Пилотируемый Корабль снабжения ОС от Полла

Полл> отличается только
Вот "Ангару" сгубило это "отличается только"...

Полл>> отличается только
Б.г.> Вот "Ангару" сгубило это "отличается только"...
У "Ангары" отсутствие стартовых комплексов, отсутствие заказчиков, не оптимальная конструкция под актуальную конфигурацию.

Полл>>> отличается только
Б.г.>> Вот "Ангару" сгубило это "отличается только"...
Полл> У "Ангары" отсутствие стартовых комплексов, отсутствие заказчиков, не оптимальная конструкция под актуальную конфигурацию.

Так а у предлагаемого чуда-юда тоже нет ни стартовых комплексов, ни заказчиков. И конструкция не оптимальная ни под одну конфигурацию.
Оптимальная конструкция - это когда между ступенями ХС делится пропорционально удельному импульсу каждой ступени. А тут весь разгон приходится на первую ступень с наименьшим УИ.
Стартовый комплекс для пилотируемых запусков сильно отличается от аналогичного, но для беспилотных. Для "Зенита" это был "скворечник", который, кстати, сейчас уже в невосстановимом состоянии.

Б.г.> Так а у предлагаемого чуда-юда тоже нет ни стартовых комплексов, ни заказчиков.
У него стартовых комплексов минимум 4 штуки. И заказчиков, которые закупают ракеты даже в нынешней Украине.

Б.г.> Оптимальная конструкция - это когда между ступенями ХС делится пропорционально удельному импульсу каждой ступени.
Куча КА с СПД, на которых они разгоняются сотни метров - пару километров.

Б.г.> Стартовый комплекс для пилотируемых запусков сильно отличается от аналогичного, но для беспилотных.
Почему?
Функционально разница между пилотируемым стартовым комплексом и беспилотным должна заключаться в возможности доставить на борт КА людей.
Для этого не обязательно нужно стационарное сооружение, у нас высота подъема около 50 метров.
Или есть какие-то дополнительные причины?

Полл> Чтобы оценить потребный запас топлива для стыковки с ОС у меня есть укрупненная весовая сводка по "Союзу ТМА". В ней на облет станции отводится 30 кг, и на стыковку - 30 кг.
Но это же не библия, не надо на нее камлать.
А гарантированные запасы на непредвиденные ситуации? Стыковка с 1 раза не удалась?

Полл> Тут, конечно, нужно считать, будет это иметь смысл. Но у меня на тормозной импульс потребуется около 400 кг топлива, так что на весе баков хочется сэкономить.
Чет многовато. Даже у ТКСа было существенно меньше.

Полл> Пока что мне видится такое решение топливной системы ДУ СООЗ:
Полл> Размещенный вблизи к блокам двигателей ДУ СООЗ комплект баков с мембранами для задач ориентации, обеспечения запуска маршевой ДУ и ориентации на этапе спуска небольшой емкости, около 50 кг.
Это уже разносортица баков. Никто на одном корабле не делает однотипные баки разных объемов. Если эти объемы несвободные.
Полл> И баки с открытым зеркалом в ПАО емкостью около 550 кг,
Это всего два бака по 250 л. При таких маленьких объемах обычно не заморачиваются со свободной поверхностью.
Полл> откуда во время продолжительной работы маршевой ДУ или двигателей обеспечения запуска (они же тормозные для схода с орбиты) идет дозаправка расходного комплекта баков.
Это дело непростое, по арматуре ПГС, плюс есть вероятность хватануть пузырь.
Полл> Суммарный запас топлива на высококипящих компонентах: 114/1,5 ~ 76 кг на обеспечение запуска и ориентацию из твоих данных по "Блоку ДМ" в 1,5 раза тяжелее обсуждаемого корабля, (30+30)*1,5 ~ 90 кг на облет станции и стыковку из данных по "Союзу ТМА" при условии, что он в полтора раза легче обсуждаемого корабля на этапе стыковки с ОС, ~400 кг на торможение для схода с орбиты, 30 кг на ориентацию во время спуска, всего около 600 кг.
Двигательная установка с располагаемым запасом штатного топлива в 600кг, многократного включения и длительной эксплуатации на орбите - это однозначно вытесниловка, газ наддува скорее всего азот, (возможно гелий), и это изолирующие вытеснительные устройства.
Да, и один уровень давления, и одинаковая номенклатура баков.

ЗЫ Что то подсказывает мне, что 600кг вы не отделаетесь.

Б.г.>> Так а у предлагаемого чуда-юда тоже нет ни стартовых комплексов, ни заказчиков.
Полл> У него стартовых комплексов минимум 4 штуки. И заказчиков, которые закупают ракеты даже в нынешней Украине.

