Пилотируемый Корабль снабжения ОС от Полла

Полл>> Никто не делал подобных расчетов?
Bell> Первая ступень саму себя не может вывести на орбиту.
Про выход первой ступени на орбиту и не говорим.
Корабль-спутник размерности "Союза" или "Прогресса" с усиленной ДУ можно вывести в одну ступень.
Преимущества:
1. Никаких полей падения, за исключением Филиппинского моря.
2. Один двигатель и одна ступень у РН.

Усиленная ДУ на базе "блока ДМ".
Сход с орбиты - на маневровых движках.

Полл> Про выход первой ступени на орбиту и не говорим.
То есть получается такое "семейство":
1. Первая ступень плюс вторая ступень - тяжелая РН с ПН в 17 т на НОО.
2. Первая ступень плюс корабль-спутник - пилотируемый носитель или снабжение ОС.
3. Первая ступень плюс водородная вторая ступень - тяжелая РН с ПН в 4,5 т на ГПО.

З.Ы. п. 4. с "блоком ДМ" - носитель среднего класса, с ПН в районе 7-8 т на НОО. И опять же без полей падения.
Из соседней ветки: с уменьшенной первой ступенью и увеличенной второй на основе РД-704 ПН на НОО до 25 т.

Полл> Про выход первой ступени на орбиту и не говорим.
уже хорошо. Просто говорилось :
Полл> По моим прикидкам, "Феникс" способен вывести корабль "Союз" или "Прогресс" на орбиту в одну ступень, без второй.
Полл> Корабль-спутник размерности "Союза" или "Прогресса" с усиленной ДУ можно вывести в одну ступень.
Полл> Усиленная ДУ на базе "блока ДМ".

Если продолжить эту мысль, то и первая ступень не нужна. Нужно еще усилить ДУ Прогресса.

Может, вы говорите про довыведение таким своеобразным языком?

Полл>>> Никто не делал подобных расчетов?
Bell>> Первая ступень саму себя не может вывести на орбиту.
Полл> Про выход первой ступени на орбиту и не говорим.
Первая ступень не выведет на орбиту даже 0 кг ПН.
Располагаемая характеристическая скорость менее круговой, 8120 м/с даже при вакуумном УИ от земли.
Твоя методика расчетов ошибочная.

Bell> Первая ступень не выведет на орбиту даже 0 кг ПН.
Bell> Располагаемая характеристическая скорость менее круговой, 8120 м/с даже при вакуумном УИ от земли.

Может быть это он про фантастическую ступень, отличающююся от реального Сункара. В своё время Гэри Хадсон где-то сказал, что если у Зенита РД-171 заменить на пару НК-33, то ступень на орбиту выйдет. Якобы там надо чуть-чуть, и разница в массе побивает нехватку УИ как раз на это чуть-чуть.

zaitcev> В своё время Гэри Хадсон где-то сказал, что если у Зенита РД-171 заменить на пару НК-33, то ступень на орбиту выйдет. Якобы там надо чуть-чуть, и разница в массе побивает нехватку УИ как раз на это чуть-чуть.
Хоть в лоб, хоть по лбу,- с НК-33 выходят те же самые 8100 м/с.
Орбита не светит, что бы там не заявлял какой-то Хадсон.

zaitcev> Может быть это он про фантастическую ступень, отличающююся от реального Сункара. В своё время Гэри Хадсон где-то сказал, что если у Зенита РД-171 заменить на пару НК-33, то ступень на орбиту выйдет. Якобы там надо чуть-чуть, и разница в массе побивает нехватку УИ как раз на это чуть-чуть.
Да ну, чушь какая-то.
Чтоб получить ХС как у Зенита и выводить 8 т, надо конечную массу ступени иметь порядка 17,5 т при заправке 400.
А в этих 17,5 т еще сколько-то невырабатываемых остатков (4-5 т как минимум), головной обтекатель и еще хрен знает какой среднетракеторый УИ...
Не-не, там какая-то ошибка.

