море в спокойную погоду.

р.1.> До Новой земли гораздо больше 12-ти миль, если верить задачам по охране шельфа, то ... посмотрите карту , районы шельфа гораздо дальше и больше, чем названые Вами 12 миль.
Не верьте алмазовским задачам
22460, в принципе если будет приказ, дойдет и до Новой Земли и на охрану шельфа, но основное его назначение - охрана террморя в 12 мильной зоне.