У кого "у него"? На минуточку, для того, чтобы пускать ракеты всего семёрочного семейства, на площадке номер 1 четыре раза меняли башни обслуживания. Операция небыстрая и влетающая в копеечку. Но тогда их не жалели.

Б.г.>> Оптимальная конструкция - это когда между ступенями ХС делится пропорционально удельному импульсу каждой ступени.
Полл> Куча КА с СПД, на которых они разгоняются сотни метров - пару километров.

Это потому, что долго! А, значит, неоптимально по цене.

Б.г.>> Стартовый комплекс для пилотируемых запусков сильно отличается от аналогичного, но для беспилотных.
Полл> Почему?

По ГОСТу.

Полл> Функционально разница между пилотируемым стартовым комплексом и беспилотным должна заключаться в возможности доставить на борт КА людей.

Ага, и очень быстро эвакуировать их, если "что-то пойдёт не так". И желательно, чтобы не обязательно средствами САС - ракету и корабль тоже жалко, если вдруг тревога ложная была. На СК "Бурана" из-за этого требования столько всего пришлось понастроить!

Но и это только половина апельсина. Для пилотируемых запусков "зенитообразных" ракет с безлюдным стартом резко меняются все требования безопасности. Сейчас даже в кабине локомотива человеков нету. А при запуске с "Морского старта" все люди находятся на другом корабле. В трёх километрах, на минуточку. Случись что - кто будет вылавливать из океана четверых пассажиров в скафандрах? А кто будет поднимать из океана сам КК? в нём ведь, кроме космонавтов, ещё запросто могут быть уникальные научные приборы, которые тоже жалко.

Полл> Для этого не обязательно нужно стационарное сооружение, у нас высота подъема около 50 метров.

Обязательно - по требованиям безопасности. И не только космонавтов, но и "сопровождающих их лиц"

Полл> Или есть какие-то дополнительные причины?

их масса, все здесь не перечислить. Но основная - это эвакуация.

Inewth> Но это же не библия, не надо на нее камлать.
Весовая сводка это как раз Библия. И отступников от нее надо карать жестоко, в лучших традициях Инквизиции.

Inewth> А гарантированные запасы на непредвиденные ситуации? Стыковка с 1 раза не удалась?
Несущественны в данном приближении, первые единицы килограмм.

Полл>> Тут, конечно, нужно считать, будет это иметь смысл. Но у меня на тормозной импульс потребуется около 400 кг топлива, так что на весе баков хочется сэкономить.
Inewth> Чет многовато. Даже у ТКСа было существенно меньше.
Оценка сверху плюс УИ двигателя СОЗ, он же тормозной, взят в 300 с.

Полл>> Размещенный вблизи к блокам двигателей ДУ СООЗ комплект баков с мембранами для задач ориентации, обеспечения запуска маршевой ДУ и ориентации на этапе спуска небольшой емкости, около 50 кг.
Inewth> Это уже разносортица баков. Никто на одном корабле не делает однотипные баки разных объемов. Если эти объемы несвободные.
На ориентацию на этапе спуска в атмосфере требуется порядка 30 кг топлива. Плюс нужен запас на ориентацию перед спуском, когда возможности дозаправить расходные баки не будет.
Иначе возвращаем отдельную ДУ для ориентации на этапе спуска с собственной топливной системой, как сделано на "Союзе".

Inewth> Это всего два бака по 250 л. При таких маленьких объемах обычно не заморачиваются со свободной поверхностью.
Какой будет разница по массе и цене между этими вариантами?

Inewth> Двигательная установка с располагаемым запасом штатного топлива в 600кг, многократного включения и длительной эксплуатации на орбите - это однозначно вытесниловка, газ наддува скорее всего азот, (возможно гелий), и это изолирующие вытеснительные устройства.
Длительная эксплуатация и гелий плохо сочетаются, как помню.
Ну и плюс маршевая ДУ с ее РЗТ в 7000 кг ЛОХ+керосин.

Полл, вы кто по образованию?

Б.г.> У кого "у него"? На минуточку, для того, чтобы пускать ракеты всего семёрочного семейства, на площадке номер 1 четыре раза меняли башни обслуживания. Операция небыстрая и влетающая в копеечку. Но тогда их не жалели.
Так может мы все же деньги посчитаем?

Полл>> Куча КА с СПД, на которых они разгоняются сотни метров - пару километров.
Б.г.> Это потому, что долго! А, значит, неоптимально по цене.
А в нашем случае потому что мы используем части серийных машин с минимальным объемом переделок. Вместо разработки и производства новых изделий.