Divergence> Хоть в лоб, хоть по лбу,- с НК-33 выходят те же самые 8100 м/с.
естественно - нет.
потому что безграмотность и категоричность.
сухая масса четырех НК-33 на 4,3 т меньше, чем РД-171 и это дает ощютимую прибавку, даже с учетом меньшего УИ.

Bell> Чтоб получить ХС как у Зенита и выводить 8 т, надо конечную массу ступени иметь порядка 17,5 т при заправке 400.

У него был план на 5000 кг полной массы на момент отделения, 3700 кг без топлива, то есть 1400 кг топлива для довыведения и маневрирования. Не бог весть что, конечно, но даже меньше 8 т. Помнишь знаменитые гамаки вместо ложементов?

Bell> Твоя методика расчетов ошибочная.

Берём движок блока ДМ, это 8 тс тяги.
Плюс малый комплект баков. Движки ориентации - оседания топлива, вся автоматика на "Союзе" своя.
Получаем для 5100 кг конечной массы более 2 км/с ХС.

Что вам ещё для счастья надо?
На 7 км/с с копейками 10 тон ПН первая ступень вытягивает.

Полл> Берём движок блока ДМ, это 8 тс тяги.
Дык это вторая ступень и есть в данном случае.
Полл> Плюс малый комплект баков.
Это что за зверь?
Полл> Движки ориентации - оседания топлива, вся автоматика на "Союзе" своя.
На Союзе НЕТ двигателей "оседания". А мало- мальски подходящие по вектору находятся естественно на нижнем днище. Какая досада.

Inewth> Дык это вторая ступень и есть в данном случае.
Конечно.
Только интегрированная в ПН.

Inewth> На Союзе НЕТ двигателей "оседания". А мало- мальски подходящие по вектору находятся естественно на нижнем днище. Какая досада.
Естественно.
А в чем досада?

Полл> Только интегрированная в ПН.
Это как интегрированная? Союз будет таскать ДМ с собой?
Inewth>> На Союзе НЕТ двигателей "оседания". А мало- мальски подходящие по вектору находятся естественно на нижнем днище. Какая досада.
Полл> Естественно.
Полл> А в чем досада?
Дык там у вас вроде квази ДМ размещается?

Полл>> Только интегрированная в ПН.
Inewth> Это как интегрированная? Союз будет таскать ДМ с собой?
Это вместо нынешнего маршевого двигателя "Союз" имеет маршевой движок от "Блока ДМ" и в ПАО находятся баки для кислорода и керосина.
Естественно, ПАО будет больше нынешнего.

Полл> Это вместо нынешнего маршевого двигателя "Союз" имеет маршевой движок от "Блока ДМ" и в ПАО находятся баки для кислорода и керосина.
Не пойдет. Пока Союз пристыкован к станции кислород выкипит.

Inewth> Не пойдет. Пока Союз пристыкован к станции кислород выкипит.
Никто в здравом уме не позволит длительно висеть у стыковочного узла ОС с жидким кислородом в баке.
Поэтому способ возвращения на маневровых движках, который для нынешнего "Союза" служит резервным, для данной модификации должен будет стать основным.
Там для возврата достаточно 50 м/с, как помню.

Полл> Там для возврата достаточно 50 м/с, как помню.

Нет, для штатного управляемого спуска необходимо 125 м/с ±5 м/с

Но, главное, я не понимаю, зачем таскать с собой блок ДМ?
Поля падения под ступень, выходящую на орбиту, не выделяются.
Вернуть с орбиты блок ДМ мы всё равно не сможем.
Блок ДМ гораздо дороже 3-й ступени "Союза".
И т.д.

В чём предполагался выигрыш от такого аппарата?

Полл>> Там для возврата достаточно 50 м/с, как помню.
Б.г.> Нет, для штатного управляемого спуска необходимо 125 м/с ±5 м/с
Ок, спасибо!

Б.г.> Но, главное, я не понимаю, зачем таскать с собой блок ДМ?
Мы его и не собираемся таскать. Меняется маршевый двигатель "Союза", ставятся баки для кислорода и керосина.