Б.г.> Ага, и очень быстро эвакуировать их, если "что-то пойдёт не так". И желательно, чтобы не обязательно средствами САС - ракету и корабль тоже жалко, если вдруг тревога ложная была. На СК "Бурана" из-за этого требования столько всего пришлось понастроить!
Сколько раз из "Семерки" эвакуировали экипаж незадолго до старта? Пару раз, как помню.
А сколько потратили на стартовый комплекс с системой эвакуации?
Что-то мне подсказывает, что значительно больше стоимости пары ракет с кораблями.

Б.г.> Случись что - кто будет вылавливать из океана четверых пассажиров в скафандрах?
Тот же, кто вылавливает сейчас. Или ты хочешь сказать, что сейчас на старте не дежурит команда спасения на случай срабатывания САС?
Обязана дежурить.
Или ты о том, что у "Зенита" сейчас нет пилотируемых пусков, и потому такой команды в его стартовом расчете нет?
Да, нет сейчас, но какое это отношение имеет к его стартовому комплексу?

Б.г.> А кто будет поднимать из океана сам КК? в нём ведь, кроме космонавтов, ещё запросто могут быть уникальные научные приборы, которые тоже жалко.
Как я помню, за всю историю "Союза" САС на старте спас корабль один раз.
Соответственно расходы на спасательный комплекс и эксплуатацию его за десятки запусков нужно соотносить с ценой одного корабля и аппаратуры в нем.

Б.г.> их масса, все здесь не перечислить. Но основная - это эвакуация.
Есть статистика пилотируемой космонавтики. На одной чаше весов потеря пары кораблей из-за использования САС в условиях, когда система эвакуации могла позволить обойтись без нее. На другой - стоимость этой системы эвакуации и ее эксплуатации.

З.Ы. Ты не против, если я перенесу наш разговор в

?
Все равно пока что обсуждаем только пилотируемый вариант с частично многоразовым кораблем-спутником.

Inewth> Полл, вы кто по образованию?
Тебя беспокоит, что я не смогу понять какой-то факт?

Inewth>> Но это же не библия, не надо на нее камлать.
Полл> Весовая сводка это как раз Библия. И отступников от нее надо карать жестоко, в лучших традициях Инквизиции.
Не умничайте. Ее надо уметь грамотно читать.
Inewth>> А гарантированные запасы на непредвиденные ситуации? Стыковка с 1 раза не удалась?
Полл> Несущественны в данном приближении, первые единицы килограмм.
Какие ваши доказательства? ©
Полл>>> Тут, конечно, нужно считать, будет это иметь смысл. Но у меня на тормозной импульс потребуется около 400 кг топлива, так что на весе баков хочется сэкономить.
ЕМНИП на потопление ТКСа надо было 100 кг

Полл> Оценка сверху плюс УИ двигателя СОЗ, он же тормозной, взят в 300 с.
Это какой двигатель? Индекс, характеристики?
Полл> Полл>> Размещенный вблизи к блокам двигателей ДУ СООЗ комплект баков с мембранами для задач ориентации, обеспечения запуска маршевой ДУ и ориентации на этапе спуска небольшой емкости, около 50 кг.
Не понял, чего где размещенный. Я же говорил, что для таких объемов никто не будет городить разносортицу баков. И не городили никогда. Вам известно иное?
Вообще, откуда вы взяли, что двумя блоками СООЗ можно обеспечить все задачи, решаемые Союзом?
По номенклатуре и размещению двигателей.

Полл> На ориентацию на этапе спуска в атмосфере требуется порядка 30 кг топлива.
Это тоже задача вашей ДУ?

Полл> Иначе возвращаем отдельную ДУ для ориентации на этапе спуска с собственной топливной системой, как сделано на "Союзе".
А вы хотели иначе? Сами понимаете, что за ахинею вы декларируете?
Inewth>> Это всего два бака по 250 л. При таких маленьких объемах обычно не заморачиваются со свободной поверхностью.
Полл> Какой будет разница по массе и цене между этими вариантами?
Какими выпиантами, дайте схемы ДУ, тогда можно говорить
Inewth>> Двигательная установка с располагаемым запасом штатного топлива в 600кг, многократного включения и длительной эксплуатации на орбите - это однозначно вытесниловка, газ наддува скорее всего азот, (возможно гелий), и это изолирующие вытеснительные устройства.
Полл> Длительная эксплуатация и гелий плохо сочетаются, как помню.
А что у нас там в модулях МКС?
Полл> Ну и плюс маршевая ДУ с ее РЗТ в 7000 кг ЛОХ+керосин.
Это тоже интересно. Такой частный вопрос. Даже два.
1. Допустим, у вас в баке осталось 400 кг керосина. И соотв кислород. Что с ними делать?
2. Вся эта полуракетнокосмическая ступень городится только ради Союза?

Inewth>> Полл, вы кто по образованию?
Полл> Тебя беспокоит, что я не смогу понять какой-то факт?
Это вообще несомненно.
Плюс многие жутко стыдятся своего образования. Не знаю, почему.

Inewth> Ее надо уметь грамотно читать.
Что означает "грамотно читать весовую сводку"?

Полл>> Несущественны в данном приближении, первые единицы килограмм.
Inewth> Какие ваши доказательства? ©
Расход топлива на операцию отстыковки, отхода от ОС, повороты из выше названного документа по кораблю "Союз-ТМА".

Inewth> ЕМНИП на потопление ТКСа надо было 100 кг
Для какой массы и орбиты?
Или с другой стороны: какой запас ХС необходим для схода ТКС с орбиты?

Полл>> Оценка сверху плюс УИ двигателя СОЗ, он же тормозной, взят в 300 с.
Inewth> Это какой двигатель? Индекс, характеристики?
Это условный двигатель для прикидки проекта.

Inewth> Не понял, чего где размещенный. Я же говорил, что для таких объемов никто не будет городить разносортицу баков. И не городили никогда. Вам известно иное?
В "Союзе" стоит отдельная ДУ управления ориентации на этапе спуска в атмосферу с отдельной топливной системой и баком. Стоит в самом дорогом в отношении масс и объемов месте - СА.

Inewth> Вообще, откуда вы взяли, что двумя блоками СООЗ можно обеспечить все задачи, решаемые Союзом? По номенклатуре и размещению двигателей.
Не понял, почему ДУ СООЗ, которая в обсуждаемом проекте будет новая, как ты же сам сказал, обязана состоять только из двух блоков двигателей, и быть не способной выполнять свои задачи.

Inewth> А вы хотели иначе? Сами понимаете, что за ахинею вы декларируете?
Нет, не понимаю.
Не затруднит объяснить?
Сходу вопрос - где находится ДУ ориентации на этапе спуска в атмосфере у "Дракона".

Inewth> Какими выпиантами, дайте схемы ДУ, тогда можно говорить
Нужно оценить разницу в массе между системой баков с мембранами на весь потребный запас топлива и системой смешанного типа из баков с мембранами на малую часть топлива и баков без разделителей на основной запас. ДУ в обоих случаях одинаковая, и условно равная ДУ СООЗ "Союза".
Мне тут нужна только оценка, какая схема выгоднее по массе.

Inewth> 1. Допустим, у вас в баке осталось 400 кг керосина. И соотв кислород. Что с ними делать?
Сливать. Дренаж баков стандартная процедура для того же "Блока ДМ", разве не так?
Я не буду обсуждать, почему у нас более тонны топлива оказалось в остатках, но замечу, что это действительно очень много, и при таком количестве невыработанного топлива корабль на целевую орбиту попасть не может.

Inewth> 2. Вся эта полуракетнокосмическая ступень городится только ради Союза?
Это не отдельная ступень, это и есть "Союз".

Полл> Что означает "грамотно читать весовую сводку"?
А вы ее приведите, посмотрим о чем именно речь.
Полл>>> Несущественны в данном приближении, первые единицы килограмм.
Inewth>> Какие ваши доказательства? ©
Полл> Расход топлива на операцию отстыковки, отхода от ОС, повороты из выше названного документа по кораблю "Союз-ТМА".
Речь то об этом:
Стыковка с 1 раза не удалась
Inewth>> ЕМНИП на потопление ТКСа надо было 100 кг
Полл> Для какой массы и орбиты?
Лень писать, в инете все есть.
Inewth>> Это какой двигатель?
Полл> Это условный двигатель для прикидки проекта.
То есть никакой.
Inewth>> Не понял, чего где размещенный. Я же говорил, что для таких объемов никто не будет городить разносортицу баков. И не городили никогда. Вам известно иное?
Полл> В "Союзе" стоит отдельная ДУ управления ориентации на этапе спуска в атмосферу с отдельной топливной системой и баком. Стоит в самом дорогом в отношении масс и объемов месте - СА.
От дураки энергетики. Разместите ее в другом месте.
Inewth>> Вообще, откуда вы взяли, что двумя блоками СООЗ можно обеспечить все задачи, решаемые Союзом? По номенклатуре и размещению двигателей.
Полл> Не понял, почему ДУ СООЗ, которая в обсуждаемом проекте будет новая, как ты же сам сказал, обязана состоять только из двух блоков двигателей, и быть не способной выполнять свои задачи.
Вы же не говорите, из чего она обязана состоять.
Ссылки были только на ДУ СООЗ.