Б.г.> Поля падения под ступень, выходящую на орбиту, не выделяются.
В данном случае не потребуются поля падения под нижние ступени.

Б.г.> В чём предполагался выигрыш от такого аппарата?
Для его вывода на орбиту достаточно первой ступени "Феникса". Один двигатель, один комплект баков и топливной аппаратуры, систем управления.

Полл> Там для возврата достаточно 50 м/с, как помню.
Единственный плюс этой схемы - сразу после стыковки дожечь остатки топлива для подъема орбиты станции. Правда я не знаю, может ли 11Д58М работать на пронос.Кроме того, возможна ли стыковка, когда в баке болтаются 200-300 кг свободного топлива?

Inewth> Единственный плюс этой схемы - сразу после стыковки дожечь остатки топлива для подъема орбиты станции.
То, что сейчас для вывода "Союза" нужны 3 ступени из 6 блоков, каждый со своей ДУ и СУ, а в данной схеме будет 1 ступень с 1 ДУ и СУ.
И без необходимости выделять поля падения.

Inewth> Правда я не знаю, может ли 11Д58М работать на пронос.Кроме того, возможна ли стыковка, когда в баке болтаются 200-300 кг свободного топлива?
Ты странные вещи говоришь.
Сейчас заправка "Союза-МС" под тонну топлива. Так же при стыковке в баке "болтаются" минимум 200 кг топлива.
В чем разница?

Bell> Не-не, там какая-то ошибка.

Паша просто изобрел велосипед Space Shuttle без крыльев, ТТУ и водорода
С заменой импортного корн-дога на посконную Чебурашку

Полл>>> Там для возврата достаточно 50 м/с, как помню.
Б.г.>> Нет, для штатного управляемого спуска необходимо 125 м/с ±5 м/с
Полл> Ок, спасибо!
Б.г.>> Но, главное, я не понимаю, зачем таскать с собой блок ДМ?
Полл> Мы его и не собираемся таскать. Меняется маршевый двигатель "Союза", ставятся баки для кислорода и керосина.
Так не бывает. Баки, двигатель, переходная ферма - это и будет блок ДМ. Пусть и с уменьшенной заправкой.

Б.г.>> Поля падения под ступень, выходящую на орбиту, не выделяются.
Полл> В данном случае не потребуются поля падения под нижние ступени.

Как это?

Б.г.>> В чём предполагался выигрыш от такого аппарата?
Полл> Для его вывода на орбиту достаточно первой ступени "Феникса". Один двигатель, один комплект баков и топливной аппаратуры, систем управления.

Какая разница? предлагается вторую ступень присобачить к космическому кораблю и таскать с собой. Чем это будет отличаться от случая, когда мы третью ступень "Союза" тащим с собой к МКС?

Ещё раз.

Выход на орбиту всё равно происходит в две ступени, как их ни называй. Систем управления всё равно требуется две, одна стоит на ракете, одна - на космическом корабле.

То, что на старой "Семёрке" их две, одна управляет 1-2 ступенями, и другая - 3-й ступенью, это анахронизм, ликвидированный на Союз-2 с любыми буковками и циферками дальше.

Двигатель блока ДМ, в силу его особенностей, гораздо дороже и РД-0110, и союзовского СКД. Он имеет смысл только при 2-3 импульсах и максимальной заправке. Если нужно больше 3 импульсов, или, если достаточно 1, он резко начинает проигрывать специализированным для их задач движкам.

Чтобы свести с орбиты вторую ступень, которая у нас теперь входит в состав КК, нам потребуется на тормозной импульс гораздо больше топлива. Ну и на то, чтобы притащить это добро (а двигатель и баки немало будут весить) к МКС - тоже. Где профит-то?

Полл> То, что сейчас для вывода "Союза" нужны 3 ступени из 6 блоков, каждый со своей ДУ и СУ,

Нет, СУ на Союзе-2.1а одна общая на всю ракету.

Полл> а в данной схеме будет 1 ступень с 1 ДУ и СУ.