Полл> Не затруднит объяснить?
Так понятно?
Система исполнительных органов спуска работает по командам СУС, обеспечивая создание управляющих моментов, необходимых для разворотов и стабилизации спускаемого аппарата. Элементы системы в основном расположены вне герметичного объема спускаемого аппарата, но под тепловой защитой. В систему входят 6 управляющих двигателей с тягой до 15 кгс каждый, баки с топливом, баллон наддува и автоматика.
На обгорелый борт СА посмотрите и вам откроется.
Полл> Сходу вопрос - где находится ДУ ориентации на этапе спуска в атмосфере у "Дракона".
Где?
Полл> Нужно оценить разницу в массе между системой баков с мембранами на весь потребный запас топлива и системой смешанного типа из баков с мембранами на малую часть топлива и баков без разделителей на основной запас. ДУ в обоих случаях одинаковая, и условно равная ДУ СООЗ "Союза".
Полл> Мне тут нужна только оценка, какая схема выгоднее по массе.
Схемы рисовать умеете?
Что то вроде картинки.

А если нет, возвращаемся сюда:

Двигательная установка с располагаемым запасом штатного топлива в 600кг, многократного включения и длительной эксплуатации на орбите - это однозначно вытесниловка, газ наддува скорее всего азот, (возможно гелий), и это изолирующие вытеснительные устройства. Один уровень давления, и одинаковая номенклатура баков.

 

Полл> Сливать. Дренаж баков стандартная процедура для того же "Блока ДМ", разве не так?
Чудненько. Сливать куда?

Inewth>> 2. Вся эта полуракетнокосмическая ступень городится только ради Союза?
Полл> Это не отдельная ступень, это и есть "Союз".
Чем серьезнее вы будете это прорабатывать, тем ближе к Союзу приходить.
Ибо даже до сотрудников НПО Э шестидесятых вам оччень далеко. Это не чтобы уесть, это просто факт.

Полл> А в нашем случае потому что мы используем части серийных машин с минимальным объемом переделок. Вместо разработки и производства новых изделий.

Вот ровно то же самое говорилось и про Ангару, и про Дельту Хэви, и про Фалкон Хэви. Но вышло по-другому. И сильно по-другому.

Б.г.>> Ага, и очень быстро эвакуировать их, если "что-то пойдёт не так". И желательно, чтобы не обязательно средствами САС - ракету и корабль тоже жалко, если вдруг тревога ложная была. На СК "Бурана" из-за этого требования столько всего пришлось понастроить!
Полл> Сколько раз из "Семерки" эвакуировали экипаж незадолго до старта? Пару раз, как помню.

Гораздо больше. Только у Шаталова было три отмены старта. Срочности в эвакуации не было, но использовалась штатная система быстрого покидания.

Полл> А сколько потратили на стартовый комплекс с системой эвакуации?

Но САС не может вытащить КК сквозь неразведённую башню!

Б.г.>> Случись что - кто будет вылавливать из океана четверых пассажиров в скафандрах?
Полл> Тот же, кто вылавливает сейчас. Или ты хочешь сказать, что сейчас на старте не дежурит команда спасения на случай срабатывания САС?
Полл> Обязана дежурить.

Нет, не дежурит. На суше не дежурит потому, что за полчаса с космонавтами ничего не сделается - нет опасности, что СА утонет.

Полл> Или ты о том, что у "Зенита" сейчас нет пилотируемых пусков, и потому такой команды в его стартовом расчете нет?

У "Зенита" вообще нет стартового расчёта в том понимании, каком он есть у "семёрки" и "Протона". У Зенита реально безлюдный старт.
р
Полл> Да, нет сейчас, но какое это отношение имеет к его стартовому комплексу?
Б.г.>> А кто будет поднимать из океана сам КК? в нём ведь, кроме космонавтов, ещё запросто могут быть уникальные научные приборы, которые тоже жалко.
Полл> Как я помню, за всю историю "Союза" САС на старте спас корабль один раз.
Полл> Соответственно расходы на спасательный комплекс и эксплуатацию его за десятки запусков нужно соотносить с ценой одного корабля и аппаратуры в нем.
Б.г.>> их масса, все здесь не перечислить. Но основная - это эвакуация.
Полл> Есть статистика пилотируемой космонавтики. На одной чаше весов потеря пары кораблей из-за использования САС в условиях, когда система эвакуации могла позволить обойтись без нее. На другой - стоимость этой системы эвакуации и ее эксплуатации.

Система эвакуации нужна безотносительно её стоимости, так как САС при срабатывании создаёт крайне некомфортные условия для экипажа. Если есть возможность избежать катапультирования (двадцать "же", как-никак!), её надо избежать.
Кроме того, логика работы САС такова, что она не включится, если не выполнены предстартовые операции, гарантирующие беспрепятственный "пролёт" корабля сквозь башню обслуживания.

Полл> З.Ы. Ты не против, если я перенесу наш разговор в
Полл> Пилотируемый Корабль снабжения ОС от Полла [Полл#22.05.18 11:57]
Полл> ?
Полл> Все равно пока что обсуждаем только пилотируемый вариант с частично многоразовым кораблем-спутником.

Полл> Это не отдельная ступень, это и есть "Союз".

По двигателям Союза

А вообще, о форсировании ДУ Союза жевали почти 10 лет назад:

Полл>> Что означает "грамотно читать весовую сводку"?
Inewth> А вы ее приведите, посмотрим о чем именно речь.
В аттаче.

Inewth> Речь то об этом:
Inewth> Стыковка с 1 раза не удалась
В программе полета КА "Союз", пункт 33.5.1, сказано, что резерв топлива для этого случая организуется отстыковкой БО перед тормозным импульсом.

Полл>> Это условный двигатель для прикидки проекта.
Inewth> То есть никакой.
Понятие "условный агрегат" введено еще в авиации в 40гг.
Ты с весовым проектированием дело имел?

Inewth> Inewth>> Не понял, чего где размещенный. Я же говорил, что для таких объемов никто не будет городить разносортицу баков. И не городили никогда. Вам известно иное?
Кстати, чуток вернемся назад.
Про "модернизированный движок" "Блока ДМ", который теперь МФ.
Пишут, что его двигателя СОЗ имеют собственные баки: окислителя - в газовой фазе, горючего - с мембраной, и дозаправляются из основных.
Это так?
Если так - то это пример моей схемы или очень близкой к ней.

Полл>> В "Союзе" стоит отдельная ДУ управления ориентации на этапе спуска в атмосферу с отдельной топливной системой и баком. Стоит в самом дорогом в отношении масс и объемов месте - СА.
Inewth> От дураки энергетики. Разместите ее в другом месте.
Если ДУ СООЗ удастся разместить в СА, то ради экономии объема и массы требуется, чтобы она взяла на себя и ориентацию во время спуска в атмосфере.

Inewth> Вы же не говорите, из чего она обязана состоять.
Так я пока еще и не знаю.

Inewth> Система исполнительных органов спуска работает по командам СУС, обеспечивая создание управляющих моментов, необходимых для разворотов и стабилизации спускаемого аппарата. Элементы системы в основном расположены вне герметичного объема спускаемого аппарата, но под тепловой защитой. В систему входят 6 управляющих двигателей с тягой до 15 кгс каждый, баки с топливом, баллон наддува и автоматика.
Да, понятно, спасибо.

Inewth> Схемы рисовать умеете?
Inewth> Что то вроде картинки.
Вроде ничего сложного, завтра попробую.

Inewth> Полл> Сливать. Дренаж баков стандартная процедура для того же "Блока ДМ", разве не так?
Inewth> Чудненько. Сливать куда?
За борт. С точки зрения отсутствия загрязнений на самой ОС лучше всего на орбите фазирования.
С точки зрения технологичности - после последнего использования маршевой ДУ, вероятней всего - после импульса выхода на переходную орбиту с орбиты фазирования на орбиту станции.

Inewth> Чем серьезнее вы будете это прорабатывать, тем ближе к Союзу приходить.
Пока что проект движется в противоположном направлении. Начинался он как "Союз" с увеличенной ДУ. А сейчас у нас и БО "выкристаллизовалось" сильно иное, и СА уже переделываем.

Inewth> Ибо даже до сотрудников НПО Э шестидесятых вам оччень далеко. Это не чтобы уесть, это просто факт.
С учетом того, что мы обсуждаем интеграцию Блока ДМ, наследника Блока Д, созданного теми самыми сотрудниками, в корабль, опять же ими созданный, с этим очень трудно спорить.

Полл>>> Что означает "грамотно читать весовую сводку"?
Inewth>> А вы ее приведите, посмотрим о чем именно речь.
Полл> В аттаче.
Извиняюсь.

Полл>> А в нашем случае потому что мы используем части серийных машин с минимальным объемом переделок. Вместо разработки и производства новых изделий.
Б.г.> Вот ровно то же самое говорилось и про Ангару, и про Дельту Хэви, и про Фалкон Хэви. Но вышло по-другому. И сильно по-другому.
В случае "Ангары" новый двигатель ставился в новые блоки, собирающиеся на новом производстве, и запускающиеся с нового стартового комплекса.

Б.г.> Гораздо больше. Только у Шаталова было три отмены старта. Срочности в эвакуации не было, но использовалась штатная система быстрого покидания.
Когда срочности в эвакуации нет, то есть штатная отмена старта, ничто не мешает использовать штатную систему посадки экипажа в КА в обратную сторону.

Полл>> А сколько потратили на стартовый комплекс с системой эвакуации?
Б.г.> Но САС не может вытащить КК сквозь неразведённую башню!
Что означает "не разведенную башню"?