Нет, 2 ступени - просто мы вторую не отделяем от КК и таскаем по орбите туда-сюда.

Полл> Сейчас заправка "Союза-МС" под тонну топлива. Так же при стыковке в баке "болтаются" минимум 200 кг топлива.

Они не "болтаются", в том-то и дело. Они заперты в специальных устройствах, не дающих топливу "болтаться". Именно поэтому не нужно "осаждение" и т.д. У блока ДМ такие устройства не применяются - в баках у жидкости есть свободное "зеркало", как в ракете. Именно поэтому нужен СОЗ - система обеспечения запуска. Зато относительная масса баков и топливной системы у ДМ несравнимо меньше, чем таковая у Союза-ТМ. Нужно разменивать массу СОЗ на массу мембран, успокоителей и прочего добра.

Полл> В чем разница?

В подходе к конструированию. баки КА и баки РБ - это принципиально разные конструкции. двигатель КА и двигатель РБ - это принципиально разные конструкции. СУ РБ и СУ КА (а также СУ РН) - это сильно отличающиеся (ну, по крайней мере, по набору навигационных датчиков) конструкции. И по сложности выполняемой программы тоже.

Б.г.> Так не бывает. Баки, двигатель, переходная ферма - это и будет блок ДМ. Пусть и с уменьшенной заправкой.
Нам не нужна переходная ферма, у нас есть силовой набор ПАО.
В Блок ДМ кроме перечисленного тобой входит система управления, система энергоснабжения, система двигателей ориентации и осадки топлива, обечайка, силовые шпангоуты для соединения с РН и ПН.

Б.г.> Как это?
ХС первой ступени "Феникса" в данном варианте - 7100 м/с.

Б.г.> Двигатель блока ДМ, в силу его особенностей, гораздо дороже и РД-0110, и союзовского СКД.
В данном случае мы сравниваем стоимость движка "блока ДМ" со стоимостью двигателя верхней ступени РН и союзовского СКД вместе.

Б.г.> Он имеет смысл только при 2-3 импульсах и максимальной заправке. Если нужно больше 3 импульсов, или, если достаточно 1, он резко начинает проигрывать специализированным для их задач движкам.
Полет к МКС, как я знаю, требует 2 импульсов ДУ.
У нас дополнительно потребуется довыведение. То есть у нас требуется не менее 3 импульсов ДУ.

Б.г.> Чтобы свести с орбиты вторую ступень, которая у нас теперь входит в состав КК, нам потребуется на тормозной импульс гораздо больше топлива. Ну и на то, чтобы притащить это добро (а двигатель и баки немало будут весить) к МКС - тоже. Где профит-то?

Двигательная установка. 11Д58М
Масса (сухая), кг 255
РЗТ нужен втрое менее "блока ДМ". Можно пересчитать баки просто по геометрии. Есть данные, сколько они весят?

Полл>> То, что сейчас для вывода "Союза" нужны 3 ступени из 6 блоков, каждый со своей ДУ и СУ,
Б.г.> Нет, СУ на Союзе-2.1а одна общая на всю ракету.
Исполнительных устройств тоже один комплект на ракету?

Б.г.> Нет, 2 ступени - просто мы вторую не отделяем от КК и таскаем по орбите туда-сюда.
Можно сказать, что мы используем вторую ступень РН для полета до ОС.

Б.г.> Они не "болтаются", в том-то и дело. Они заперты
На "Блоке ДМ" движки системы ориентации и оседания топлива на АТ+НДМГ имеют точно такую же систему. Иначе бы они не смогли работать без дополнительных движков системы оседания топлива.
Как я выше сказал, никто в здравом уме не даст висеть на ОС с жидким кислородом в баках. Так что перед стыковкой в любом случае будет нужен дренаж бака ЛОХ, как минимум.

Полл>> В чем разница?
Б.г.> В подходе к конструированию. баки КА и баки РБ - это
У нас в любом случае ЕСТЬ КА - сам "Союз". Ты хочешь сказать, что его системы астрогации и все остальные не способны справиться с нужными задачами для полета на подобной ДУ?