Б.г.> Система эвакуации нужна безотносительно её стоимости, так как САС при срабатывании создаёт крайне некомфортные условия для экипажа. Если есть возможность избежать катапультирования (двадцать "же", как-никак!), её надо избежать.
Любой каприз за ваши деньги.
Требование обеспечить в единичных случаях комфорт при спасении жизней экипажа ценой миллиардных затрат иначе, как "капризом", назвать трудно.

Полл> В аттаче.
Это весьма общая весовая сводка.Выжимки.
Inewth>> Речь то об этом:
Inewth>> Стыковка с 1 раза не удалась
Полл> В программе полета КА "Союз", пункт 33.5.1, сказано, что резерв топлива для этого случая организуется отстыковкой БО перед тормозным импульсом.
Это сказано в общих чертах и без цифирь. А главное, какая досада, там нет затрат на тормозной импульс.
Полл> Понятие "условный агрегат" введено еще в авиации в 40гг.
А у нас его не было. И? Есть двигатели с УИ 270, а есть и 302. Номенклатура?
Полл> Ты с весовым проектированием дело имел?
Ну смотря чего. А ты?
Inewth>> Inewth>> Не понял, чего где размещенный. Я же говорил, что для таких объемов никто не будет городить разносортицу баков. И не городили никогда. Вам известно иное?
Полл> Кстати, чуток вернемся назад.
Полл> Про "модернизированный движок" "Блока ДМ", который теперь МФ.
Полл> Пишут, что его двигателя СОЗ имеют собственные баки: окислителя - в газовой фазе, горючего - с мембраной, и дозаправляются из основных.
Ничего не понял. Лучше скажи где пишут. Я сам прочитаю.
Полл> Если ДУ СООЗ удастся разместить в СА,
это невозможно и не нужно.
Inewth>> Схемы рисовать умеете?
Inewth>> Что то вроде картинки.
Полл> Вроде ничего сложного, завтра попробую.
О! Это дело. Успехов.
Inewth>> Полл> Сливать. Дренаж баков стандартная процедура для того же "Блока ДМ", разве не так?
Inewth>> Чудненько. Сливать куда?
Полл> За борт. С точки зрения отсутствия загрязнений на самой ОС лучше всего на орбите фазирования.
Керосин засрет сам союз.
Inewth>> и СА уже переделываем.
"А не замахнуться ли нам на нашего ВильЯма...?"©
Inewth>> Ибо даже до сотрудников НПО Э шестидесятых вам оччень далеко. Это не чтобы уесть, это просто факт.
Полл> С учетом того, что мы обсуждаем интеграцию Блока ДМ, наследника Блока Д, созданного теми самыми сотрудниками, в корабль, опять же ими созданный, с этим очень трудно спорить.
Из двух достаточно старых аппаратов слепить что то можно только умозрительно.

Полл> В программе полета КА "Союз", пункт 33.5.1, сказано,
В том пакете документов, есть такая картинка:
Никакие выводы не напрашиваются?

Б.г.>> Но САС не может вытащить КК сквозь неразведённую башню!
Полл> Что означает "не разведенную башню"?
вот что значит:

Б.г.>> Система эвакуации нужна безотносительно её стоимости, так как САС при срабатывании создаёт крайне некомфортные условия для экипажа. Если есть возможность избежать катапультирования (двадцать "же", как-никак!), её надо избежать.
Полл> Любой каприз за ваши деньги.
Полл> Требование обеспечить в единичных случаях комфорт при спасении жизней экипажа ценой миллиардных затрат иначе, как "капризом", назвать трудно.
Пилотируемая космонавтика вся - каприз. И, если никто не согласится летать сейчас на "Востоке" и перебираться из КК в ОС через открытый космос в скафандре, как на "Союзах" 4 и 5, то никто не согласится и садиться в КК с раскачивающейся на стреле крана люльке. Это реальность, данная в ощущениях.

Полл>> В аттаче.
Inewth> Это весьма общая весовая сводка.Выжимки.
Тебе нужно ознакомится с литературой по проектированию КА. К примеру:

Массовому проектированию посвящена глава 15.

Inewth> Это сказано в общих чертах и без цифирь. А главное, какая досада, там нет затрат на тормозной импульс.
Естественно нет. Они вычисляются в зависимости от загрузки КА и орбиты.

Полл>> Понятие "условный агрегат" введено еще в авиации в 40гг.
Inewth> А у нас его не было. И? Есть двигатели с УИ 270, а есть и 302. Номенклатура?
Ты, мне кажется, путаешь проектирование и конструирование. Выше ссылка на книгу по теме.

Inewth> Ничего не понял. Лучше скажи где пишут. Я сам прочитаю.

Страница 72.
Что касается блоков двигателей малой тяги двигателя 11Д58МФ, работающих на сжатом кислороде из размещенных в них композитных баллонов высокого давления, подзаряжаемых газифицированным кислородом от маршевого двигателя при его работе, то они будут выполнять все необходимые функции существующих ДУ 11Д79 при обеспечении экологической чистоты и недоступного для этих ДУ уровня живучести — сохранении работоспособности при возможных одиночных отказах двигателей и элементов ПГСП, потере рабочего тела и т. п. В связи с исключением ДУ 11Д79 и высокотоксичных компонентов топлива улучшатся экологические характеристики РБ ДМ-SL, упростится и его эксплуатация.

Полл>> Если ДУ СООЗ удастся разместить в СА,
Inewth> это невозможно и не нужно.
Как минимум - возможно:

СА КК "Дракон" после посадки, вид на сопла ДУ СО.

Inewth> Керосин засрет сам союз.
А как он попадет на сам "Союз"? Выливаем его на активном этапе, к примеру, "дорабатывая" остаток импульса перехода с орбиты фазирования на переходную точной ДУ СООЗ и тормозного импульса.

Inewth> Из двух достаточно старых аппаратов слепить что то можно только умозрительно.
Гимнастика для мозгов тоже полезно.

Полл>> Что означает "не разведенную башню"?
Б.г.> вот что значит:
Так эта башня, не дающая сработать САС, появилась чтобы можно было эвакуировать космонавтов не используя САС.
Ты в качестве обоснования данного решения приводишь факторы, возникшие из-за этого решения.

Б.г.> Пилотируемая космонавтика вся - каприз.
Народ, вернитесь на нашу грешную Землю. Если бы сейчас робототехника была пригодна для замены человека в сколько-нибудь существенных полевых исследованиях, в геологоразведке было бы много роботов.

Б.г.> И, если никто не согласится летать сейчас на "Востоке"...
Хотелось бы увидеть какие-то факты в подтверждение данного заявления.
Куча народу согласна лететь на Марс в один конец. Можно даже список "колонистов" найти.

Б.г.> то никто не согласится и садиться в КК с раскачивающейся на стреле крана люльке.
Устроим опрос?

Полл>>> В аттаче.
Inewth>> Это весьма общая весовая сводка.Выжимки.
Полл> Тебе нужно ознакомится с литературой по проектированию КА.
Я что то неправильно сказал?
Inewth>> Это сказано в общих чертах и без цифирь. А главное, какая досада, там нет затрат на тормозной импульс.
Полл> Естественно нет. Они вычисляются в зависимости от загрузки КА и орбиты.
И?....

Полл> Ты, мне кажется, путаешь проектирование и конструирование.
А если крестное знамение? Тут вообще обо мне или о твоем детище?
Inewth>> Ничего не понял. Лучше скажи где пишут. Я сам прочитаю.
Полл> https://www.energia.ru/ktt/archive/2014/02-2014/02-06.pdf
Полл> Страница 72.
Полл> Что касается блоков двигателей малой тяги двигателя 11Д58МФ, работающих на сжатом кислороде из размещенных в них композитных баллонов высокого давления, подзаряжаемых газифицированным кислородом от маршевого двигателя при его работе, то они будут выполнять все необходимые функции существующих ДУ 11Д79 при обеспечении экологической чистоты и недоступного для этих ДУ уровня живучести — сохранении работоспособности при возможных одиночных отказах двигателей и элементов ПГСП, потере рабочего тела и т. п. В связи с исключением ДУ 11Д79 и высокотоксичных компонентов топлива улучшатся экологические характеристики РБ ДМ-SL, упростится и его эксплуатация.
Тебе еще непонятно, что такая ДУ в принципе Союзу не подходит?
Полл>>> Если ДУ СООЗ удастся разместить в СА,
Inewth>> это невозможно и не нужно.
Полл> Как минимум - возможно:
Это ДУ СООЗ???
Полл> https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/25/CRS-10_Dragon_%2832761844973%29.jpg/900px-CRS-10_Dragon_%2832761844973%29.jpg
Полл> СА КК "Дракон" после посадки, вид на сопла ДУ СО.
Так где находится ДУ СИОС?

Inewth>> Керосин засрет сам союз.
Полл> А как он попадет на сам "Союз"? Выливаем его на активном этапе, к примеру, "дорабатывая" остаток импульса перехода с орбиты фазирования на переходную точной ДУ СООЗ и тормозного импульса.
А как он не попадет?
Inewth>> Из двух достаточно старых аппаратов слепить что то можно только умозрительно.
Полл> Гимнастика для мозгов тоже полезно.
Тут какая то словесная эквилибристика а не гимнастка. Похоже ты не отличаешь ДУ СООЗ и СИОС.
И половину моих доводов пропускаешь.

Короче, схемку нарисовал?